ВИФ2 NE: Ветка : Re: Продолжение про

От	Евгений Путилов
К	Deli2
Дата	01.04.2003 12:40:48
Рубрики	11-19 век;

Re: Продолжение про

Доброго здравия!

>И те и другие были зависимы от сюзеренов, хотя при разных стечениях обстоятельств могли принимать относительно независимые решения в собственных интересах.
>"Своими" они небыли, появление в Киеве нескольких частей "литовских" татар в 1654г. едва не спровоцировало бунта горожан, против "возврата татарского правления". Т.е. нелюбовь русинов к татарам была значительной.

"Своими" они конечно не были, но "не надо драматизировать". Перманентной войны в степи не было. Яворницкий приводит письмо не кого-нить, а грозы татарской кошевого атамана Ивана Сирко к кому-то из российский воевод с оправданием, что пустил ногайских татар в земли Запорожской Сечи пасти табуны. Атаман указывал, что в Северном Причерноморье и Крыму засуха сильная, потому пошел навстречу татарским просьбам. И это человек, который в предыдущих засухе годах этих же ногайцев живыми в плен не брал!

С другой стороны, в 1620-х казачество активно участвует во внутрикрымских разборках за ханскую власть. Тут уже в пору сравнивать самих казаков с половцами. Едва ли их рискнули бы привлечь к таким делам в случае "генетической враждебности" русинов к татарам.

>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.

Это когда? Отношения между РП и ОИ - война и перерывы на пордготовку к новым войнам. Ничего мирного там не было. Казачьи набеги вызывали раздражение Варшавы только в том случае, если они были "неуместными" и ставили на грань войны с ОИ в неподходящий момент (особенно, если Варшава уже имеет проблемы со шведами или Москвой, а казаки провоцируют новый фронт). Само собой, казаки глубоко ложили на эти интересы Варшавы, напротив втягивая поляков в войну с мусульманами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Deli2
К	Евгений Путилов (01.04.2003 12:40:48)
Дата	01.04.2003 13:26:55

Re: Продолжение про

>>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.
>Это когда? Отношения между РП и ОИ - война и перерывы на пордготовку к новым войнам. Ничего мирного там не было. Казачьи набеги вызывали раздражение Варшавы только в том случае, если они были "неуместными" и ставили на грань войны с ОИ в неподходящий момент (особенно, если Варшава уже имеет проблемы со шведами или Москвой, а казаки провоцируют новый фронт). Само собой, казаки глубоко ложили на эти интересы Варшавы, напротив втягивая поляков в войну с мусульманами.

Война с мусульманами для РП никогда не могла быть даже основой пропаганды. РП была многоконфессионной и имела своих "домашних" мусульман. Тех же своих "козаков" - татар.
Насчёт оценок отношений РП и ОИ стоит посмотреть политический контекст того времени:
1512 - занятие Молдавии,
1521 - падение Белграда,
1526 - битва у Мохача,
1529 - осада Вены,
1533 - раздел Венгрии,
1568 - Адрианопольский мир (Габсбурги платят дань ОИ),
и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.
Между тем войны ОИ Европой не ограничивались, были ещё и
1522 - капитуляция госпитальеров
1529 - захват Алжира,
1551 - Триполи,
1571 - Кипра,
1574 - Туниса.
Династия Ягелонов воевала с ОИ в Центральной Европе, в этом династически солидарном деле участвовали и войска РП, но отношения между РП и ОИ - мирное сосуществование (но с оговоркой на нравы и правила того времени).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 13:26:55)
Дата	01.04.2003 14:41:57

Re: Продолжение про

Приветствую!

>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.

Ги-ги, по данным радиоперехвата, гусарии под Хотином в 1621 году было аж 70 хоругвий, всего до 8 тыщ всадников и особо она себя там не проявила.
Если бы не упорная оборона и контратаки запорожцев Сагайдачного, кои составляли половину польской армии, 120-ти тысячная турецкая армия не то что силу, а и присутствия гусарии не заметила бы.

Я б еще понял, если бы Девис сказал это про Хотин-1673.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 14:41:57)
Дата	01.04.2003 15:28:10

Re: Продолжение про

>Приветствую!

>>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.
> Ги-ги, по данным радиоперехвата, гусарии под Хотином в 1621 году было аж 70 хоругвий, всего до 8 тыщ всадников и особо она себя там не проявила.
> Если бы не упорная оборона и контратаки запорожцев Сагайдачного, кои составляли половину польской армии, 120-ти тысячная турецкая армия не то что силу, а и присутствия гусарии не заметила бы.
> Я б еще понял, если бы Девис сказал это про Хотин-1673.

Всё таки цитата приведенна абсолютно точно. Звеняйте, но при всём уважении к Вам и военным свершениям запорожцев во главе с самим Согайдачным, мнение Дэвиса лично для меня является более авторитетным.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Chestnut
К	Deli2 (01.04.2003 15:28:10)
Дата	01.04.2003 18:10:35

Re: Продолжение про

Дэйвис, конечно, историк хороший и для понимания "широкой картины" незаменим, но с фактами допускает ляпы - точно. Немного, и не страшно, т.к. нельзя требовать, штобы человек был спецом абсолютно во всем. Но факты у него не мешает иногда перепроверять.

От	Deli2
К	Chestnut (01.04.2003 18:10:35)
Дата	02.04.2003 10:25:01

Re: Продолжение про

>Дэйвис, конечно, историк хороший и для понимания "широкой картины" незаменим, но с фактами допускает ляпы - точно. Немного, и не страшно, т.к. нельзя требовать, штобы человек был спецом абсолютно во всем. Но факты у него не мешает иногда перепроверять.

Какие именно факты? Специалист он как раз по истории Польши. К тому же "зарплату" получает от исследовательского института истории Украины при Гарвардском университете. И, кстати, лично работал как в Белоруси, так и на Украине. Перепроверка фактов дело хорошее, но как не перепроверяй у Девиса не будет доводов в поддержку "стройной" российско-советской историографической традиции об ущербности государственного устройства Речи Посполитой, ценности азиатского деспотизма для цивилизации и прочей ерунды. Тем более у Девиса нет "правильных" идей исторического материализма и других прекрас примитивного марксизма.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Ярослав
К	Deli2 (02.04.2003 10:25:01)
Дата	02.04.2003 14:48:08

Re: Продолжение про

>
>Какие именно факты? Специалист он как раз по истории Польши. К тому же "зарплату" получает от исследовательского института истории Украины при Гарвардском университете. И, кстати, лично работал как в Белоруси, так и на Украине.

мягко скажем отношение к нему у историков из HURI (украинский институт в Гарвардском университете - диретор Роман Шпорлюк) и у многих с польского института неоднозначное - он достаточно тенденциозен и с фактами не сильно дружит

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением Ярослав

От	Chestnut
К	Deli2 (02.04.2003 10:25:01)
Дата	02.04.2003 13:51:43

Re: Продолжение про

>Какие именно факты? Специалист он как раз по истории Польши. К тому же "зарплату" получает от исследовательского института истории Украины при Гарвардском университете. И, кстати, лично работал как в Белоруси, так и на Украине. Перепроверка фактов дело хорошее, но как не перепроверяй у Девиса не будет доводов в поддержку "стройной" российско-советской историографической традиции об ущербности государственного устройства Речи Посполитой, ценности азиатского деспотизма для цивилизации и прочей ерунды. Тем более у Девиса нет "правильных" идей исторического материализма и других прекрас примитивного марксизма.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Специалист он не только по истории Польши. Вот последние книги: "Европа" - название говорит за себя. "Острова" - про Британские острова. "Микрокосм" - о Бреслау\Вроцлаве (да, сейчас это Польша).
Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию. В "Годз плэйграунд" о восстании Хмельницкого говорится настолько вскользь, что просто жалко, да и словами, с которыми можно поспорить (пусть и наводящими на полезные размышления). Из ляпов в голову приходит один, прямо не относящийся к теме - в "Европе" относит момент получения РПЦ автокефалии к правлению Ивана Грозного, а не Гедора Иоанновича, который правил в 1589 г, когда названное событие имело место быть. Естественно, он не может знать ВСЕГО. От авторов больших обзорных работ реально требуется лишь свести ошибки к минимуму (я не знаю ни одной большой работы, где бы не было ошибок). Но говорить, что "это так, потому это так у Дэйвиса" - я бы не стал без перепроверки по как минимум одному пусть даже вторичному источнику.

От	Sav
К	Chestnut (02.04.2003 13:51:43)
Дата	02.04.2003 14:11:30

Я даже больше скажу

Приветствую!

>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.

Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор. От "Бялого Орла Червоной Гвязды" я просто тащился, от одного только стиля изложения :)
При том, что в области фактологии ничего нового там нет.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (02.04.2003 14:11:30)
Дата	02.04.2003 18:10:51

Re: Я даже...

>>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.
> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор.

Нет слов, с какими людми общаемся!... Даже Дэвис для них не историк, популяризатор только...
Это абзац...

С двойным уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Chestnut
К	Deli2 (02.04.2003 18:10:51)
Дата	02.04.2003 20:28:09

Re: Я даже...

>>>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.
>> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор.
>
>Нет слов, с какими людми общаемся!... Даже Дэвис для них не историк, популяризатор только...
>Это абзац...

>С двойным уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Я Вам привел вполне конкретные примеры его ляпов. Если очень надо, полезу искать страницы - но уж не обессудьте, английских изданий. Спор идет не о том, хороший он историк или нет, а о том, есть ли у него ошибки в фактах (не меняющих, впрочем, его аргументов). ИМХО - есть. Тем не менее, историк хороший.

Кстати, выступает в аудитории он тоже очень хорошо, приятно слушать.

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 18:10:51)
Дата	02.04.2003 19:31:33

А никакого абзаца нет

Приветствую!
>>>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.
>> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор.
>
>Нет слов, с какими людми общаемся!... Даже Дэвис для них не историк, популяризатор только...
>Это абзац...

Если человек пишет хорошие научно-популярные книги по широкому спектру вопросов истории, то он более популяризатор , чем историк. Или же историк-популяризатор (расшифрую - историк МИНУС популяризатор).

Что никоим образом не умаляет его достоинств и заслуг в целом, а только лишь всего навсего говорит о том, что его мнение по конкретному вопросу (например, что там почуствовали турки под Хотином в 1621 году) не столь компетентное и веское, как мнение, скажем того же Голобуцкого или Кароля Олейника, которые являются исследователями именно данного конкретного периода.

Повторюсь, Девис умеет и любит формулировать красивые, образные фразы, типа "турки почуствовали силу польских гусар", "Петлюра - бледная тень Пилсудского", "друзья называли его Железный Феликс, враги - Кровавый Феликс, а Ильич звал его Феликс-Доброе Сердце", про картину марша Первой Конной на польский фронт я вообще молчу - это просто шедевр эпического творчества малых форм, кроме шуток, и т.д.

Но, ИМХО, оперировать этими фразами имеет смысл только тогда, когда четко уверен, что они соответствуют реальному положению вещей, имевшему место быть по мнению историков-"узкоспециалистов".

От	Chestnut
К	Sav (02.04.2003 14:11:30)
Дата	02.04.2003 14:25:42

Re: Я даже...

> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор. От "Бялого Орла Червоной Гвязды" я просто тащился, от одного только стиля изложения :)
> При том, что в области фактологии ничего нового там нет.

>С уважением, Савельев Владимир

Я читал по-аглицки. Мне понравился момент: Дэйвис неплохо знает русский, судя по всему, чтобы самостоятельно (или жена-полька помогла) переводить русские первоисточники (кстати, хороший ход - приводить как перевод, так и оригиналы - в т.ч. ноты муз. отрывков). Так вот. Он там переводил текст одной красноармейской частушки, и "балуют пилсудчики" превратилось в "сторонники Пилсудского танцуют на балах". Это мелочь, но спор зашел именно о мелочах.

Насчет стиля согласен. Кстати, тут на островах многим (особенно с левой стороны политического спектра - хотя Норман сам голосует за Партию Труда) не нравится, вроде как выпячивает восточную Европу и приравнивает преступления Гитлера к преступлениям Сталина (и тоже это списывают на жену-польку).

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 15:28:10)
Дата	01.04.2003 15:56:55

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Всё таки цитата приведенна абсолютно точно. Звеняйте, но при всём уважении к Вам и военным свершениям запорожцев во главе с самим Согайдачным, мнение Дэвиса лично для меня является более авторитетным.

Да на здоровье - каждый волен соглашаться с тем мнением, которое ему больше импонирует.

С уважением, Савельев Владимир

От	Евгений Путилов
К	Deli2 (01.04.2003 13:26:55)
Дата	01.04.2003 13:51:19

СОсуществование бывает у соседей.

Доброго здравия!

>Война с мусульманами для РП никогда не могла быть даже основой пропаганды.

пардон, не понял мысли. какой пропаганды?

>РП была многоконфессионной и имела своих "домашних" мусульман. Тех же своих "козаков" - татар.

Если Вы о литовских татарах, то эта братия слишком древняя и никаким концом не касалась ОИ. Лиовскиме татары даже в Грюнвальде участвовали. А какое еще мусульманское население РП было (кроме пленных мурз в Варшаве)?

>Насчёт оценок отношений РП и ОИ стоит посмотреть политический контекст того времени:
>1512 - занятие Молдавии,
>1521 - падение Белграда,
>1526 - битва у Мохача,
>1529 - осада Вены,
>1533 - раздел Венгрии,
>1568 - Адрианопольский мир (Габсбурги платят дань ОИ),
>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.

О том, кто и что там почувствовал - не будем углубляться. Уж слишком мифологизированы эти гусары. Но Вы сами себе противоречите. Вы указваете, что как только турки решили проблемы в Центральной Европе, они вышли к границам РП. И тут же начинается их давление на РП, которое не прекращается весь 17 век. О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью. Как только турки до них добрались, началась перманентная война с перерывами на других соседей. То есть мирного сосущетсвования не было.

>Между тем войны ОИ Европой не ограничивались, были ещё и
>1522 - капитуляция госпитальеров
>1529 - захват Алжира,
>1551 - Триполи,
>1571 - Кипра,
>1574 - Туниса.

Давайте еще войны с Ираном вспомним. ОИ - супердержава. Могла себе вести войны сразу на двух-трех направлениях.

>Династия Ягелонов воевала с ОИ в Центральной Европе, в этом династически солидарном деле участвовали и войска РП,

Короли в РП не объявляли воен из соображений династической солидарности. Вы же знаете особенности политической системы РП.

>но отношения между РП и ОИ - мирное сосуществование (но с оговоркой на нравы и правила того времени).

Ну, это уже вопрос, кто из нас это явление как называет. Мое ИМХО - это нельзя назвать не только мирным, но и сосуществованием (см. выше в постинге).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (01.04.2003 13:51:19)
Дата	01.04.2003 17:56:55

Re: СОсуществование бывает...

>Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война.

Вену и Парканы 1683 г. забыли - а без них накрылась бы Империя медным тазом. У поляков потом денег не было на то, чтобы воевать. У Яна Собесского желание было, а вот возможностей - пшик.

>Войны со Швецией
>1598-1611,
>1617-1629,
>1655-1660 ещё раз доказывают, что Турция была самым мирным соседом Речи Посполитой.
>Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Собственно с Портой Польша не граничила. Граничила с ее вассалами. Поэтому в список по хорошему надо добавлять как войны с Молдовой (1531 Обертын хотя бы), так и набеги татар - а если по полной программе, то и войну с Дорошенко. Да и с Богданом в 1651м, когда тот был вассалом султана.

От	Deli2
К	Евгений Путилов (01.04.2003 13:51:19)
Дата	01.04.2003 15:17:34

Re: СОсуществование бывает...

>>Война с мусульманами для РП никогда не могла быть даже основой пропаганды.
>пардон, не понял мысли. какой пропаганды?

военной

>>РП была многоконфессионной и имела своих "домашних" мусульман. Тех же своих "козаков" - татар.
>Если Вы о литовских татарах, то эта братия слишком древняя и никаким концом не касалась ОИ.

единоверцы

>>Насчёт оценок отношений РП и ОИ стоит посмотреть политический контекст того времени:
>>1512 - занятие Молдавии,
>>1521 - падение Белграда,
>>1526 - битва у Мохача,
>>1529 - осада Вены,
>>1533 - раздел Венгрии,
>>1568 - Адрианопольский мир (Габсбурги платят дань ОИ),
>>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.
>О том, кто и что там почувствовал - не будем углубляться. Уж слишком мифологизированы эти гусары. Но Вы сами себе противоречите. Вы указваете, что как только турки решили проблемы в Центральной Европе, они вышли к границам РП.

К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.

> И тут же начинается их давление на РП, которое не прекращается весь 17 век. О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью. Как только турки до них добрались, началась перманентная война с перерывами на других соседей. То есть мирного сосущетсвования не было.

"Перманентная война", что это за зверь такой, может уточните это явление. Чем это отличается от перманентного мира?

>>Между тем войны ОИ Европой не ограничивались, были ещё и
>>1522 - капитуляция госпитальеров
>>1529 - захват Алжира,
>>1551 - Триполи,
>>1571 - Кипра,
>>1574 - Туниса.
>Давайте еще войны с Ираном вспомним. ОИ - супердержава. Могла себе вести войны сразу на двух-трех направлениях.

Для того времени владения Ягелонов: Венгрия, Богемия и РП тоже вполне супердержава. Хотя этот термин из другой оперы, но если уж говорить о соотношении сил, то хорошо бы уяснить для себя объект обсуждения.

>>Династия Ягелонов воевала с ОИ в Центральной Европе, в этом династически солидарном деле участвовали и войска РП,
>Короли в РП не объявляли воен из соображений династической солидарности. Вы же знаете особенности политической системы РП.

Знаю, потому и говорю, что первого короля избрали лишь в 1573 году, а до того династический блок Ягелонов часто демонстрировал завидную солидарность из-за схожести интересов.

>>но отношения между РП и ОИ - мирное сосуществование (но с оговоркой на нравы и правила того времени).
>Ну, это уже вопрос, кто из нас это явление как называет. Мое ИМХО - это нельзя назвать не только мирным, но и сосуществованием (см. выше в постинге).

Вполне можно, так как РП и ОИ имели другие проблемы. ОИ с Габсбургами и шиитами, а РП с Москвой и Швецией. Обе страны были заинтересованны в сохранении "перманентного мира".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 15:17:34)
Дата	01.04.2003 16:10:01

Конфликты 17 века: Польша-Россия против Польша-Порта

Приветствую!

>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.

Считаем, Польша-Россия:

1) Интервенция 1609-1618 годов
2) Смоленская война 1632-1634 годов
3) Русско-польская война 1654-1667 годов
Всего - 24-27 лет воен.

Польша-Турция:

1) война 1620-1621 годов
2) война 1672-1676 годов
3) война 1683-1699 годов
Всего - 21-24 года воен

Ньюансы польско-турецких отношений в виде минимум двух не состоявшихся воен опустим.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 16:10:01)
Дата	01.04.2003 17:04:24

Re: Конфликты 17...

>>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.
> Считаем, Польша-Россия:

1500-1513,
1561-1569,
1577-1582,

> 1) Интервенция 1609-1618 годов
> 2) Смоленская война 1632-1634 годов
> 3) Русско-польская война 1654-1667 годов
> Всего - 24-27 лет воен.

Всего 6 воин.

> Польша-Турция:
> 1) война 1620-1621 годов
> 2) война 1672-1676 годов

Всего 2 войны.

> 3) война 1683-1699 годов
> Всего - 21-24 года воен

Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война. Скорее уж это к "перманентному миру". С территориальными приобретениями. Кстати, первые две войны с участием Речи Посполитой, а последняя - нет.

> Ньюансы польско-турецких отношений в виде минимум двух не состоявшихся воен опустим.

Войны со Швецией
1598-1611,
1617-1629,
1655-1660 ещё раз доказывают, что Турция была самым мирным соседом Речи Посполитой.
Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 17:04:24)
Дата	01.04.2003 18:16:28

Re: Конфликты 17...

Приветствую!
>>>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.
>> Считаем, Польша-Россия:
>
>1500-1513,
>1561-1569,
>1577-1582,

Цитирую Евгения Путилова - "О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью."

>> 1) Интервенция 1609-1618 годов
>> 2) Смоленская война 1632-1634 годов
>> 3) Русско-польская война 1654-1667 годов
>> Всего - 24-27 лет воен.
>
>Всего 6 воин.

Давайте еще посчитаем "разборы" Польши, мятежи, восстания, польско-советскую войну... Вспомним бодания древнерусских князей с поляками...
Изначально в ветке речь шла о ситуации в 17 веке.

>> Польша-Турция:
>> 1) война 1620-1621 годов
>> 2) война 1672-1676 годов
>
>Всего 2 войны.

>> 3) война 1683-1699 годов
>> Всего - 21-24 года воен
>
>Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война. Скорее уж это к "перманентному миру". С территориальными приобретениями. Кстати, первые две войны с участием Речи Посполитой, а последняя - нет.

А, простите, битва при Вене в 1683 году - это не "основное сражение"? Кто там главкомом-то был?
Ни фига себе - самая блестящяя победа поляков после Грунвальда, а вы ее не посчитали! Нету на Вас какого-нибудь Яна Коцкого, он бы Вам показал "перманентный мир"!

А если серьезно - в коалиции, не в коалиции, активно не активно, а мир с Турцией был подписан в 1699 году в Карловицах. А до этого поляки провели кампанию 1684 года, кампанию 1686 года, был поход Якуба Собесского на Каменец в 1687 году, была кампания 1691 года, были татарские набеги 1692,1695,1698 годов. Так что, вполне себе полноценная война в рамках войны Священной лиги с ОИ.
СССР вон тоже с Рейхом воевал в рамках войны антигитлеровской коалиции со странами Оси.

В сухом остатке - да, РП в течении 17 века с Турцией воевала меньше времени, чем со Швецией и Россией. Но и "мирным сосуществованием" эти взаимоотношения назвать нельзя никак.

>Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.

Можно, но боюсь мы далеко уйдем от изначальной темы данной ветки.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 18:16:28)
Дата	02.04.2003 12:09:51

Re: Конфликты 17...

>>>>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.
>>> Считаем, Польша-Россия:
>>1500-1513,
>>1561-1569,
>>1577-1582,
> Цитирую Евгения Путилова - "О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью."

Цитирую себя: "К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах", что означают турецкие названия Bugdan и Kirim надо перевести?

>>> 1) Интервенция 1609-1618 годов
>>> 2) Смоленская война 1632-1634 годов
>>> 3) Русско-польская война 1654-1667 годов
>>> Всего - 24-27 лет воен.
>>Всего 6 воин.
> Давайте еще посчитаем "разборы" Польши, мятежи, восстания, польско-советскую войну... Вспомним бодания древнерусских князей с поляками...
> Изначально в ветке речь шла о ситуации в 17 веке.

Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков. Читайте, что Вам пишут: "еще раз повторяю я веду речь о конце 16-начале 17 вв." - EVGEN.

>>> Польша-Турция:
>>> 1) война 1620-1621 годов
>>> 2) война 1672-1676 годов
>>Всего 2 войны.
>>> 3) война 1683-1699 годов
>>> Всего - 21-24 года воен
>>Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война. Скорее уж это к "перманентному миру". С территориальными приобретениями. Кстати, первые две войны с участием Речи Посполитой, а последняя - нет.
> А, простите, битва при Вене в 1683 году - это не "основное сражение"? Кто там главкомом-то был?
> Ни фига себе - самая блестящяя победа поляков после Грунвальда, а вы ее не посчитали! Нету на Вас какого-нибудь Яна Коцкого, он бы Вам показал "перманентный мир"!

Война в которй участвовала Польша, но не участвовала Речь Посполитая. Победа славная и командующий отличный, а далее то, что уже было сказанно.

> А если серьезно - в коалиции, не в коалиции, активно не активно, а мир с Турцией был подписан в 1699 году в Карловицах. А до этого поляки провели кампанию 1684 года, кампанию 1686 года, был поход Якуба Собесского на Каменец в 1687 году, была кампания 1691 года, были татарские набеги 1692,1695,1698 годов. Так что, вполне себе полноценная война в рамках войны Священной лиги с ОИ.
> В сухом остатке - да, РП в течении 17 века с Турцией воевала меньше времени, чем со Швецией и Россией. Но и "мирным сосуществованием" эти взаимоотношения назвать нельзя никак.
>>Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.
> Можно, но боюсь мы далеко уйдем от изначальной темы данной ветки.

Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.), а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 12:09:51)
Дата	02.04.2003 14:31:02

Re: Конфликты 17...

Приветствую!

>Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков. Читайте, что Вам пишут: "еще раз повторяю я веду речь о конце 16-начале 17 вв." - EVGEN.

Вот имеено, что о "конце 16-начале 17 века".

>Война в которй участвовала Польша, но не участвовала Речь Посполитая. Победа славная и командующий отличный, а далее то, что уже было сказанно.

А так Вы и тут "не в курсе дела"! Великий гетман Казимир Сапега, польный гетман Ян Огинський, 10 тыщ литвинов принимали активное участие в кампании 1683 года. Правда под Вену не поспели, но в войне участвовали - здорово они тогда подгадили Собескому своим отношением к мирному населению...

>Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.), а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.

Послушайте, я "сделал необоснованное заявление", я же его и обосновал фактами. Далее Вы можете поступать как Вам угодно - принимать их к сведению, не принимать, обвинять меня в том, что я "путаю понятия", суть дела от этого не меняется.
Польша была частью РП, отношения Польши с зависимыми от Порты государствами и, следовательно, с самой Портой были далеки от мирного сосуществования, а следовательно - и отношения РП с ОП были далеко не безоблачны.

С уважением, Савельев Владимир

От	Евгений Путилов
К	Deli2 (02.04.2003 12:09:51)
Дата	02.04.2003 13:44:08

Re: Конфликты 17...

Доброго здравия!

>Цитирую себя: "К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах", что означают турецкие названия Bugdan и Kirim надо перевести?

То есть, поляки с этого времени не воевали с османами до начала 17 века. Или я делаю неверное лгическое продолжение Ваших слов?

>Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков.

И где Вы там видите мирное сосуществование? Весь период только состоит из воен, подготовок к войнам, которые не состоялись в силу разных причин (как прожекты Владислава), а также из османских намерений типа "будем поляков воевать или других?".

Мирное сосуществование возможно между соседями, которые имеют определенную уверенность по поводу своего соседа. НАТО и ВД мирно сосуществовали, потому что имели твердую уверенность, что в случае чего однозначно успеют похоронить врага. А вот РП никогда не имла никакой уверенности по поводу османов. Также и Порта ни фига не нуждалась в мире с РП.

Потому Варшава старалась лишний раз не нарываться, что не мешало полякам или казакам активно воевать и с турками, и с их вассалами. Не было у РП заблуждений по поводу истинных намерений османов, посмотрите на настроения варшавских деятелей. Когда и кто из них рискнул сказать на сейме что-либо доброе по поводу соседа, с которым мирно сосуществуем? Или какой король смог написать о султане, как Хмельницкий о татарах "Тугай-бей брат мой"?

>Война в которй участвовала Польша, но не участвовала Речь Посполитая. Победа славная и командующий отличный, а далее то, что уже было сказанно.

Очень интересно Вы делите. Но это как раз та детализация, которую не замечали в Порте. Набеги казаков - Порта выдвигает претензии к РП, а не к Коронной Польше. И пользуется набегами как поводом, чтобы снести всю РП, а не только казаков или только Польшу. И получается Хотинская война. Не используйте внутренних особенностей РП, чтобы разграничить эти дела на международной арене. Какой фиг туркам, если с ними воюет король польский, а не всей РП, но у него в войске все равно до потемнения и литовцев, и русинов, и казаков, а не одни поляки с немцами?

Турки не заблуждались, что всегда имеют дело именно со всей РП. А что не все силы РП бросались в дело, а ВКЛ, к примеру, отделывалась мелочами, то и османы не направляли на север против РП всех своих вассалов. Кто-то оставался и в Северной Африке, и на персидской границе.

>Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.),

Правда? это Вы Смутное время включили? Дык там в период самозванцев РП официально тоже не участвовала. Отряды ракошан пошли поддерживать липовых дим, но этож не вся РП. По крайней мере в иных ситуациях Вы делите, кто есть кто, не смешиваете ПОльшу и всю РП. Зачем же сливать вйону с отдельными польскими магнатами и их наемниками с войнами РП и Московии? Не логично.

>а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.

Вы что, называете периодом мирного сосуществоания все то время, когда не велись прямые боевые действия между официальными Варшавой от имени РП и султаном? Очень смело. Тогда Израиль мирно сосуществует с арабским миром 50 лет из 54.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Deli2
К	Евгений Путилов (02.04.2003 13:44:08)
Дата	03.04.2003 15:32:03

Re: Конфликты 17...

>>Цитирую себя: "К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах", что означают турецкие названия Bugdan и Kirim надо перевести?
>То есть, поляки с этого времени не воевали с османами до начала 17 века. Или я делаю неверное лгическое продолжение Ваших слов?

Думаю, что повторять не стоит. Почитайте и посчитайте. Примерно от середины 15 века до середины 17.

>>Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков.
>И где Вы там видите мирное сосуществование? Весь период только состоит из воен, подготовок к войнам, которые не состоялись в силу разных причин (как прожекты Владислава), а также из османских намерений типа "будем поляков воевать или других?".

Для того времени, это нормальная ситуация. Как мы её охарактеризовали "относительно мирное сосуществование".

>Мирное сосуществование возможно между соседями, которые имеют определенную уверенность по поводу своего соседа. НАТО и ВД мирно сосуществовали, потому что имели твердую уверенность, что в случае чего однозначно успеют похоронить врага. А вот РП никогда не имла никакой уверенности по поводу османов. Также и Порта ни фига не нуждалась в мире с РП.

А в войне нуждалась? Насчёт 20 века - неинтерсно и не в тему.

>Не было у РП заблуждений по поводу истинных намерений османов, посмотрите на настроения варшавских деятелей.

Непонял, что и за какой период имеется ввиду. Укажите, пожалуйсто, кто что сказал или сделал?

> Когда и кто из них рискнул сказать на сейме что-либо доброе по поводу соседа, с которым мирно сосуществуем?

Выписка из Метрики о посылаемых дарах будет достаточной?

> Или какой король смог написать о султане, как Хмельницкий о татарах "Тугай-бей брат мой"?

Похожее обращение к Радзивилу едва не вызвало срыва Белоцерковского мирного договора. Но это детали, вообще-то, дипломатический этикет был обязательным в общении монархов, независимо от личного мнения.

>Турки не заблуждались, что всегда имеют дело именно со всей РП. А что не все силы РП бросались в дело, а ВКЛ, к примеру, отделывалась мелочами, то и османы не направляли на север против РП всех своих вассалов. Кто-то оставался и в Северной Африке, и на персидской границе.

Это безпредметный разговор, если брать указанный период: 16-п.п.17 вв.

>>Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.),
>Правда? это Вы Смутное время включили? Дык там в период самозванцев РП официально тоже не участвовала. Отряды ракошан пошли поддерживать липовых дим, но этож не вся РП. По крайней мере в иных ситуациях Вы делите, кто есть кто, не смешиваете ПОльшу и всю РП. Зачем же сливать вйону с отдельными польскими магнатами и их наемниками с войнами РП и Московии? Не логично.

Вы бы посчитали, то что написано. Только официальные войны и никаких смут.

>>а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.
>Вы что, называете периодом мирного сосуществоания все то время, когда не велись прямые боевые действия между официальными Варшавой от имени РП и султаном? Очень смело. Тогда Израиль мирно сосуществует с арабским миром 50 лет из 54.

Почитайте то что писалось раньше, арифметически посчитайте то что приведенно и несравнивайте 20 век с веком 16-ым, такое сравнение некорректно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Sav (01.04.2003 18:16:28)
Дата	02.04.2003 00:42:20

ИМХО, это из той же серии, что и про стратегического союзника Крымского хана... (-)

От	Chestnut
К	Deli2 (01.04.2003 17:04:24)
Дата	01.04.2003 17:56:21