ВИФ2 NE: Ветка : Продолжение про реестровых и не очень...

От	EVGEN
К	All
Дата	01.04.2003 10:41:27
Рубрики	11-19 век;

Продолжение про реестровых и не очень...

Приветствую!

>Количество реестровых - это некий баланс между потребностями государства в наемных войсках и возможностями государства так или иначе обеспечить эти войска вознаграждением за службу.

А кто-то мне тут говорил, что нереестровые, рвущиеся в реестр не были конкурентами реестровых.

> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии

Я что-то не пойму, так Киевщина в тот момент ( конец 16-начало17) безлюдна и пустынна или там плюнешь - на оселедец попадешь.

>А, к примеру, для начала отбить охоту у турок соваться в северочерноморские дела - это как, мелочь? А без этого татар никак не "пацифицировать", а без этого - какое там Дикое Поле, Киевщину да Подолию более-менее охранять получалось и то хорошо!

Ну... А лапотная и сермяжная Россия в это время двигала и двигала южный рубеж не вступая в серьезные бои с Портой.

И вообще, глядя на "братство по оружию" между казаками и татарами (при Хмельницком да и после) закрадываются некоторые подозрения, что они (татары)чем то по своей роли похожи на половцев в Киевской Руси, т.е. были почти "своими".

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (01.04.2003 10:41:27)
Дата	01.04.2003 12:34:40

Re: Продолжение про

Приветствую!

>>Количество реестровых - это некий баланс между потребностями государства в наемных войсках и возможностями государства так или иначе обеспечить эти войска вознаграждением за службу.
>
>А кто-то мне тут говорил, что нереестровые, рвущиеся в реестр не были конкурентами реестровых.

Диалектика - когда выпищики рвались В реестр (что сопровождалось "ротацией" старшины, путем вырезания некоторых представителей ), они были конкурентами реестровых. Когда выпищики ратовали за УВЕЛИЧЕНИЕ реестра - они были союзниками реестровых.
Отсюда и позиция реестровых при подавлении мятежей - иногда реестровые поддерживали мятежников (если речь шла об урезании реестра по самое несмеись), иногда - выступали на стороне государства (если существующяя ситуация их более-менее устраивала).

>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии
>
>Я что-то не пойму, так Киевщина в тот момент ( конец 16-начало17) безлюдна и пустынна или там плюнешь - на оселедец попадешь.

На указанный период - на полпути от довольно безлюдной и пустынной местности к региону с нормальной плотностью населения. После того, как южнорусские земли,ранее находившиеся в составе ВКЛ, перешли под власть польской короны (после Люблинской унии), начался процесс их заселения. Крупный феодал получал занчительную территорию в "осаду" и начинал ее осваивать - тащил за собой свою клиентеллу, тащил туда своих холопов из Галычыны и Волыни, опять же, тащил предприимчивых "жыдив" и т.д. В этом было много положительного, но все закончилось как всегда - территория была освоена, поделена между крупными и не очень владельцами, которые принялись ее активно эксплуатировать.

Судите сами - на начало 17 века в "казачьих" городах имеем (жителей, в скобках - собственно, "нэпослушни або козакы"):

Канев - 1506(1346), Корсунь - 1500(1300), Черкассы - 950(800), Переяслав - 1000(700), Белая Церковь - 600(300)

К концу 16 века в стольном граде Киеве проживало аж 7 тыщ народу (в провинциальном Львове всего 12 тыщ).

В году 1622 имеем в Черкасском повите 80 сел 1600 домов в коих проживает аж 9000 жителей с плотностью 29,5 жителей на кв.милю. Для Переяславского повита соответственно - 65 сел 1300 домов 7800 жителей 23,6 человек/кв.милю, Миргородского - 30 сел 600 домов 3600 жителей, 16 человек/кв.милю.

К исходу первой половины 17 века имеем примерно 500-550 тыщ народу в Киевском воеводстве, 450-500 тыщ - в Брацлавском. В этоже время на Волыни - до 700 тыщ. В славном городе Ромны к 1648 году уже числилось аж 6000 только хозяев.

>>А, к примеру, для начала отбить охоту у турок соваться в северочерноморские дела - это как, мелочь? А без этого татар никак не "пацифицировать", а без этого - какое там Дикое Поле, Киевщину да Подолию более-менее охранять получалось и то хорошо!
>
>Ну... А лапотная и сермяжная Россия в это время двигала и двигала южный рубеж не вступая в серьезные бои с Портой.

Ну, в это время Россия только приходила в себя после Смуты и что-либо куда-то двигать была еще не в состоянии.

А вот во второй половине 17 века в бои с Портой вступить пришлось и нехилые бои - когда речь пошла о том, кому будет принадлежать славный город Чигирин.

>И вообще, глядя на "братство по оружию" между казаками и татарами (при Хмельницком да и после) закрадываются некоторые подозрения, что они (татары)чем то по своей роли похожи на половцев в Киевской Руси, т.е. были почти "своими".

Вот именно, что и те и другие были "своими" в кавычках - "своими" они были для слабых князей\гетманов. Как только князья\гетманы входили в силу, они мантулили этих "своих" по полной программе.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (01.04.2003 12:34:40)
Дата	01.04.2003 16:49:06

Re: Продолжение про

Приветствую!
>... Когда выпищики ратовали за УВЕЛИЧЕНИЕ реестра - они были союзниками реестровых.

"Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать..." - ваши слова (28.03.03. 16:19:16). Неувязочка получается.

> На указанный период - на полпути от довольно безлюдной и пустынной местности к региону с нормальной плотностью населения.
А в чем тогда проблема. Записывай желающих в реестр и наделяй землей.
И вот еще какой вопрос. Сам ли реестровый должен был на работать земле (пахать, косить,... железо гнуть и ...так далее)или возможны были варианты?

> Ну, в это время Россия только приходила в себя после Смуты и что-либо куда-то двигать была еще не в состоянии.

> А вот во второй половине 17 века в бои с Портой вступить пришлось и нехилые бои - когда речь пошла о том, кому будет принадлежать славный город Чигирин.

Еще раз повторяю я веду речь о конце 16-начале17 вв до апогея достижений Хмельницкого. Здесь достижения России на южном направлении неоспоримы.

> Вот именно, что и те и другие были "своими" в кавычках - "своими" они были для слабых князей\гетманов. Как только князья\гетманы входили в силу, они мантулили этих "своих" по полной программе.

А потом те снова становились "своими". А потом пришел лесник и..., ну дальше Вы знаете.
С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (01.04.2003 16:49:06)
Дата	01.04.2003 17:26:22

Re: Продолжение про

Приветствую!
>Приветствую!
>>... Когда выпищики ратовали за УВЕЛИЧЕНИЕ реестра - они были союзниками реестровых.
>
>"Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать..." - ваши слова (28.03.03. 16:19:16). Неувязочка получается.

И в чем неувязочка?

>> На указанный период - на полпути от довольно безлюдной и пустынной местности к региону с нормальной плотностью населения.
>А в чем тогда проблема. Записывай желающих в реестр и наделяй землей.

Кто конкретно будет "наделять землей"? Белоцерковский староста Януш Острожский? Так он предпочитал не "наделять землей", а наоборот - например,оттяпать у заслуженного воина Криштофа Косинского "пустыню" Рокитну, которую "пустыню" ветерану выделил сейм своим постановлением. А окромя Януша другой власти в тех местах не было...

>И вот еще какой вопрос. Сам ли реестровый должен был на работать земле (пахать, косить,... железо гнуть и ...так далее)или возможны были варианты?

Мог сам работать, мог нанять кого-нибудь.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (01.04.2003 17:26:22)
Дата	01.04.2003 17:54:00

Re: Продолжение про

Приветствую!
> И в чем неувязочка?

Я понял ваши слова "Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать..." как утверждение о том, что запас земель для раздачи реестровым был исчерпан. Тогда каждый новый реестровый мог получить землю только за счет тех, кто был вписан в реестр ранее. Разве не так?

> Кто конкретно будет "наделять землей"?
А тот, кому это положено, т.е. располагающий соответствующими официальными полномочиями. В конце концов - тот , кто всегда наделял.

>Белоцерковский староста Януш Острожский? Так он предпочитал не "наделять землей", а наоборот - например,оттяпать у заслуженного воина Криштофа Косинского "пустыню" Рокитну, которую "пустыню" ветерану выделил сейм своим постановлением. А окромя Януша другой власти в тех местах не было...

Ну и че? Коррупция существовала и существует всегда и везде. Этот конкретный факт в данном случае ничего не подтверждает и не опровергает.
С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (01.04.2003 17:54:00)
Дата	01.04.2003 18:48:22

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Я понял ваши слова "Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать..." как утверждение о том, что запас земель для раздачи реестровым был исчерпан. Тогда каждый новый реестровый мог получить землю только за счет тех, кто был вписан в реестр ранее. Разве не так?

Понимаете, вписывание в реестр не подразумевало автоматического наделения землей. Поэтому, фактически, с этой точки зрения никакой конкуренции не было.

Но, по хорошему, это пришлось БЫ делать - дабы дать служилым средства к существованию в мирное время, отличное от набегов на сопредельные территории или сбора "стаций" с сограждан. На зарплату не проживешь - хорошо, если ее хватает на приобретение снаряжения и припасов, да и не всегда есть деньги ее платить.
Поэтому, если мы вдруг захотели увеличить реестр, мы должны думать о том, с чего реестровые будут кормиться в мирное время.

>> Кто конкретно будет "наделять землей"?
>А тот, кому это положено, т.е. располагающий соответствующими официальными полномочиями. В конце концов - тот , кто всегда наделял.

Ну так я и говорю - по должности это мог делать какой-нибудь чиновник, например, белоцерковский староста, Януш Острожский. Если мы заподозрили его в коррупции или использовании служебного положения в личных целях, мы можем нажаловаться на него тому же киевскому воеводе.

А кто у нас киевский воевода? Правильно, Константин Василий Острожский, папа Януша...

А кто у нас обиженный ветеран Криштоф Косинский? Правильно, "старший" козаков. Все это дело имело масштабные последствия и поэтому этот случай широко известен. Но он не был единичным (кстати, аналогичный случай имел место быть и с одним чигиринским сотником, у которого тоже имение отобрали).

Вобщем, я полностью подписываюсь под сказанным выше Chestnut-ом - это были не отдельно взятые случаи, а систематизированный беспредел, обусловленный тем, что "зажравшаяся магнатерия крутила худосочным государством, как цыган солнцем".

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (01.04.2003 18:48:22)
Дата	02.04.2003 09:25:23

Re: Продолжение про

Приветствую!

> Понимаете, вписывание в реестр не подразумевало автоматического наделения землей.

"Де юре" или "де факто"?

> Вобщем, я полностью подписываюсь под сказанным выше Chestnut-ом - это были не отдельно взятые случаи, а систематизированный беспредел, обусловленный тем, что "зажравшаяся магнатерия крутила худосочным государством, как цыган солнцем".

Дык! Я-то задаю вопросы о сути борьбы нереестровых за право стать реестровыми, а не о беспределе "зажравшейся магнатерии", зажимавшей законные права реестровых.
Вызывает антирес их обчественный прогресс. Почему люди воюют не на живот , а на смерть с государством (и не надо мне о злоупотреблениях на местах, договоры потом подписывал король и ратифицировал сейм) за право, чтобы их вписали в какую-то оказывается пустую бумажку.
С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (02.04.2003 09:25:23)
Дата	02.04.2003 13:18:24

Re: Продолжение про

Приветствую!

>> Понимаете, вписывание в реестр не подразумевало автоматического наделения землей.
>
>"Де юре" или "де факто"?

В РП никоим образом - ни "де юре", ни "де факто". Но это был неправильный подход к делу, за что пАны и поплатились.

А вот правильный подход к делу преобразования мятежной козацкой вольницы в служилое сословие, как показала практика, был у царизмы. Так вот он, кроме прочего, подразумевал выделение неких областей в пользование козачеству. Даже запорожцам "сменяли" Запорожье на Кубань.

>Дык! Я-то задаю вопросы о сути борьбы нереестровых за право стать реестровыми, а не о беспределе "зажравшейся магнатерии", зажимавшей законные права реестровых.

Дык! А я пытаюсь Вам ответить (а заодно и привести в порядок собственные мысли по этому вопросу).
Давайте попробуем еще раз.

Итак, с одной стороны, имеется довольно значительное количество народу, "живущее казачьим хлебом". Имеется тенденция превращения этой корпорации из разрозненных банд в нечто более-менее монолитное.

По мере этого растет значение этой корпорации, как военного фактора в регионе.

В связи с этим различные силы, как внутри РП, так и за рубежом начинают проявлять интерес к корпорации.

Этот интерес, в свою очередь, подстегивает рост политического самосознания членов корпорации и они начинают рассматривать себя уже не просто, как наемников, а как некое "шляхетное" сословие. Также, растет авторитет и привлекательность корпорации в глазах тех, кто потенциально маг бы стать ее членом.

С другой стороны, их родимое государство упорно не желает воспринимать эту корпорацию именно в качестве сословия.

А в качестве кого воспринимает их родимое государство? А оно, родимое, живет по феодальным меркам!

Изначально казаки - выходцы из разных социальных групп. Среди них были выходцы из шляхты, были "бояре" - по сути, крестьяне, отбывающие феодальную повинность военной службой, были просто козаки, которые никакой власти над собой никогда не знали, а значительнок количество - крестьяне или мещане, проживавшие, как в королевских, так и в шляхетских маетностях. Вот под этим углом их и рассматривали.

Теперь о сути - что РЕАЛЬНО давало занесение в реестр? Прежде всего, изменение социального статуса - ты можеш быть трижды заслуженным героем РП, пролить три мешка крови в борьбе с ее врагами, но если ты имеешь несчастье быть холопом, проживающим в маетностях какого-нибудь Писочинского, ты так и останешся холопом и отношение к тебе и к твоей семье и к твоему имуществу будет соответствующее.

А вот если ты реестровый казак - это, прежде всего, значит, что ты находишся на службе у Його Милости Короля и, тем самым, освобождаешся от всех прочих повинностей в пользу кого бы то ни было и эцилоп не имеет права бить тебя по ночам.

Это конечно не значит, что ты схватил Бога за бороду - тебя достанут и там, поскольку вся власть на местах находится в руках понятно кого (поэтому всяческие королевские привилеи и прочие постановления сейма имеет силу постольку, поскольку это выгодно понятно кому).
Но, по крайней мере, твои возможности по отстаиванию своих прав увеличиваются.

По кому бьет увеличение реестра? В первую голову, по магнатерии - поскольку возрастает сила казачества как такового, а потом - поскольку козаки состоят на службе у короля, возрастает сила и влияние короля. Во вторую голову это бьет по униатскому проекту римской церкви - поскольку казаки вытупают под знаменем защиты православия.
С этой точки зрения, увеличение реестра уже представляет определенную угрозу для РП в целом - поскольку растет опасность сепаратизма на религиозно-энической почве.
Опять же, РЕЗКОЕ увеличение реестра представляет опасность для самой же реестровой старшины - поскольку эти должности выборные, резкий приток новых членов может нарушить сложившееся соотношение сил ВНУТРИ корпорации!
Ну и наконец самое страшное - это социальный конфликт, поскольку основную массу новых казаков составят вчерашние холопы.

Спрашивается, а нахрена, собственно, козе баян? Зачем понадобилось плодить козаков в таких количествах? Ведь изначально их было немного, все начиналось с каких-то 300 бойцов, ну еще на Сечи реально тусовалось тыщи три. А в первой трети 17 века их количество уже достигало 40-50 тыщ. А ответ прост - в силу своей "прогрессивности" РП не могла обеспечить себя достаточным количеством войск, действуя исключительно европейскими методами, а от "неевропейских" их тошнило-с (некоторых тут вон до сих пор колбасит).
Опять же, шла Тридцатилетняя война и европейский наемник был дорог и в дефиците.
Вот мыши и "плакали, плевались, но продолжали грызть кактус" - с одной стороны, казаки регулярно призывались на войну, с другой - решать их проблемы, иначе, как репрессивными методами пАны не хотели, а силы, которая смогла бы их заставить захотеть - у государства РП не было.

Примерно так - а если где соврал, то товарищи поправят.

С уважением, Савельев Владимир

От	EVGEN
К	Sav (02.04.2003 13:18:24)
Дата	02.04.2003 15:50:42

Re: Продолжение про

Приветствую!

> В РП никоим образом - ни "де юре", ни "де факто". Но это был неправильный подход к делу, за что пАны и поплатились.

А жить они должны были с того, что саблей напашут или был какой-никакой денежный оклад?

> Теперь о сути - что РЕАЛЬНО давало занесение в реестр?...

Получается, что прописавшись в реестр бывшие холопы получали личную свободу, а те, кто ее имел и раньше не получали ничего?

С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	EVGEN (02.04.2003 15:50:42)
Дата	02.04.2003 16:25:43

Re: Продолжение про

Приветствую!

>> В РП никоим образом - ни "де юре", ни "де факто". Но это был неправильный подход к делу, за что пАны и поплатились.
>
>А жить они должны были с того, что саблей напашут или был какой-никакой денежный оклад?

Оклад был, но платили не регулярно, к тому же, были и расходы на приобретение оружия, снаряжения и припасов.

По окладам расклад такой:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/408/408435.htm

Гетман 480 (1601 г.),600 (1625 г.)
Полковник 120 (1601 г.), 100 (1625 г.), 200 ( 1654 г.)
Сотник 60 (1601 г.), 50 (1625 г.), 200 (1638 г.), 100 (1654 г.)
Казак 28 (1601 г.), 10 (1625 г.), 30 (1654 г. проект)

Другие источники существования - то, что саблей напашут, плюс всяческие доходы от различного рода маетностей, ремесленичества, с\х деятельности, и т.п.

>> Теперь о сути - что РЕАЛЬНО давало занесение в реестр?...
>
>Получается, что прописавшись в реестр бывшие холопы получали личную свободу, а те, кто ее имел и раньше не получали ничего?

А перспектива карьерного роста?

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	EVGEN (01.04.2003 17:54:00)
Дата	01.04.2003 18:04:16

Re: Продолжение про

Проблема была в конкретном политическом устройстве Республики. Центральное правительство не обладало властью на местах. Не располагало аппаратом принуждения, потому как избиратели (дворянство, особенно магнаты) тщательно следили, чтобы такой аппарат в виде армии не появился. Власть на местах принадлежала именно магнатам, которые в реестровых видели зародыш именно королевской армии (хотя сами стремиллись заиметь собственных надворных казаков - дешево и сердито).

К тому же магнаты не гнушались отбирать владения у магнатов послабее, и плевать хотели в большинстве слушаев на решения королевского суда. Так что речь идет не о нормальной коррупции, а о беспределе.

От	Deli2
К	EVGEN (01.04.2003 10:41:27)
Дата	01.04.2003 11:31:32

Re: Продолжение про

>>Количество реестровых - это некий баланс между потребностями государства в наемных войсках и возможностями государства так или иначе обеспечить эти войска вознаграждением за службу.
>А кто-то мне тут говорил, что нереестровые, рвущиеся в реестр не были конкурентами реестровых.

Реестровые "имели работу", т.е. получали плату за службу. В политическом смысле количество реестрового войска было пропорционально политическому влиянию казаков. Ведь никаких политических прав эта социальная группа не имела, а собственные интересы были (16-нач.17 века).

>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии
>Я что-то не пойму, так Киевщина в тот момент ( конец 16-начало17) безлюдна и пустынна или там плюнешь - на оселедец попадешь.

С 15 века началась значительная миграция на пустые земли, в основном из Польши и территории совр.Белоруси. Насчёт отбора земли у аристократии - абсурд. Землевладельцы были самой заинтересованной стороной заселения, а подати (чинш) платили везде, будь то королевско-княжеская, костельная или пановья земля. Кто не платил податей господину, тот платил в казну (та же шляхта тоже) и служил на войне.

>>А, к примеру, для начала отбить охоту у турок соваться в северочерноморские дела - это как, мелочь? А без этого татар никак не "пацифицировать", а без этого - какое там Дикое Поле, Киевщину да Подолию более-менее охранять получалось и то хорошо!
>Ну... А лапотная и сермяжная Россия в это время двигала и двигала южный рубеж не вступая в серьезные бои с Портой.

Охранять несовсем верно, скорее уж беспокоить набегами. То что делали крымские татары в интересах турок, делали и казаки в интересах Речи Посполитой или Московии.

>И вообще, глядя на "братство по оружию" между казаками и татарами (при Хмельницком да и после) закрадываются некоторые подозрения, что они (татары)чем то по своей роли похожи на половцев в Киевской Руси, т.е. были почти "своими".

И те и другие были зависимы от сюзеренов, хотя при разных стечениях обстоятельств могли принимать относительно независимые решения в собственных интересах.
"Своими" они небыли, появление в Киеве нескольких частей "литовских" татар в 1654г. едва не спровоцировало бунта горожан, против "возврата татарского правления". Т.е. нелюбовь русинов к татарам была значительной.
Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 11:31:32)
Дата	01.04.2003 13:05:18

Про абсурд

Приветствую!

>>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии

>С 15 века началась значительная миграция на пустые земли, в основном из Польши и территории совр.Белоруси. Насчёт отбора земли у аристократии - абсурд.

Абсурд - это когда жирная магнатерия крутит худосочным государством, как цыган солнцем. Нормальная ситуация это тогда, когда у государства имеется полноценное служивое сословие, получающее за свою службу ГОСУДАРСТВУ (а не магнату) право ПОЛЬЗОВАТЬСЯ землей.

> Землевладельцы были самой заинтересованной стороной заселения, а подати (чинш) платили везде, будь то королевско-княжеская, костельная или пановья земля. Кто не платил податей господину, тот платил в казну (та же шляхта тоже) и служил на войне.

Правильно, поскольку заселение производилось силами магнатов, то и в результате получилось, что помимо собственных "маетностей" они были фактическими владельцами "королевщин". Частная инициатива вещь хорошая, но до определенного момента.
Насчет податей и войны - кто устанавливал размеры податей и принимал решение о целесообразности ведения боевых действий? В значительной степени - сами же налогоплательщики и потенциальные участники БД. Абсурд.

>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.

Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 13:05:18)
Дата	01.04.2003 15:47:46

Re: Про абсурд

>>>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии
>>С 15 века началась значительная миграция на пустые земли, в основном из Польши и территории совр.Белоруси. Насчёт отбора земли у аристократии - абсурд.
> Абсурд - это когда жирная магнатерия крутит худосочным государством, как цыган солнцем.

Насчёт государства согласится не могу, а про солнце это уж Вам виднее.

> Нормальная ситуация это тогда, когда у государства имеется полноценное служивое сословие, получающее за свою службу ГОСУДАРСТВУ (а не магнату) право ПОЛЬЗОВАТЬСЯ землей.

Даже для 17 века эта схема уже архаична, а позднее - уникальна для Европы. Хотя для стран Азии и Африки - вполне прогрссивное устройство, смахивает на общинное устройство в сельском хозяйстве.

>> Землевладельцы были самой заинтересованной стороной заселения, а подати (чинш) платили везде, будь то королевско-княжеская, костельная или пановья земля. Кто не платил податей господину, тот платил в казну (та же шляхта тоже) и служил на войне.
> Правильно, поскольку заселение производилось силами магнатов, то и в результате получилось, что помимо собственных "маетностей" они были фактическими владельцами "королевщин". Частная инициатива вещь хорошая, но до определенного момента.

Иногда становились и фактическими владельцами, потом переставали ими быть. Ну и что?

> Насчет податей и войны - кто устанавливал размеры податей и принимал решение о целесообразности ведения боевых действий? В значительной степени - сами же налогоплательщики и потенциальные участники БД. Абсурд.

Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна. Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?
Восточный деспотизм имеет свои прекрасы, однако нельзя укорять Речь Посполитую в том, что генерация конституционного порядка в этом государстве произошла на 4 месяца раньше, чем во Франции.

>>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.
> Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается.

Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 15:47:46)
Дата	01.04.2003 19:34:02

Re: Про абсурд

Приветствую!

>Насчёт государства согласится не могу, а про солнце это уж Вам виднее.

Да не соглашайтесь на здоровье. Для сопоставления финансовых возможностей государства и отдельно взятого магната я приведу свой любимы пример - после смерти Януша Острожского только золота, серебра, монеты и прочей налички, хранящейся в бочках осталось на сумму, примерно равную двум годовым бюджетам государства РП в мирное время. Повторяю, это только наличка, без учета стоимости замков, земель и прочая, прочая, прочая...
А кроме Острожских были далеко не бедные Вишневецкие, Збаражские, Корецкие, Радзивиллы и т.д.

>Даже для 17 века эта схема уже архаична, а позднее - уникальна для Европы. Хотя для стран Азии и Африки - вполне прогрссивное устройство, смахивает на общинное устройство в сельском хозяйстве.

Что сказать-то хотели? Что передовая РП в течении 17 века последовательно прос...ла свое былое величие "архаичным" странам? Пусть так.

>Иногда становились и фактическими владельцами, потом переставали ими быть. Ну и что?

Ну и ничего. Пришел лесник и владельцами быть перестали.

>Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна. Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?

Встречный вопрос - а где еще кроме РП они принимали участие в столь значительной степени? А применительно к 17 веку (18 Вы зря к этой ветке пристегиваете) есть такое понятие, как абсолютизм.

>Восточный деспотизм имеет свои прекрасы, однако нельзя укорять Речь Посполитую в том, что генерация конституционного порядка в этом государстве произошла на 4 месяца раньше, чем во Франции.

Ну и что, помогло? Цена этой "генерации" таже, что и конституции Пилипа Орлика - объект поклонения для пламенных патриотов, не более.

>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...

Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.

А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 19:34:02)
Дата	02.04.2003 11:28:54

Re: Про абсурд

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 11:28:54)
Дата	02.04.2003 14:03:49

Re: Про абсурд

Приветствую!

>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?

Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.

>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?

Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.

>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).

Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.

>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>
>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.

Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?

Мои слова:
"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."

Ваша реплика:
"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."

Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).

Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.

>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>
>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.

Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (02.04.2003 14:03:49)
Дата	02.04.2003 17:30:13

Re: Про абсурд

>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.

А чегож, давайте, почитаем.

>>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?
> Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.

КДП это больше у двигателей бывает, государство механизм более сложный. Предлагаю обходится без подобного рода заклинаний.
Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.

>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.

Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).

>>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.
> Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?
> Мои слова:
>"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."
> Ваша реплика:
>"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."
> Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).

Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.

> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.

Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.

>>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.
> Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".

Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 17:30:13)
Дата	02.04.2003 18:29:26

Re: Про абсурд

Приветствую!
>>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
>> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.
>
>А чегож, давайте, почитаем.

Данный пример взят из "Очерка истории Украины", с коим очерком можно даже ознакомится в сети вот здесь:

http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm

Цитата:

"Прo oрiєнтoвнe спiввiднoшeння квaрцянoгo i нaдвiрниx вiйськ мoжe дaти уявлeння тaкa цифрa: Кoстянтин Oстрoзький при пoтрeбi вистaвляв влaснe вiйськo з 15-20 тис. вoякiв з числa пaнцирниx бoяр, зeм’ян-лeнникiв тa клiєнтiв, щo вoлoдiли зeмлeю нa тeритoрiї йoгo рoдoвиx вoлoдiнь з oбoв’язкoм вiйськoвoї служби. Укрaїнськi мoжнoвлaдцi мaли й iншу рeaльну мoжливiсть пoтрясaти дeржaвoю: вoни були в нiй прoстo нaйбaгaтшими людьми. Oсь вирaзний приклaд: у скaрбницi князя Янушa Oстрoзькoгo, єдинoгo спaдкoємця рoду Oстрoзькиx, нa 1620 р. збeрiгaлoся гoтiвкoю 600 тис. чeрвoниx зoлoтиx, 290 тис. зoлoтиx рiзнoї мoнeти i 400 тис. тaлярiв битиx, a крiм тoгo 30 бoчoк срiбнoгo бруxту тa злиткiв, щo в сумi дoрiвнювaлo двoм рiчним бюджeтaм Рeчi Пoспoлитoї в мирний чaс. Бeзпрeцeдeнтними були i oбшaри княжиx зeмeль, нaприклaд, “удiльнoгo Зaднiпрoвськoгo князiвствa” Вишнeвeцькиx нa Лiвoбeрeжнiй Укрaїнi з цeнтрoм у Лубнax."

Кроме этого, Н. Яковенко является автором исследований по истории украинской шляхты:

Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. - К., 1993.

Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. - Київ: Критика, 2002

Так что по данному вопросу - очень большой авторитет.

>Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.

Да? Наверно, мне должно быть очень стыдно за политическую и технологическую отсталось Московии. Или я с рычанием должен вцепиться Вам в горло, доказывая, что Московия не была отсталой? Или к чему Вы вообще сюда Московию приплели?

>>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
>
>Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).

Так, пока я принимаю к сведению, что в подтверждения тезиса о заслугах РП перед европейской демократией ничего "оппонентам" не предъявили, окромя факта наличия Коперника, Литовского Статута и реформы образования, которые факты лишь доказывают что и на теренах РП вообще и ВКЛ в частности были люди, не чуждые общеевропейским достижениям научной, общественной и культурной мысли.

>Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.

Ну вот и славно.

>> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.
>
>Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.

Ну вот и чудно.

>Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.

Ой, спасибо. Вообще замечательно.

От	Deli2
К	Sav (02.04.2003 18:29:26)
Дата	03.04.2003 12:41:10

Re: Про абсурд

> Кроме этого, Н. Яковенко является автором исследований по истории украинской шляхты:
> Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. - К., 1993.
> Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. - Київ: Критика, 2002
> Так что по данному вопросу - очень большой авторитет.

Спасибо, почитаю, если удастся найти.

>>Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.
> Да? Наверно, мне должно быть очень стыдно за политическую и технологическую отсталось Московии. Или я с рычанием должен вцепиться Вам в горло, доказывая, что Московия не была отсталой? Или к чему Вы вообще сюда Московию приплели?

Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.

>>>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>>> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
>>Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).
> Так, пока я принимаю к сведению, что в подтверждения тезиса о заслугах РП перед европейской демократией ничего "оппонентам" не предъявили, окромя факта наличия Коперника, Литовского Статута и реформы образования, которые факты лишь доказывают что и на теренах РП вообще и ВКЛ в частности были люди, не чуждые общеевропейским достижениям научной, общественной и культурной мысли.

И это даже само собой большой задел, но если говорить обобщённо, разбирая не факты а принципы, то взгляните на Конституцию 1791 года. Несомневаюсь, что это Вам известно, но раве это не красноречиво. Итак:
1) liberum veto отменён и Rzeczpospolita obojga narodow утверждена как конституционное государство,
2) наследственная монархия,
3) гражданские права шляхты получила буржуазия,
4) публичное право распространено на крестьянство.
Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (03.04.2003 12:41:10)
Дата	03.04.2003 15:24:25

Вернемся к нашим казакам

Приветствую!

>
>Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.

Простите, я никогда не выдвигал тезиса о прогресивности царизма вообще (более того, прогрессивность бывает относительно чего-то, но поскольку обстоятельства у всех разные, ИМХО, это понятие довольно умозрительное), мой тезис касался только лишь отношений царя арисктократии и служилого сословия.

Имею вот такое ИМХО:

1) Общий случай

Да, действительно, русские земли, попавшие в зависимость от Золотой Орды здорово отставали в своем политическом развитии - поскольку та политическая система, которая сложилась там к 13 веку была как бы "законсервирована" в силу этой зависимости.

Причем, отставали они прежде всего "сами от себя" - то, что делали Великие Князья Московские в 15-16 веках уже пытались проделать те же князья Галицко-Волынские в 12-13 веке. Было и "собирание земель", было и создание дворянства за счет и для борьбы с аристократией, были и всяческие самодержавно-монархические экзерсисы. Можно предположить, что и Суздальские князья не остались БЫ в стороне от этого процесса, если БЫ не Орда.
Но, увы, увы, увы...

Второе момент - да действительно, в конце 16 - начале 17 века Россия была бедной страной по сравнению с такими европейскими странами как Корона Польска или там Франция/Испания какая-то. Россия имела только один морской торговый порт, да и то Архангельск. Россия вела ежедневную, изнурительную войну с татарвой. России было плохо.

Да действительно, выходов из этой ситуации было два - либо расслабиться, либо вести активную внешнюю политику - воевать Казань и Астрахань, воевать Ливонию, воевать Смоленск. А для этого требовалось выжать максимум из того, что имеется в наличии. А для этого и необходима была давильная машина самодержавия. Необходим был высший авторитет Царя, обладающий РЕАЛЬНОЙ властью, достаточной для того, что бы в случае чего раздать всем сестрам по ушам.

Извините, но к такому выбору мои предки пришли не в ходе парламентских дебатов, а в ходе кровавой Смуты, когда были опробованы самые разные варианты. И весь ход дальнейших событий показал, что такой выбор был единственно правильным на тот момент.

2) Частный случай - черкасы

Совершенно очевидно, что при всей своей суперпрогрессивности, РП не смогла развязать тот узел проблем, который сложился на Украине в первой половине 17 века. Более того, провалились и попытки как-то исправить ситуацию во второй половине 17 века.

Так же совершенно очевидно, что основным камнем, о который споткнулась РП на этом пути были "черкасы", они же запорожцы, они же украинские\малороссийские казаки.

На мой взгляд, виной тому как объективные причины, лежащие в области религиозно-этнических противоречий, социальные противоречия и т.п., так и субъективные, лежащие именно в области особенностей политического устройства РП. На мой взгляд эти причины таковы:

1) Именно в силу политического устройства РП, короли были вынуждены прибегать к помощи козачества для решения государственных задач, способствуя его количественному и качественному росту.

2) Именно в силу политического устройства РП, это привело к тому, что козачество из примитивных бандитов и военных наемников превратилось, в конце концов, в высший авторитет при разрешении имевших место быть религиозно-этнических и социальных конфликтов, причем, в конце-концов, авторитет универсальный для ВСЕХ слоев общества и обладающий РЕАЛЬНОЙ силой (теоретически, такой силой могли БЫ быть и те же князья-магнаты - но "не шмогли").

3) Нормальным на мой взгляд развитием событий было БЫ если БЫ козачество окончательно и безповоротно трансформировалось в "мирное" служивое сословие, так, как это произошло в России. А не произошло этой трансформации именно в силу политического устройства РП именно на тот момент (а не в 1791 году, когда почки отвалились).

А теперь возвращаемся к нашей архаичной царизме - царизма совершенно спокойно восприняла национальные особенности украинского козачества во всем их великолепии.
Царизма, не суетясь, спокойно повела борьбу с казачеством по двум направлениям - возврат его в рамки служивого сословия и интеграции в существующюю государственную систему и ,сравнительно безболезненно для обеих сторон, борьбу эту выиграла.

Некоторые присутствующие здесь мои компатриоты могут заметить, что при этом Украина так и не стала независимым государством - предваряя это, я обращаю их внимание на тот факт, что, как показали последние события, Украина им не является и на текущий момент. И в данном случае, царизма уж точно не при чем.
А вот кое-какие непреходящие ментальные особенности украинской "старшины", которые имели место быть и ТОГДА и сейчас - очень даже при чем.

>И это даже само собой большой задел, но если говорить обобщённо, разбирая не факты а принципы, то взгляните на Конституцию 1791 года. Несомневаюсь, что это Вам известно, но раве это не красноречиво. Итак:

>1) liberum veto отменён и Rzeczpospolita obojga narodow утверждена как конституционное государство,

Более того, как государство с единым правительством, войском и казной. ИМХО, это здорово помогло бы, будь это сделано году эдак в 1569.

>2) наследственная монархия,
>3) гражданские права шляхты получила буржуазия,

3.1) не просто гражданские права шляхты, а фактически, произошла замена ценза происхождения имущественным цензом.

Иными словами, многим шляхтичам-голодранцам пришлось распрощаться с правом "сеймикувать". Что, в свою очередь, ударило и по магнатерии, клиентеллу которой эта публика и составляла в значительной степени.

3.2) буржуазия получила право "искать нобилитации" - вот и светлый путь к ротации элиты (вкупе с 3.1)

Не в коня корм. Эхх, вот бы тому же Владиславу 4 такая малина (шучу - не дай Бог, конечно же) или старику Собесскому второй пункт подогнали бы, насчет наследственной...

>4) публичное право распространено на крестьянство.
>Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.

Все это прекрасно, но есть два момента:
1) опять же, в значительной степени это был перенос уже давно сложившихся общеевропейских идей и представлений на терены РП
2) "мирной" реформы все же не получилась - магнатерия и тут подгадила :)
3) все же, эта полууспешная реформа имела гораздо меньшее влияние на "традиции европейского парламентаризма", чем скажем, уже имевшая место быть на тот момент конституция одного еще не совсем неевропейского государства:)

Впрочем, наверное патриоты РП могут гордится этим свершением, как таковым.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (03.04.2003 15:24:25)
Дата	03.04.2003 16:17:20

имею замечания, но возьму тайм-аут... ответ будет (-)

От	объект 925
К	Deli2 (02.04.2003 11:28:54)
Дата	02.04.2003 14:02:38

Ре: Вопрос. Каким образом население указанных

Священная Римская Империя. Прусия, и только потом Россия с Османской Империей.
+++
территорий учавствовали в принятии решений.
Спасибо.
Алеxей

От	Deli2
К	объект 925 (02.04.2003 14:02:38)
Дата	02.04.2003 17:12:30

Ре: Вопрос. Каким...

> Священная Римская Империя. Прусия, и только потом Россия с Османской Империей.
>территорий учавствовали в принятии решений.
>Спасибо.

Тут обсуждаем убывание по направлению от демократии к монархии. Если хотите узнать о принципах того или иного устройства - спрашивайте, укажу. Насчёт первой империи, она - выборная монархия, а трое последних это уже полис абсолютной монархии и участие населения в управлении - минимальное.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	объект 925
К	Deli2 (02.04.2003 17:12:30)
Дата	02.04.2003 17:24:40

Ре: Вопрос. Каким...

Насчёт первой империи, она - выборная монархия,
+++
Еее... И кто выбирал?:)

Да не трое, я первые две имел в виду. Т.е. и Пруссия.
Каким образов -"Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна.
Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и
потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?

Встречный вопрос - а где еще кроме РП они принимали участие в столь
значительной степени? "- налогоплательщики в Пруссии и СРИмперии принимали участие в принятии решений?

Алеxей

От	Deli2
К	объект 925 (02.04.2003 17:24:40)
Дата	02.04.2003 17:39:24

Ре: Вопрос. Каким...

> Насчёт первой империи, она - выборная монархия,
>+++
>Еее... И кто выбирал?:)

Дяди такие, курфюрстами их звали.

>налогоплательщики в Пруссии и СРИмперии принимали участие в принятии решений?

В последний раз и только для Вас: государственное устройство Прусии основанно на законодательстве и власти монарха, которая этим законодательством ограничена.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	объект 925
К	Deli2 (02.04.2003 17:39:24)
Дата	02.04.2003 17:46:39

Ре: Вопрос. Каким...

>Дяди такие, курфюрстами их звали.
+++
Ах, так руководители Пруссии, Богемии т.д. ето налогоплательщики? Т.е. там домократия была.
Понятно-понятно. Я думал вы о другом.

>В последний раз и только для Вас: государственное устройство Прусии основанно на законодательстве и власти монарха, которая этим законодательством ограничена.
+++
Вопрос был не об законодательном устройстве, а об участии налогоплательщиков (=народа) в принятии решений.
Алеxей

От	Андрей Сергеев
К	Deli2 (02.04.2003 11:28:54)
Дата	02.04.2003 13:24:20

А вот это поподробнее можно расписать:

Приветствую, уважаемый Deli2!

>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.

Оч-чень интересно.

С уважением, А.Сергеев

От	Chestnut
К	Андрей Сергеев (02.04.2003 13:24:20)
Дата	02.04.2003 13:57:11

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый Deli2!

>>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>
>Оч-чень интересно.

>С уважением, А.Сергеев

В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".
Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.

От	Deli2
К	Chestnut (02.04.2003 13:57:11)
Дата	02.04.2003 17:01:50

Re: А вот...

>>>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>>Оч-чень интересно.
>
>>С уважением, А.Сергеев
>
>В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".

В этом смысле абсолютную монархию Дидро нелюбил ещё больше: "всеобщее блаженство настанет тогда, когда последний король будет задушен кишками последнего священника" (с). Наверное "анархия", даже и без контекста, является более мягкой оценкой.

>Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.

Так уж и никто... А между тем Статут ВКЛ издавался и действовал даже и после конца государственности самого ВКЛ. О том, что это был уникальный свод законов для своего времени, думаю, особо распространятся не стоит.
Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским. Было созданно первое в Европе министерство просвещения - Эдукационная комиссия. Это министерство основало более 200 школ, которые намного пережили существование РП. В западном регионе Российской Империи появился преемник Эдукационной комиссии - Эдукационный совет.
Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 17:01:50)
Дата	02.04.2003 17:32:54

Re: А вот...

Приветствую!

>>В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".
>
>В этом смысле абсолютную монархию Дидро нелюбил ещё больше: "всеобщее блаженство настанет тогда, когда последний король будет задушен кишками последнего священника" (с). Наверное "анархия", даже и без контекста, является более мягкой оценкой.

Скорее всего, это свидетельство того, что польский опыт был европейцами изучен, обобщен и занесен в категорию "Грабли".

>>Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.
>
>Так уж и никто... А между тем Статут ВКЛ издавался и действовал даже и после конца государственности самого ВКЛ.

И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?
После "конца государственности" Статут действовал в странах развитого "европейского парламентаризма"? Где, когда, почему и каким законодательством был заменен? Дабы очередной раз не выслушивать Ваши совершенно хамские рекомендации по поводу "учения матчасти", скажу честно - ответы на вышеприведенные вопросы мне известны. С удовольствием заслушаю Вашу версию событий.

>Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским.

И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?
Я б еще понял, если бы наоборот - Ж.Ж. Руссо написал бы свой труд, как обобщение уникального опыта "реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским" :)))

>Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
>Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).

Вообщем, как всегда - общие фразы, надувание щек и поучения в адрес собеседников.

От	Deli2
К	Sav (02.04.2003 17:32:54)
Дата	02.04.2003 18:05:36

Re: А вот...

>>Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским.
> И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?

Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.

> Я б еще понял, если бы наоборот - Ж.Ж. Руссо написал бы свой труд, как обобщение уникального опыта "реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским" :)))

Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?

>>Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
>>Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).
> Вообщем, как всегда - общие фразы, надувание щек и поучения в адрес собеседников.

Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 18:05:36)
Дата	02.04.2003 18:46:04

Re: А вот...

Приветствую!

>
>Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.

Да что-то у меня слабо получается - уж больно призрачная связь между парламентаризмом и Французской революцией с одной стороны и данным конкретным трудом Ж.Ж. Руссо, струтурами Речи Посполитой и реформой просвещения Понятковского с другой стороны.

>Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?

Ага, то есть Европа обязана РП изобретением данного института?

>Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.

Эт точно. Были бы доводы...

От	Deli2
К	Sav (02.04.2003 18:46:04)
Дата	03.04.2003 13:10:01

Re: А вот...

>>Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.
> Да что-то у меня слабо получается - уж больно призрачная связь между парламентаризмом и Французской революцией с одной стороны

Конвент, Национальное собрание - продукты революции и "наследство" просвятительской деятельности Ж.Ж.Русо.

> и данным конкретным трудом Ж.Ж. Руссо, структурами Речи Посполитой и реформой просвещения Понятковского с другой стороны.

Т.е. непонятно для кого он писал, по чьей просьбе или вообще неясно что писал Ж.Ж.Русо? Но на эти вопросы надо приводить фактические материалы, цитировать переписку и т.д. Боюсь, что в этом деле, увы...

>>Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?
> Ага, то есть Европа обязана РП изобретением данного института?

Реализацией идеи.

>>Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.
> Эт точно. Были бы доводы...

Было бы желание слушать.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (02.04.2003 13:57:11)
Дата	02.04.2003 14:00:32

Собственно, о том и речь.

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

С уважением, А.Сергеев

От	Deli2
К	Андрей Сергеев (02.04.2003 14:00:32)
Дата	02.04.2003 17:06:05

Re: Собственно, о...

>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

Какие труды изучали по этому вопросу?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	lex
К	Deli2 (02.04.2003 17:06:05)
Дата	03.04.2003 06:53:05

Re: Собственно, о...

День добрый.

>>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)
>
>Какие труды изучали по этому вопросу?

А какие труды по данному вопросу Вы могли бы порекомендовать?

Всех благ...

От	Chestnut
К	Андрей Сергеев (02.04.2003 14:00:32)
Дата	02.04.2003 14:13:17

Re: Собственно, о...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

>С уважением, А.Сергеев

С каким?

От	Chestnut
К	Chestnut (02.04.2003 14:13:17)
Дата	02.04.2003 14:14:28

Прошу прощения, уже все понял (-)

От	Евгений Путилов
К	Deli2 (01.04.2003 11:31:32)
Дата	01.04.2003 12:40:48

Re: Продолжение про

Доброго здравия!

>И те и другие были зависимы от сюзеренов, хотя при разных стечениях обстоятельств могли принимать относительно независимые решения в собственных интересах.
>"Своими" они небыли, появление в Киеве нескольких частей "литовских" татар в 1654г. едва не спровоцировало бунта горожан, против "возврата татарского правления". Т.е. нелюбовь русинов к татарам была значительной.

"Своими" они конечно не были, но "не надо драматизировать". Перманентной войны в степи не было. Яворницкий приводит письмо не кого-нить, а грозы татарской кошевого атамана Ивана Сирко к кому-то из российский воевод с оправданием, что пустил ногайских татар в земли Запорожской Сечи пасти табуны. Атаман указывал, что в Северном Причерноморье и Крыму засуха сильная, потому пошел навстречу татарским просьбам. И это человек, который в предыдущих засухе годах этих же ногайцев живыми в плен не брал!

С другой стороны, в 1620-х казачество активно участвует во внутрикрымских разборках за ханскую власть. Тут уже в пору сравнивать самих казаков с половцами. Едва ли их рискнули бы привлечь к таким делам в случае "генетической враждебности" русинов к татарам.

>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.

Это когда? Отношения между РП и ОИ - война и перерывы на пордготовку к новым войнам. Ничего мирного там не было. Казачьи набеги вызывали раздражение Варшавы только в том случае, если они были "неуместными" и ставили на грань войны с ОИ в неподходящий момент (особенно, если Варшава уже имеет проблемы со шведами или Москвой, а казаки провоцируют новый фронт). Само собой, казаки глубоко ложили на эти интересы Варшавы, напротив втягивая поляков в войну с мусульманами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Deli2
К	Евгений Путилов (01.04.2003 12:40:48)
Дата	01.04.2003 13:26:55

Re: Продолжение про

>>Другое дело отношение Речи Посполитой и Турции - мирное сосуществование.
>Это когда? Отношения между РП и ОИ - война и перерывы на пордготовку к новым войнам. Ничего мирного там не было. Казачьи набеги вызывали раздражение Варшавы только в том случае, если они были "неуместными" и ставили на грань войны с ОИ в неподходящий момент (особенно, если Варшава уже имеет проблемы со шведами или Москвой, а казаки провоцируют новый фронт). Само собой, казаки глубоко ложили на эти интересы Варшавы, напротив втягивая поляков в войну с мусульманами.

Война с мусульманами для РП никогда не могла быть даже основой пропаганды. РП была многоконфессионной и имела своих "домашних" мусульман. Тех же своих "козаков" - татар.
Насчёт оценок отношений РП и ОИ стоит посмотреть политический контекст того времени:
1512 - занятие Молдавии,
1521 - падение Белграда,
1526 - битва у Мохача,
1529 - осада Вены,
1533 - раздел Венгрии,
1568 - Адрианопольский мир (Габсбурги платят дань ОИ),
и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.
Между тем войны ОИ Европой не ограничивались, были ещё и
1522 - капитуляция госпитальеров
1529 - захват Алжира,
1551 - Триполи,
1571 - Кипра,
1574 - Туниса.
Династия Ягелонов воевала с ОИ в Центральной Европе, в этом династически солидарном деле участвовали и войска РП, но отношения между РП и ОИ - мирное сосуществование (но с оговоркой на нравы и правила того времени).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 13:26:55)
Дата	01.04.2003 14:41:57

Re: Продолжение про

Приветствую!

>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.

Ги-ги, по данным радиоперехвата, гусарии под Хотином в 1621 году было аж 70 хоругвий, всего до 8 тыщ всадников и особо она себя там не проявила.
Если бы не упорная оборона и контратаки запорожцев Сагайдачного, кои составляли половину польской армии, 120-ти тысячная турецкая армия не то что силу, а и присутствия гусарии не заметила бы.

Я б еще понял, если бы Девис сказал это про Хотин-1673.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 14:41:57)
Дата	01.04.2003 15:28:10

Re: Продолжение про

>Приветствую!

>>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.
> Ги-ги, по данным радиоперехвата, гусарии под Хотином в 1621 году было аж 70 хоругвий, всего до 8 тыщ всадников и особо она себя там не проявила.
> Если бы не упорная оборона и контратаки запорожцев Сагайдачного, кои составляли половину польской армии, 120-ти тысячная турецкая армия не то что силу, а и присутствия гусарии не заметила бы.
> Я б еще понял, если бы Девис сказал это про Хотин-1673.

Всё таки цитата приведенна абсолютно точно. Звеняйте, но при всём уважении к Вам и военным свершениям запорожцев во главе с самим Согайдачным, мнение Дэвиса лично для меня является более авторитетным.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Chestnut
К	Deli2 (01.04.2003 15:28:10)
Дата	01.04.2003 18:10:35

Re: Продолжение про

Дэйвис, конечно, историк хороший и для понимания "широкой картины" незаменим, но с фактами допускает ляпы - точно. Немного, и не страшно, т.к. нельзя требовать, штобы человек был спецом абсолютно во всем. Но факты у него не мешает иногда перепроверять.

От	Deli2
К	Chestnut (01.04.2003 18:10:35)
Дата	02.04.2003 10:25:01

Re: Продолжение про

>Дэйвис, конечно, историк хороший и для понимания "широкой картины" незаменим, но с фактами допускает ляпы - точно. Немного, и не страшно, т.к. нельзя требовать, штобы человек был спецом абсолютно во всем. Но факты у него не мешает иногда перепроверять.

Какие именно факты? Специалист он как раз по истории Польши. К тому же "зарплату" получает от исследовательского института истории Украины при Гарвардском университете. И, кстати, лично работал как в Белоруси, так и на Украине. Перепроверка фактов дело хорошее, но как не перепроверяй у Девиса не будет доводов в поддержку "стройной" российско-советской историографической традиции об ущербности государственного устройства Речи Посполитой, ценности азиатского деспотизма для цивилизации и прочей ерунды. Тем более у Девиса нет "правильных" идей исторического материализма и других прекрас примитивного марксизма.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Ярослав
К	Deli2 (02.04.2003 10:25:01)
Дата	02.04.2003 14:48:08

Re: Продолжение про

>
>Какие именно факты? Специалист он как раз по истории Польши. К тому же "зарплату" получает от исследовательского института истории Украины при Гарвардском университете. И, кстати, лично работал как в Белоруси, так и на Украине.

мягко скажем отношение к нему у историков из HURI (украинский институт в Гарвардском университете - диретор Роман Шпорлюк) и у многих с польского института неоднозначное - он достаточно тенденциозен и с фактами не сильно дружит

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением Ярослав

От	Chestnut
К	Deli2 (02.04.2003 10:25:01)
Дата	02.04.2003 13:51:43

Re: Продолжение про

>Какие именно факты? Специалист он как раз по истории Польши. К тому же "зарплату" получает от исследовательского института истории Украины при Гарвардском университете. И, кстати, лично работал как в Белоруси, так и на Украине. Перепроверка фактов дело хорошее, но как не перепроверяй у Девиса не будет доводов в поддержку "стройной" российско-советской историографической традиции об ущербности государственного устройства Речи Посполитой, ценности азиатского деспотизма для цивилизации и прочей ерунды. Тем более у Девиса нет "правильных" идей исторического материализма и других прекрас примитивного марксизма.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Специалист он не только по истории Польши. Вот последние книги: "Европа" - название говорит за себя. "Острова" - про Британские острова. "Микрокосм" - о Бреслау\Вроцлаве (да, сейчас это Польша).
Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию. В "Годз плэйграунд" о восстании Хмельницкого говорится настолько вскользь, что просто жалко, да и словами, с которыми можно поспорить (пусть и наводящими на полезные размышления). Из ляпов в голову приходит один, прямо не относящийся к теме - в "Европе" относит момент получения РПЦ автокефалии к правлению Ивана Грозного, а не Гедора Иоанновича, который правил в 1589 г, когда названное событие имело место быть. Естественно, он не может знать ВСЕГО. От авторов больших обзорных работ реально требуется лишь свести ошибки к минимуму (я не знаю ни одной большой работы, где бы не было ошибок). Но говорить, что "это так, потому это так у Дэйвиса" - я бы не стал без перепроверки по как минимум одному пусть даже вторичному источнику.

От	Sav
К	Chestnut (02.04.2003 13:51:43)
Дата	02.04.2003 14:11:30

Я даже больше скажу

Приветствую!

>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.

Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор. От "Бялого Орла Червоной Гвязды" я просто тащился, от одного только стиля изложения :)
При том, что в области фактологии ничего нового там нет.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (02.04.2003 14:11:30)
Дата	02.04.2003 18:10:51

Re: Я даже...

>>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.
> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор.

Нет слов, с какими людми общаемся!... Даже Дэвис для них не историк, популяризатор только...
Это абзац...

С двойным уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Chestnut
К	Deli2 (02.04.2003 18:10:51)
Дата	02.04.2003 20:28:09

Re: Я даже...

>>>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.
>> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор.
>
>Нет слов, с какими людми общаемся!... Даже Дэвис для них не историк, популяризатор только...
>Это абзац...

>С двойным уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Я Вам привел вполне конкретные примеры его ляпов. Если очень надо, полезу искать страницы - но уж не обессудьте, английских изданий. Спор идет не о том, хороший он историк или нет, а о том, есть ли у него ошибки в фактах (не меняющих, впрочем, его аргументов). ИМХО - есть. Тем не менее, историк хороший.

Кстати, выступает в аудитории он тоже очень хорошо, приятно слушать.

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 18:10:51)
Дата	02.04.2003 19:31:33

А никакого абзаца нет

Приветствую!
>>>Повторяю, он ОЧЕНЬ хороший историк (мне ОЧЕНЬ нравится) - но он не военный историк. В "Белом орле, красной звезде", например, большое внимание уделяет боям за Замосьць, ни разу при этом не упомянув 6-ю украинскую дивизию.
>> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор.
>
>Нет слов, с какими людми общаемся!... Даже Дэвис для них не историк, популяризатор только...
>Это абзац...

Если человек пишет хорошие научно-популярные книги по широкому спектру вопросов истории, то он более популяризатор , чем историк. Или же историк-популяризатор (расшифрую - историк МИНУС популяризатор).

Что никоим образом не умаляет его достоинств и заслуг в целом, а только лишь всего навсего говорит о том, что его мнение по конкретному вопросу (например, что там почуствовали турки под Хотином в 1621 году) не столь компетентное и веское, как мнение, скажем того же Голобуцкого или Кароля Олейника, которые являются исследователями именно данного конкретного периода.

Повторюсь, Девис умеет и любит формулировать красивые, образные фразы, типа "турки почуствовали силу польских гусар", "Петлюра - бледная тень Пилсудского", "друзья называли его Железный Феликс, враги - Кровавый Феликс, а Ильич звал его Феликс-Доброе Сердце", про картину марша Первой Конной на польский фронт я вообще молчу - это просто шедевр эпического творчества малых форм, кроме шуток, и т.д.

Но, ИМХО, оперировать этими фразами имеет смысл только тогда, когда четко уверен, что они соответствуют реальному положению вещей, имевшему место быть по мнению историков-"узкоспециалистов".

От	Chestnut
К	Sav (02.04.2003 14:11:30)
Дата	02.04.2003 14:25:42

Re: Я даже...

> Он даже не столько историк, сколько очень хороший, просто таки замечательный популяризатор. От "Бялого Орла Червоной Гвязды" я просто тащился, от одного только стиля изложения :)
> При том, что в области фактологии ничего нового там нет.

>С уважением, Савельев Владимир

Я читал по-аглицки. Мне понравился момент: Дэйвис неплохо знает русский, судя по всему, чтобы самостоятельно (или жена-полька помогла) переводить русские первоисточники (кстати, хороший ход - приводить как перевод, так и оригиналы - в т.ч. ноты муз. отрывков). Так вот. Он там переводил текст одной красноармейской частушки, и "балуют пилсудчики" превратилось в "сторонники Пилсудского танцуют на балах". Это мелочь, но спор зашел именно о мелочах.

Насчет стиля согласен. Кстати, тут на островах многим (особенно с левой стороны политического спектра - хотя Норман сам голосует за Партию Труда) не нравится, вроде как выпячивает восточную Европу и приравнивает преступления Гитлера к преступлениям Сталина (и тоже это списывают на жену-польку).

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 15:28:10)
Дата	01.04.2003 15:56:55

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Всё таки цитата приведенна абсолютно точно. Звеняйте, но при всём уважении к Вам и военным свершениям запорожцев во главе с самим Согайдачным, мнение Дэвиса лично для меня является более авторитетным.

Да на здоровье - каждый волен соглашаться с тем мнением, которое ему больше импонирует.

С уважением, Савельев Владимир

От	Евгений Путилов
К	Deli2 (01.04.2003 13:26:55)
Дата	01.04.2003 13:51:19

СОсуществование бывает у соседей.

Доброго здравия!

>Война с мусульманами для РП никогда не могла быть даже основой пропаганды.

пардон, не понял мысли. какой пропаганды?

>РП была многоконфессионной и имела своих "домашних" мусульман. Тех же своих "козаков" - татар.

Если Вы о литовских татарах, то эта братия слишком древняя и никаким концом не касалась ОИ. Лиовскиме татары даже в Грюнвальде участвовали. А какое еще мусульманское население РП было (кроме пленных мурз в Варшаве)?

>Насчёт оценок отношений РП и ОИ стоит посмотреть политический контекст того времени:
>1512 - занятие Молдавии,
>1521 - падение Белграда,
>1526 - битва у Мохача,
>1529 - осада Вены,
>1533 - раздел Венгрии,
>1568 - Адрианопольский мир (Габсбурги платят дань ОИ),
>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.

О том, кто и что там почувствовал - не будем углубляться. Уж слишком мифологизированы эти гусары. Но Вы сами себе противоречите. Вы указваете, что как только турки решили проблемы в Центральной Европе, они вышли к границам РП. И тут же начинается их давление на РП, которое не прекращается весь 17 век. О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью. Как только турки до них добрались, началась перманентная война с перерывами на других соседей. То есть мирного сосущетсвования не было.

>Между тем войны ОИ Европой не ограничивались, были ещё и
>1522 - капитуляция госпитальеров
>1529 - захват Алжира,
>1551 - Триполи,
>1571 - Кипра,
>1574 - Туниса.

Давайте еще войны с Ираном вспомним. ОИ - супердержава. Могла себе вести войны сразу на двух-трех направлениях.

>Династия Ягелонов воевала с ОИ в Центральной Европе, в этом династически солидарном деле участвовали и войска РП,

Короли в РП не объявляли воен из соображений династической солидарности. Вы же знаете особенности политической системы РП.

>но отношения между РП и ОИ - мирное сосуществование (но с оговоркой на нравы и правила того времени).

Ну, это уже вопрос, кто из нас это явление как называет. Мое ИМХО - это нельзя назвать не только мирным, но и сосуществованием (см. выше в постинге).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (01.04.2003 13:51:19)
Дата	01.04.2003 17:56:55

Re: СОсуществование бывает...

>Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война.

Вену и Парканы 1683 г. забыли - а без них накрылась бы Империя медным тазом. У поляков потом денег не было на то, чтобы воевать. У Яна Собесского желание было, а вот возможностей - пшик.

>Войны со Швецией
>1598-1611,
>1617-1629,
>1655-1660 ещё раз доказывают, что Турция была самым мирным соседом Речи Посполитой.
>Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Собственно с Портой Польша не граничила. Граничила с ее вассалами. Поэтому в список по хорошему надо добавлять как войны с Молдовой (1531 Обертын хотя бы), так и набеги татар - а если по полной программе, то и войну с Дорошенко. Да и с Богданом в 1651м, когда тот был вассалом султана.

От	Deli2
К	Евгений Путилов (01.04.2003 13:51:19)
Дата	01.04.2003 15:17:34

Re: СОсуществование бывает...

>>Война с мусульманами для РП никогда не могла быть даже основой пропаганды.
>пардон, не понял мысли. какой пропаганды?

военной

>>РП была многоконфессионной и имела своих "домашних" мусульман. Тех же своих "козаков" - татар.
>Если Вы о литовских татарах, то эта братия слишком древняя и никаким концом не касалась ОИ.

единоверцы

>>Насчёт оценок отношений РП и ОИ стоит посмотреть политический контекст того времени:
>>1512 - занятие Молдавии,
>>1521 - падение Белграда,
>>1526 - битва у Мохача,
>>1529 - осада Вены,
>>1533 - раздел Венгрии,
>>1568 - Адрианопольский мир (Габсбурги платят дань ОИ),
>>и только 1620-21 гг. продвижение турок по Днестру за пределы Молдавии и Хотим. Где, по словам Н.Дэвиса, турки почувствовали силу польских гусар.
>О том, кто и что там почувствовал - не будем углубляться. Уж слишком мифологизированы эти гусары. Но Вы сами себе противоречите. Вы указваете, что как только турки решили проблемы в Центральной Европе, они вышли к границам РП.

К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.

> И тут же начинается их давление на РП, которое не прекращается весь 17 век. О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью. Как только турки до них добрались, началась перманентная война с перерывами на других соседей. То есть мирного сосущетсвования не было.

"Перманентная война", что это за зверь такой, может уточните это явление. Чем это отличается от перманентного мира?

>>Между тем войны ОИ Европой не ограничивались, были ещё и
>>1522 - капитуляция госпитальеров
>>1529 - захват Алжира,
>>1551 - Триполи,
>>1571 - Кипра,
>>1574 - Туниса.
>Давайте еще войны с Ираном вспомним. ОИ - супердержава. Могла себе вести войны сразу на двух-трех направлениях.

Для того времени владения Ягелонов: Венгрия, Богемия и РП тоже вполне супердержава. Хотя этот термин из другой оперы, но если уж говорить о соотношении сил, то хорошо бы уяснить для себя объект обсуждения.

>>Династия Ягелонов воевала с ОИ в Центральной Европе, в этом династически солидарном деле участвовали и войска РП,
>Короли в РП не объявляли воен из соображений династической солидарности. Вы же знаете особенности политической системы РП.

Знаю, потому и говорю, что первого короля избрали лишь в 1573 году, а до того династический блок Ягелонов часто демонстрировал завидную солидарность из-за схожести интересов.

>>но отношения между РП и ОИ - мирное сосуществование (но с оговоркой на нравы и правила того времени).
>Ну, это уже вопрос, кто из нас это явление как называет. Мое ИМХО - это нельзя назвать не только мирным, но и сосуществованием (см. выше в постинге).

Вполне можно, так как РП и ОИ имели другие проблемы. ОИ с Габсбургами и шиитами, а РП с Москвой и Швецией. Обе страны были заинтересованны в сохранении "перманентного мира".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 15:17:34)
Дата	01.04.2003 16:10:01

Конфликты 17 века: Польша-Россия против Польша-Порта

Приветствую!

>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.

Считаем, Польша-Россия:

1) Интервенция 1609-1618 годов
2) Смоленская война 1632-1634 годов
3) Русско-польская война 1654-1667 годов
Всего - 24-27 лет воен.

Польша-Турция:

1) война 1620-1621 годов
2) война 1672-1676 годов
3) война 1683-1699 годов
Всего - 21-24 года воен

Ньюансы польско-турецких отношений в виде минимум двух не состоявшихся воен опустим.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 16:10:01)
Дата	01.04.2003 17:04:24

Re: Конфликты 17...

>>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.
> Считаем, Польша-Россия:

1500-1513,
1561-1569,
1577-1582,

> 1) Интервенция 1609-1618 годов
> 2) Смоленская война 1632-1634 годов
> 3) Русско-польская война 1654-1667 годов
> Всего - 24-27 лет воен.

Всего 6 воин.

> Польша-Турция:
> 1) война 1620-1621 годов
> 2) война 1672-1676 годов

Всего 2 войны.

> 3) война 1683-1699 годов
> Всего - 21-24 года воен

Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война. Скорее уж это к "перманентному миру". С территориальными приобретениями. Кстати, первые две войны с участием Речи Посполитой, а последняя - нет.

> Ньюансы польско-турецких отношений в виде минимум двух не состоявшихся воен опустим.

Войны со Швецией
1598-1611,
1617-1629,
1655-1660 ещё раз доказывают, что Турция была самым мирным соседом Речи Посполитой.
Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (01.04.2003 17:04:24)
Дата	01.04.2003 18:16:28

Re: Конфликты 17...

Приветствую!
>>>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.
>> Считаем, Польша-Россия:
>
>1500-1513,
>1561-1569,
>1577-1582,

Цитирую Евгения Путилова - "О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью."

>> 1) Интервенция 1609-1618 годов
>> 2) Смоленская война 1632-1634 годов
>> 3) Русско-польская война 1654-1667 годов
>> Всего - 24-27 лет воен.
>
>Всего 6 воин.

Давайте еще посчитаем "разборы" Польши, мятежи, восстания, польско-советскую войну... Вспомним бодания древнерусских князей с поляками...
Изначально в ветке речь шла о ситуации в 17 веке.

>> Польша-Турция:
>> 1) война 1620-1621 годов
>> 2) война 1672-1676 годов
>
>Всего 2 войны.

>> 3) война 1683-1699 годов
>> Всего - 21-24 года воен
>
>Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война. Скорее уж это к "перманентному миру". С территориальными приобретениями. Кстати, первые две войны с участием Речи Посполитой, а последняя - нет.

А, простите, битва при Вене в 1683 году - это не "основное сражение"? Кто там главкомом-то был?
Ни фига себе - самая блестящяя победа поляков после Грунвальда, а вы ее не посчитали! Нету на Вас какого-нибудь Яна Коцкого, он бы Вам показал "перманентный мир"!

А если серьезно - в коалиции, не в коалиции, активно не активно, а мир с Турцией был подписан в 1699 году в Карловицах. А до этого поляки провели кампанию 1684 года, кампанию 1686 года, был поход Якуба Собесского на Каменец в 1687 году, была кампания 1691 года, были татарские набеги 1692,1695,1698 годов. Так что, вполне себе полноценная война в рамках войны Священной лиги с ОИ.
СССР вон тоже с Рейхом воевал в рамках войны антигитлеровской коалиции со странами Оси.

В сухом остатке - да, РП в течении 17 века с Турцией воевала меньше времени, чем со Швецией и Россией. Но и "мирным сосуществованием" эти взаимоотношения назвать нельзя никак.

>Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.

Можно, но боюсь мы далеко уйдем от изначальной темы данной ветки.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (01.04.2003 18:16:28)
Дата	02.04.2003 12:09:51

Re: Конфликты 17...

>>>>К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах. Войны были две 1620-21 гг. и 1671-1676 гг. Битвы две Хотим 1621 и Хотим 1672. Можно посчитать войны с Москвой, Швецией и сопоставить по количеству, получим качество.
>>> Считаем, Польша-Россия:
>>1500-1513,
>>1561-1569,
>>1577-1582,
> Цитирую Евгения Путилова - "О каком мирном СОсуществовании РП и ОИ можно говорить в 16 веке, если они и не граничили? Тут каждый живет своей жизнью."

Цитирую себя: "К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах", что означают турецкие названия Bugdan и Kirim надо перевести?

>>> 1) Интервенция 1609-1618 годов
>>> 2) Смоленская война 1632-1634 годов
>>> 3) Русско-польская война 1654-1667 годов
>>> Всего - 24-27 лет воен.
>>Всего 6 воин.
> Давайте еще посчитаем "разборы" Польши, мятежи, восстания, польско-советскую войну... Вспомним бодания древнерусских князей с поляками...
> Изначально в ветке речь шла о ситуации в 17 веке.

Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков. Читайте, что Вам пишут: "еще раз повторяю я веду речь о конце 16-начале 17 вв." - EVGEN.

>>> Польша-Турция:
>>> 1) война 1620-1621 годов
>>> 2) война 1672-1676 годов
>>Всего 2 войны.
>>> 3) война 1683-1699 годов
>>> Всего - 21-24 года воен
>>Это же война Священной Лиги. Польша в ней участвовала, но наряду с Империей, Венецией и Россией. Основные сражения: Буда 1686, Белград 1688, Азов 1696 - показывают, чья это война. Скорее уж это к "перманентному миру". С территориальными приобретениями. Кстати, первые две войны с участием Речи Посполитой, а последняя - нет.
> А, простите, битва при Вене в 1683 году - это не "основное сражение"? Кто там главкомом-то был?
> Ни фига себе - самая блестящяя победа поляков после Грунвальда, а вы ее не посчитали! Нету на Вас какого-нибудь Яна Коцкого, он бы Вам показал "перманентный мир"!

Война в которй участвовала Польша, но не участвовала Речь Посполитая. Победа славная и командующий отличный, а далее то, что уже было сказанно.

> А если серьезно - в коалиции, не в коалиции, активно не активно, а мир с Турцией был подписан в 1699 году в Карловицах. А до этого поляки провели кампанию 1684 года, кампанию 1686 года, был поход Якуба Собесского на Каменец в 1687 году, была кампания 1691 года, были татарские набеги 1692,1695,1698 годов. Так что, вполне себе полноценная война в рамках войны Священной лиги с ОИ.
> В сухом остатке - да, РП в течении 17 века с Турцией воевала меньше времени, чем со Швецией и Россией. Но и "мирным сосуществованием" эти взаимоотношения назвать нельзя никак.
>>Именно Речи Посполитой, а не Польши. Если выделять собственно Польшу, то надо оговаривать ситуацию до и после 1569 года.
> Можно, но боюсь мы далеко уйдем от изначальной темы данной ветки.

Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.), а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (02.04.2003 12:09:51)
Дата	02.04.2003 14:31:02

Re: Конфликты 17...

Приветствую!

>Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков. Читайте, что Вам пишут: "еще раз повторяю я веду речь о конце 16-начале 17 вв." - EVGEN.

Вот имеено, что о "конце 16-начале 17 века".

>Война в которй участвовала Польша, но не участвовала Речь Посполитая. Победа славная и командующий отличный, а далее то, что уже было сказанно.

А так Вы и тут "не в курсе дела"! Великий гетман Казимир Сапега, польный гетман Ян Огинський, 10 тыщ литвинов принимали активное участие в кампании 1683 года. Правда под Вену не поспели, но в войне участвовали - здорово они тогда подгадили Собескому своим отношением к мирному населению...

>Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.), а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.

Послушайте, я "сделал необоснованное заявление", я же его и обосновал фактами. Далее Вы можете поступать как Вам угодно - принимать их к сведению, не принимать, обвинять меня в том, что я "путаю понятия", суть дела от этого не меняется.
Польша была частью РП, отношения Польши с зависимыми от Порты государствами и, следовательно, с самой Портой были далеки от мирного сосуществования, а следовательно - и отношения РП с ОП были далеко не безоблачны.

С уважением, Савельев Владимир

От	Евгений Путилов
К	Deli2 (02.04.2003 12:09:51)
Дата	02.04.2003 13:44:08

Re: Конфликты 17...

Доброго здравия!

>Цитирую себя: "К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах", что означают турецкие названия Bugdan и Kirim надо перевести?

То есть, поляки с этого времени не воевали с османами до начала 17 века. Или я делаю неверное лгическое продолжение Ваших слов?

>Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков.

И где Вы там видите мирное сосуществование? Весь период только состоит из воен, подготовок к войнам, которые не состоялись в силу разных причин (как прожекты Владислава), а также из османских намерений типа "будем поляков воевать или других?".

Мирное сосуществование возможно между соседями, которые имеют определенную уверенность по поводу своего соседа. НАТО и ВД мирно сосуществовали, потому что имели твердую уверенность, что в случае чего однозначно успеют похоронить врага. А вот РП никогда не имла никакой уверенности по поводу османов. Также и Порта ни фига не нуждалась в мире с РП.

Потому Варшава старалась лишний раз не нарываться, что не мешало полякам или казакам активно воевать и с турками, и с их вассалами. Не было у РП заблуждений по поводу истинных намерений османов, посмотрите на настроения варшавских деятелей. Когда и кто из них рискнул сказать на сейме что-либо доброе по поводу соседа, с которым мирно сосуществуем? Или какой король смог написать о султане, как Хмельницкий о татарах "Тугай-бей брат мой"?

>Война в которй участвовала Польша, но не участвовала Речь Посполитая. Победа славная и командующий отличный, а далее то, что уже было сказанно.

Очень интересно Вы делите. Но это как раз та детализация, которую не замечали в Порте. Набеги казаков - Порта выдвигает претензии к РП, а не к Коронной Польше. И пользуется набегами как поводом, чтобы снести всю РП, а не только казаков или только Польшу. И получается Хотинская война. Не используйте внутренних особенностей РП, чтобы разграничить эти дела на международной арене. Какой фиг туркам, если с ними воюет король польский, а не всей РП, но у него в войске все равно до потемнения и литовцев, и русинов, и казаков, а не одни поляки с немцами?

Турки не заблуждались, что всегда имеют дело именно со всей РП. А что не все силы РП бросались в дело, а ВКЛ, к примеру, отделывалась мелочами, то и османы не направляли на север против РП всех своих вассалов. Кто-то оставался и в Северной Африке, и на персидской границе.

>Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.),

Правда? это Вы Смутное время включили? Дык там в период самозванцев РП официально тоже не участвовала. Отряды ракошан пошли поддерживать липовых дим, но этож не вся РП. По крайней мере в иных ситуациях Вы делите, кто есть кто, не смешиваете ПОльшу и всю РП. Зачем же сливать вйону с отдельными польскими магнатами и их наемниками с войнами РП и Московии? Не логично.

>а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.

Вы что, называете периодом мирного сосуществоания все то время, когда не велись прямые боевые действия между официальными Варшавой от имени РП и султаном? Очень смело. Тогда Израиль мирно сосуществует с арабским миром 50 лет из 54.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Deli2
К	Евгений Путилов (02.04.2003 13:44:08)
Дата	03.04.2003 15:32:03

Re: Конфликты 17...

>>Цитирую себя: "К границам они вышли в 1456 (Bugdan) и 1476 (Kirim) годах", что означают турецкие названия Bugdan и Kirim надо перевести?
>То есть, поляки с этого времени не воевали с османами до начала 17 века. Или я делаю неверное лгическое продолжение Ваших слов?

Думаю, что повторять не стоит. Почитайте и посчитайте. Примерно от середины 15 века до середины 17.

>>Нет, речь шла о 16 веке и первой половине 17 века. Во второй половине 17 века речь не идёт по причине изменения статуса казаков.
>И где Вы там видите мирное сосуществование? Весь период только состоит из воен, подготовок к войнам, которые не состоялись в силу разных причин (как прожекты Владислава), а также из османских намерений типа "будем поляков воевать или других?".

Для того времени, это нормальная ситуация. Как мы её охарактеризовали "относительно мирное сосуществование".

>Мирное сосуществование возможно между соседями, которые имеют определенную уверенность по поводу своего соседа. НАТО и ВД мирно сосуществовали, потому что имели твердую уверенность, что в случае чего однозначно успеют похоронить врага. А вот РП никогда не имла никакой уверенности по поводу османов. Также и Порта ни фига не нуждалась в мире с РП.

А в войне нуждалась? Насчёт 20 века - неинтерсно и не в тему.

>Не было у РП заблуждений по поводу истинных намерений османов, посмотрите на настроения варшавских деятелей.

Непонял, что и за какой период имеется ввиду. Укажите, пожалуйсто, кто что сказал или сделал?

> Когда и кто из них рискнул сказать на сейме что-либо доброе по поводу соседа, с которым мирно сосуществуем?

Выписка из Метрики о посылаемых дарах будет достаточной?

> Или какой король смог написать о султане, как Хмельницкий о татарах "Тугай-бей брат мой"?

Похожее обращение к Радзивилу едва не вызвало срыва Белоцерковского мирного договора. Но это детали, вообще-то, дипломатический этикет был обязательным в общении монархов, независимо от личного мнения.

>Турки не заблуждались, что всегда имеют дело именно со всей РП. А что не все силы РП бросались в дело, а ВКЛ, к примеру, отделывалась мелочами, то и османы не направляли на север против РП всех своих вассалов. Кто-то оставался и в Северной Африке, и на персидской границе.

Это безпредметный разговор, если брать указанный период: 16-п.п.17 вв.

>>Тогда не стоит путать понятия и делать необоснованных заявлений такого типа: "в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24". А если уж разбирать оговариваемую ситуацию, то получим следующие цифры: РП воевала (16-п.п.17вв.) с Московией - 50 лет (с войной 1654-1667 гг.),
>Правда? это Вы Смутное время включили? Дык там в период самозванцев РП официально тоже не участвовала. Отряды ракошан пошли поддерживать липовых дим, но этож не вся РП. По крайней мере в иных ситуациях Вы делите, кто есть кто, не смешиваете ПОльшу и всю РП. Зачем же сливать вйону с отдельными польскими магнатами и их наемниками с войнами РП и Московии? Не логично.

Вы бы посчитали, то что написано. Только официальные войны и никаких смут.

>>а с Турцией - 5 лет. Такой вот "сухой остаток" имелся ввиду.
>Вы что, называете периодом мирного сосуществоания все то время, когда не велись прямые боевые действия между официальными Варшавой от имени РП и султаном? Очень смело. Тогда Израиль мирно сосуществует с арабским миром 50 лет из 54.

Почитайте то что писалось раньше, арифметически посчитайте то что приведенно и несравнивайте 20 век с веком 16-ым, такое сравнение некорректно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Sav (01.04.2003 18:16:28)
Дата	02.04.2003 00:42:20

ИМХО, это из той же серии, что и про стратегического союзника Крымского хана... (-)

От	Chestnut
К	Deli2 (01.04.2003 17:04:24)
Дата	01.04.2003 17:56:21