От Sav
К Deli2
Дата 01.04.2003 13:05:18
Рубрики 11-19 век;

Про абсурд

Приветствую!

>>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии

>С 15 века началась значительная миграция на пустые земли, в основном из Польши и территории совр.Белоруси. Насчёт отбора земли у аристократии - абсурд.

Абсурд - это когда жирная магнатерия крутит худосочным государством, как цыган солнцем. Нормальная ситуация это тогда, когда у государства имеется полноценное служивое сословие, получающее за свою службу ГОСУДАРСТВУ (а не магнату) право ПОЛЬЗОВАТЬСЯ землей.

> Землевладельцы были самой заинтересованной стороной заселения, а подати (чинш) платили везде, будь то королевско-княжеская, костельная или пановья земля. Кто не платил податей господину, тот платил в казну (та же шляхта тоже) и служил на войне.

Правильно, поскольку заселение производилось силами магнатов, то и в результате получилось, что помимо собственных "маетностей" они были фактическими владельцами "королевщин". Частная инициатива вещь хорошая, но до определенного момента.
Насчет податей и войны - кто устанавливал размеры податей и принимал решение о целесообразности ведения боевых действий? В значительной степени - сами же налогоплательщики и потенциальные участники БД. Абсурд.

>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.

Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.04.2003 13:05:18)
Дата 01.04.2003 15:47:46

Re: Про абсурд

>>>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии
>>С 15 века началась значительная миграция на пустые земли, в основном из Польши и территории совр.Белоруси. Насчёт отбора земли у аристократии - абсурд.
> Абсурд - это когда жирная магнатерия крутит худосочным государством, как цыган солнцем.

Насчёт государства согласится не могу, а про солнце это уж Вам виднее.

> Нормальная ситуация это тогда, когда у государства имеется полноценное служивое сословие, получающее за свою службу ГОСУДАРСТВУ (а не магнату) право ПОЛЬЗОВАТЬСЯ землей.

Даже для 17 века эта схема уже архаична, а позднее - уникальна для Европы. Хотя для стран Азии и Африки - вполне прогрссивное устройство, смахивает на общинное устройство в сельском хозяйстве.

>> Землевладельцы были самой заинтересованной стороной заселения, а подати (чинш) платили везде, будь то королевско-княжеская, костельная или пановья земля. Кто не платил податей господину, тот платил в казну (та же шляхта тоже) и служил на войне.
> Правильно, поскольку заселение производилось силами магнатов, то и в результате получилось, что помимо собственных "маетностей" они были фактическими владельцами "королевщин". Частная инициатива вещь хорошая, но до определенного момента.

Иногда становились и фактическими владельцами, потом переставали ими быть. Ну и что?

> Насчет податей и войны - кто устанавливал размеры податей и принимал решение о целесообразности ведения боевых действий? В значительной степени - сами же налогоплательщики и потенциальные участники БД. Абсурд.

Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна. Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?
Восточный деспотизм имеет свои прекрасы, однако нельзя укорять Речь Посполитую в том, что генерация конституционного порядка в этом государстве произошла на 4 месяца раньше, чем во Франции.

>>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.
> Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается.

Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.04.2003 15:47:46)
Дата 01.04.2003 19:34:02

Re: Про абсурд

Приветствую!

>Насчёт государства согласится не могу, а про солнце это уж Вам виднее.

Да не соглашайтесь на здоровье. Для сопоставления финансовых возможностей государства и отдельно взятого магната я приведу свой любимы пример - после смерти Януша Острожского только золота, серебра, монеты и прочей налички, хранящейся в бочках осталось на сумму, примерно равную двум годовым бюджетам государства РП в мирное время. Повторяю, это только наличка, без учета стоимости замков, земель и прочая, прочая, прочая...
А кроме Острожских были далеко не бедные Вишневецкие, Збаражские, Корецкие, Радзивиллы и т.д.

>Даже для 17 века эта схема уже архаична, а позднее - уникальна для Европы. Хотя для стран Азии и Африки - вполне прогрссивное устройство, смахивает на общинное устройство в сельском хозяйстве.

Что сказать-то хотели? Что передовая РП в течении 17 века последовательно прос...ла свое былое величие "архаичным" странам? Пусть так.


>Иногда становились и фактическими владельцами, потом переставали ими быть. Ну и что?

Ну и ничего. Пришел лесник и владельцами быть перестали.

>Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна. Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?

Встречный вопрос - а где еще кроме РП они принимали участие в столь значительной степени? А применительно к 17 веку (18 Вы зря к этой ветке пристегиваете) есть такое понятие, как абсолютизм.

>Восточный деспотизм имеет свои прекрасы, однако нельзя укорять Речь Посполитую в том, что генерация конституционного порядка в этом государстве произошла на 4 месяца раньше, чем во Франции.

Ну и что, помогло? Цена этой "генерации" таже, что и конституции Пилипа Орлика - объект поклонения для пламенных патриотов, не более.


>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...

Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.

А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.04.2003 19:34:02)
Дата 02.04.2003 11:28:54

Re: Про абсурд

>Приветствую!

>>Насчёт государства согласится не могу, а про солнце это уж Вам виднее.
> Да не соглашайтесь на здоровье. Для сопоставления финансовых возможностей государства и отдельно взятого магната я приведу свой любимы пример - после смерти Януша Острожского только золота, серебра, монеты и прочей налички, хранящейся в бочках осталось на сумму, примерно равную двум годовым бюджетам государства РП в мирное время. Повторяю, это только наличка, без учета стоимости замков, земель и прочая, прочая, прочая...

Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
Во вторых, приходилось ли Вам читать о том, что бенефициярии оплачивали расходы своих бенефиций за государство, т.е. до сбора налогов платили своей наличностью по обязанностям государства. Кто оплачивал войску до поступлений денег в казну? С какими условиями утверждались великие гетманы?
И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?

>>Даже для 17 века эта схема уже архаична, а позднее - уникальна для Европы. Хотя для стран Азии и Африки - вполне прогрссивное устройство, смахивает на общинное устройство в сельском хозяйстве.
> Что сказать-то хотели? Что передовая РП в течении 17 века последовательно прос...ла свое былое величие "архаичным" странам? Пусть так.

Можно подумать, что в истории это большая редкость. Да и речь не о величии, а о территории. Величие и культурное наследие сохранилось, это в общем поважнее территориальных завоеваний будет. Коперника никто русским учёным не считает. В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.

>>Иногда становились и фактическими владельцами, потом переставали ими быть. Ну и что?
> Ну и ничего. Пришел лесник и владельцами быть перестали.

Король оставлял в залог и выкупал свои земли, это делало более устойчивой финансовую систему РП. Это, конечно, тоже очень плохо и сплошной безпредел, но такая уж европейская практика была в то время...

>>Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна. Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?
> Встречный вопрос - а где еще кроме РП они принимали участие в столь значительной степени?

Вопрос оценок, но из общеизвестных можно назвать Ганзейскую Лигу, Швейцарию, Исландию, Венецию и Геную – это впрочем даже республики. Из выборных монархий Объединённые Провинции, Священная Римская Империя. Далее можно назвать Англию, Шотландию хотя на этот период много вариаций. Если дальше заполнять промежуток от демократии к монархии, то последуют Швеция, Прусия, Франция, Испания, Австрия и только потом Россия с Османской Империей.

>А применительно к 17 веку (18 Вы зря к этой ветке пристегиваете) есть такое понятие, как абсолютизм.

Да такое теоретическое понятие есть и его очень любят поклонники исторического материализма. Но абсолютизм французский похож на российский так же как российский автомобиль на французский (не уступает по габаритам и весу лучшим образцам).

>>Восточный деспотизм имеет свои прекрасы, однако нельзя укорять Речь Посполитую в том, что генерация конституционного порядка в этом государстве произошла на 4 месяца раньше, чем во Франции.
> Ну и что, помогло? Цена этой "генерации" таже, что и конституции Пилипа Орлика - объект поклонения для пламенных патриотов, не более.

Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).

>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.

Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.

> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.

Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 11:28:54)
Дата 02.04.2003 14:03:49

Re: Про абсурд

Приветствую!

>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?

Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.

>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?

Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.

>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).

Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.

>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>
>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.

Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?

Мои слова:
"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."

Ваша реплика:
"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."

Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).

Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.

>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>
>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.

Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.04.2003 14:03:49)
Дата 02.04.2003 17:30:13

Re: Про абсурд

>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.

А чегож, давайте, почитаем.

>>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?
> Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.

КДП это больше у двигателей бывает, государство механизм более сложный. Предлагаю обходится без подобного рода заклинаний.
Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.

>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.

Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).

>>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.
> Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?
> Мои слова:
>"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."
> Ваша реплика:
>"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."
> Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).

Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.

> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.

Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.

>>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.
> Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".

Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 17:30:13)
Дата 02.04.2003 18:29:26

Re: Про абсурд

Приветствую!
>>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
>> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.
>
>А чегож, давайте, почитаем.

Данный пример взят из "Очерка истории Украины", с коим очерком можно даже ознакомится в сети вот здесь:

http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm

Цитата:

"Прo oрiєнтoвнe спiввiднoшeння квaрцянoгo i нaдвiрниx вiйськ мoжe дaти уявлeння тaкa цифрa: Кoстянтин Oстрoзький при пoтрeбi вистaвляв влaснe вiйськo з 15-20 тис. вoякiв з числa пaнцирниx бoяр, зeм’ян-лeнникiв тa клiєнтiв, щo вoлoдiли зeмлeю нa тeритoрiї йoгo рoдoвиx вoлoдiнь з oбoв’язкoм вiйськoвoї служби. Укрaїнськi мoжнoвлaдцi мaли й iншу рeaльну мoжливiсть пoтрясaти дeржaвoю: вoни були в нiй прoстo нaйбaгaтшими людьми. Oсь вирaзний приклaд: у скaрбницi князя Янушa Oстрoзькoгo, єдинoгo спaдкoємця рoду Oстрoзькиx, нa 1620 р. збeрiгaлoся гoтiвкoю 600 тис. чeрвoниx зoлoтиx, 290 тис. зoлoтиx рiзнoї мoнeти i 400 тис. тaлярiв битиx, a крiм тoгo 30 бoчoк срiбнoгo бруxту тa злиткiв, щo в сумi дoрiвнювaлo двoм рiчним бюджeтaм Рeчi Пoспoлитoї в мирний чaс. Бeзпрeцeдeнтними були i oбшaри княжиx зeмeль, нaприклaд, “удiльнoгo Зaднiпрoвськoгo князiвствa” Вишнeвeцькиx нa Лiвoбeрeжнiй Укрaїнi з цeнтрoм у Лубнax."

Кроме этого, Н. Яковенко является автором исследований по истории украинской шляхты:

Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. - К., 1993.

Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. - Київ: Критика, 2002

Так что по данному вопросу - очень большой авторитет.



>Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.

Да? Наверно, мне должно быть очень стыдно за политическую и технологическую отсталось Московии. Или я с рычанием должен вцепиться Вам в горло, доказывая, что Московия не была отсталой? Или к чему Вы вообще сюда Московию приплели?

>>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
>
>Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).

Так, пока я принимаю к сведению, что в подтверждения тезиса о заслугах РП перед европейской демократией ничего "оппонентам" не предъявили, окромя факта наличия Коперника, Литовского Статута и реформы образования, которые факты лишь доказывают что и на теренах РП вообще и ВКЛ в частности были люди, не чуждые общеевропейским достижениям научной, общественной и культурной мысли.


>Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.

Ну вот и славно.

>> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.
>
>Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.

Ну вот и чудно.

>Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.

Ой, спасибо. Вообще замечательно.

От Deli2
К Sav (02.04.2003 18:29:26)
Дата 03.04.2003 12:41:10

Re: Про абсурд

> Кроме этого, Н. Яковенко является автором исследований по истории украинской шляхты:
> Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. - К., 1993.
> Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. - Київ: Критика, 2002
> Так что по данному вопросу - очень большой авторитет.

Спасибо, почитаю, если удастся найти.

>>Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.
> Да? Наверно, мне должно быть очень стыдно за политическую и технологическую отсталось Московии. Или я с рычанием должен вцепиться Вам в горло, доказывая, что Московия не была отсталой? Или к чему Вы вообще сюда Московию приплели?

Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.

>>>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>>> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
>>Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).
> Так, пока я принимаю к сведению, что в подтверждения тезиса о заслугах РП перед европейской демократией ничего "оппонентам" не предъявили, окромя факта наличия Коперника, Литовского Статута и реформы образования, которые факты лишь доказывают что и на теренах РП вообще и ВКЛ в частности были люди, не чуждые общеевропейским достижениям научной, общественной и культурной мысли.

И это даже само собой большой задел, но если говорить обобщённо, разбирая не факты а принципы, то взгляните на Конституцию 1791 года. Несомневаюсь, что это Вам известно, но раве это не красноречиво. Итак:
1) liberum veto отменён и Rzeczpospolita obojga narodow утверждена как конституционное государство,
2) наследственная монархия,
3) гражданские права шляхты получила буржуазия,
4) публичное право распространено на крестьянство.
Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (03.04.2003 12:41:10)
Дата 03.04.2003 15:24:25

Вернемся к нашим казакам

Приветствую!

>
>Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.

Простите, я никогда не выдвигал тезиса о прогресивности царизма вообще (более того, прогрессивность бывает относительно чего-то, но поскольку обстоятельства у всех разные, ИМХО, это понятие довольно умозрительное), мой тезис касался только лишь отношений царя арисктократии и служилого сословия.

Имею вот такое ИМХО:

1) Общий случай

Да, действительно, русские земли, попавшие в зависимость от Золотой Орды здорово отставали в своем политическом развитии - поскольку та политическая система, которая сложилась там к 13 веку была как бы "законсервирована" в силу этой зависимости.

Причем, отставали они прежде всего "сами от себя" - то, что делали Великие Князья Московские в 15-16 веках уже пытались проделать те же князья Галицко-Волынские в 12-13 веке. Было и "собирание земель", было и создание дворянства за счет и для борьбы с аристократией, были и всяческие самодержавно-монархические экзерсисы. Можно предположить, что и Суздальские князья не остались БЫ в стороне от этого процесса, если БЫ не Орда.
Но, увы, увы, увы...

Второе момент - да действительно, в конце 16 - начале 17 века Россия была бедной страной по сравнению с такими европейскими странами как Корона Польска или там Франция/Испания какая-то. Россия имела только один морской торговый порт, да и то Архангельск. Россия вела ежедневную, изнурительную войну с татарвой. России было плохо.

Да действительно, выходов из этой ситуации было два - либо расслабиться, либо вести активную внешнюю политику - воевать Казань и Астрахань, воевать Ливонию, воевать Смоленск. А для этого требовалось выжать максимум из того, что имеется в наличии. А для этого и необходима была давильная машина самодержавия. Необходим был высший авторитет Царя, обладающий РЕАЛЬНОЙ властью, достаточной для того, что бы в случае чего раздать всем сестрам по ушам.

Извините, но к такому выбору мои предки пришли не в ходе парламентских дебатов, а в ходе кровавой Смуты, когда были опробованы самые разные варианты. И весь ход дальнейших событий показал, что такой выбор был единственно правильным на тот момент.

2) Частный случай - черкасы

Совершенно очевидно, что при всей своей суперпрогрессивности, РП не смогла развязать тот узел проблем, который сложился на Украине в первой половине 17 века. Более того, провалились и попытки как-то исправить ситуацию во второй половине 17 века.

Так же совершенно очевидно, что основным камнем, о который споткнулась РП на этом пути были "черкасы", они же запорожцы, они же украинские\малороссийские казаки.

На мой взгляд, виной тому как объективные причины, лежащие в области религиозно-этнических противоречий, социальные противоречия и т.п., так и субъективные, лежащие именно в области особенностей политического устройства РП. На мой взгляд эти причины таковы:

1) Именно в силу политического устройства РП, короли были вынуждены прибегать к помощи козачества для решения государственных задач, способствуя его количественному и качественному росту.

2) Именно в силу политического устройства РП, это привело к тому, что козачество из примитивных бандитов и военных наемников превратилось, в конце концов, в высший авторитет при разрешении имевших место быть религиозно-этнических и социальных конфликтов, причем, в конце-концов, авторитет универсальный для ВСЕХ слоев общества и обладающий РЕАЛЬНОЙ силой (теоретически, такой силой могли БЫ быть и те же князья-магнаты - но "не шмогли").

3) Нормальным на мой взгляд развитием событий было БЫ если БЫ козачество окончательно и безповоротно трансформировалось в "мирное" служивое сословие, так, как это произошло в России. А не произошло этой трансформации именно в силу политического устройства РП именно на тот момент (а не в 1791 году, когда почки отвалились).

А теперь возвращаемся к нашей архаичной царизме - царизма совершенно спокойно восприняла национальные особенности украинского козачества во всем их великолепии.
Царизма, не суетясь, спокойно повела борьбу с казачеством по двум направлениям - возврат его в рамки служивого сословия и интеграции в существующюю государственную систему и ,сравнительно безболезненно для обеих сторон, борьбу эту выиграла.

Некоторые присутствующие здесь мои компатриоты могут заметить, что при этом Украина так и не стала независимым государством - предваряя это, я обращаю их внимание на тот факт, что, как показали последние события, Украина им не является и на текущий момент. И в данном случае, царизма уж точно не при чем.
А вот кое-какие непреходящие ментальные особенности украинской "старшины", которые имели место быть и ТОГДА и сейчас - очень даже при чем.

>И это даже само собой большой задел, но если говорить обобщённо, разбирая не факты а принципы, то взгляните на Конституцию 1791 года. Несомневаюсь, что это Вам известно, но раве это не красноречиво. Итак:

>1) liberum veto отменён и Rzeczpospolita obojga narodow утверждена как конституционное государство,

Более того, как государство с единым правительством, войском и казной. ИМХО, это здорово помогло бы, будь это сделано году эдак в 1569.

>2) наследственная монархия,
>3) гражданские права шляхты получила буржуазия,
3.1) не просто гражданские права шляхты, а фактически, произошла замена ценза происхождения имущественным цензом.

Иными словами, многим шляхтичам-голодранцам пришлось распрощаться с правом "сеймикувать". Что, в свою очередь, ударило и по магнатерии, клиентеллу которой эта публика и составляла в значительной степени.

3.2) буржуазия получила право "искать нобилитации" - вот и светлый путь к ротации элиты (вкупе с 3.1)

Не в коня корм. Эхх, вот бы тому же Владиславу 4 такая малина (шучу - не дай Бог, конечно же) или старику Собесскому второй пункт подогнали бы, насчет наследственной...

>4) публичное право распространено на крестьянство.
>Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.

Все это прекрасно, но есть два момента:
1) опять же, в значительной степени это был перенос уже давно сложившихся общеевропейских идей и представлений на терены РП
2) "мирной" реформы все же не получилась - магнатерия и тут подгадила :)
3) все же, эта полууспешная реформа имела гораздо меньшее влияние на "традиции европейского парламентаризма", чем скажем, уже имевшая место быть на тот момент конституция одного еще не совсем неевропейского государства:)

Впрочем, наверное патриоты РП могут гордится этим свершением, как таковым.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (03.04.2003 15:24:25)
Дата 03.04.2003 16:17:20

имею замечания, но возьму тайм-аут... ответ будет (-)
От объект 925
К Deli2 (02.04.2003 11:28:54)
Дата 02.04.2003 14:02:38

Ре: Вопрос. Каким образом население указанных

Священная Римская Империя. Прусия, и только потом Россия с Османской Империей.
+++
территорий учавствовали в принятии решений.
Спасибо.
Алеxей
От Deli2
К объект 925 (02.04.2003 14:02:38)
Дата 02.04.2003 17:12:30

Ре: Вопрос. Каким...

> Священная Римская Империя. Прусия, и только потом Россия с Османской Империей.
>территорий учавствовали в принятии решений.
>Спасибо.

Тут обсуждаем убывание по направлению от демократии к монархии. Если хотите узнать о принципах того или иного устройства - спрашивайте, укажу. Насчёт первой империи, она - выборная монархия, а трое последних это уже полис абсолютной монархии и участие населения в управлении - минимальное.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (02.04.2003 17:12:30)
Дата 02.04.2003 17:24:40

Ре: Вопрос. Каким...

Насчёт первой империи, она - выборная монархия,
+++
Еее... И кто выбирал?:)

Да не трое, я первые две имел в виду. Т.е. и Пруссия.
Каким образов -"Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна.
Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и
потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?

Встречный вопрос - а где еще кроме РП они принимали участие в столь
значительной степени? "- налогоплательщики в Пруссии и СРИмперии принимали участие в принятии решений?

Алеxей
От Deli2
К объект 925 (02.04.2003 17:24:40)
Дата 02.04.2003 17:39:24

Ре: Вопрос. Каким...

> Насчёт первой империи, она - выборная монархия,
>+++
>Еее... И кто выбирал?:)

Дяди такие, курфюрстами их звали.

>налогоплательщики в Пруссии и СРИмперии принимали участие в принятии решений?

В последний раз и только для Вас: государственное устройство Прусии основанно на законодательстве и власти монарха, которая этим законодательством ограничена.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (02.04.2003 17:39:24)
Дата 02.04.2003 17:46:39

Ре: Вопрос. Каким...

>Дяди такие, курфюрстами их звали.
+++
Ах, так руководители Пруссии, Богемии т.д. ето налогоплательщики? Т.е. там домократия была.
Понятно-понятно. Я думал вы о другом.

>В последний раз и только для Вас: государственное устройство Прусии основанно на законодательстве и власти монарха, которая этим законодательством ограничена.
+++
Вопрос был не об законодательном устройстве, а об участии налогоплательщиков (=народа) в принятии решений.
Алеxей
От Андрей Сергеев
К Deli2 (02.04.2003 11:28:54)
Дата 02.04.2003 13:24:20

А вот это поподробнее можно расписать:

Приветствую, уважаемый Deli2!

>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.

Оч-чень интересно.

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (02.04.2003 13:24:20)
Дата 02.04.2003 13:57:11

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый Deli2!

>>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>
>Оч-чень интересно.

>С уважением, А.Сергеев

В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".
Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.
От Deli2
К Chestnut (02.04.2003 13:57:11)
Дата 02.04.2003 17:01:50

Re: А вот...

>>>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>>Оч-чень интересно.
>
>>С уважением, А.Сергеев
>
>В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".

В этом смысле абсолютную монархию Дидро нелюбил ещё больше: "всеобщее блаженство настанет тогда, когда последний король будет задушен кишками последнего священника" (с). Наверное "анархия", даже и без контекста, является более мягкой оценкой.

>Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.

Так уж и никто... А между тем Статут ВКЛ издавался и действовал даже и после конца государственности самого ВКЛ. О том, что это был уникальный свод законов для своего времени, думаю, особо распространятся не стоит.
Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским. Было созданно первое в Европе министерство просвещения - Эдукационная комиссия. Это министерство основало более 200 школ, которые намного пережили существование РП. В западном регионе Российской Империи появился преемник Эдукационной комиссии - Эдукационный совет.
Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 17:01:50)
Дата 02.04.2003 17:32:54

Re: А вот...

Приветствую!

>>В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".
>
>В этом смысле абсолютную монархию Дидро нелюбил ещё больше: "всеобщее блаженство настанет тогда, когда последний король будет задушен кишками последнего священника" (с). Наверное "анархия", даже и без контекста, является более мягкой оценкой.

Скорее всего, это свидетельство того, что польский опыт был европейцами изучен, обобщен и занесен в категорию "Грабли".


>>Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.
>
>Так уж и никто... А между тем Статут ВКЛ издавался и действовал даже и после конца государственности самого ВКЛ.

И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?
После "конца государственности" Статут действовал в странах развитого "европейского парламентаризма"? Где, когда, почему и каким законодательством был заменен? Дабы очередной раз не выслушивать Ваши совершенно хамские рекомендации по поводу "учения матчасти", скажу честно - ответы на вышеприведенные вопросы мне известны. С удовольствием заслушаю Вашу версию событий.

>Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским.

И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?
Я б еще понял, если бы наоборот - Ж.Ж. Руссо написал бы свой труд, как обобщение уникального опыта "реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским" :)))


>Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
>Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).

Вообщем, как всегда - общие фразы, надувание щек и поучения в адрес собеседников.
От Deli2
К Sav (02.04.2003 17:32:54)
Дата 02.04.2003 18:05:36

Re: А вот...

>>Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским.
> И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?

Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.

> Я б еще понял, если бы наоборот - Ж.Ж. Руссо написал бы свой труд, как обобщение уникального опыта "реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским" :)))

Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?

>>Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
>>Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).
> Вообщем, как всегда - общие фразы, надувание щек и поучения в адрес собеседников.

Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 18:05:36)
Дата 02.04.2003 18:46:04

Re: А вот...

Приветствую!

>
>Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.

Да что-то у меня слабо получается - уж больно призрачная связь между парламентаризмом и Французской революцией с одной стороны и данным конкретным трудом Ж.Ж. Руссо, струтурами Речи Посполитой и реформой просвещения Понятковского с другой стороны.

>Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?

Ага, то есть Европа обязана РП изобретением данного института?

>Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.

Эт точно. Были бы доводы...
От Deli2
К Sav (02.04.2003 18:46:04)
Дата 03.04.2003 13:10:01

Re: А вот...

>>Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.
> Да что-то у меня слабо получается - уж больно призрачная связь между парламентаризмом и Французской революцией с одной стороны

Конвент, Национальное собрание - продукты революции и "наследство" просвятительской деятельности Ж.Ж.Русо.

> и данным конкретным трудом Ж.Ж. Руссо, структурами Речи Посполитой и реформой просвещения Понятковского с другой стороны.

Т.е. непонятно для кого он писал, по чьей просьбе или вообще неясно что писал Ж.Ж.Русо? Но на эти вопросы надо приводить фактические материалы, цитировать переписку и т.д. Боюсь, что в этом деле, увы...

>>Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?
> Ага, то есть Европа обязана РП изобретением данного института?

Реализацией идеи.

>>Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.
> Эт точно. Были бы доводы...

Было бы желание слушать.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Андрей Сергеев
К Chestnut (02.04.2003 13:57:11)
Дата 02.04.2003 14:00:32

Собственно, о том и речь.

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

С уважением, А.Сергеев
От Deli2
К Андрей Сергеев (02.04.2003 14:00:32)
Дата 02.04.2003 17:06:05

Re: Собственно, о...

>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

Какие труды изучали по этому вопросу?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (02.04.2003 17:06:05)
Дата 03.04.2003 06:53:05

Re: Собственно, о...

День добрый.

>>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)
>
>Какие труды изучали по этому вопросу?

А какие труды по данному вопросу Вы могли бы порекомендовать?

Всех благ...
От Chestnut
К Андрей Сергеев (02.04.2003 14:00:32)
Дата 02.04.2003 14:13:17

Re: Собственно, о...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

>С уважением, А.Сергеев

С каким?
От Chestnut
К Chestnut (02.04.2003 14:13:17)
Дата 02.04.2003 14:14:28

Прошу прощения, уже все понял (-)