От Palmach
К Рыжий Лис.
Дата 01.04.2003 07:47:05
Рубрики Локальные конфликты;

Не совсем верная аналогия

>если бы РККА так в 41-м "училась", то немцы бы Владивостока дошли.

Дело не в сравнении положения РККА летом 41-ого и Иракской армии на сегодняшних день - дело в отсутствии у Ирака территориальной глубины, промышленной базы, и достаточно широкой интеллектуальной прослойки, не говоря уже об отсутствии вншеней потдержки.
От Рыжий Лис.
К Palmach (01.04.2003 07:47:05)
Дата 01.04.2003 08:04:52

Я с вами соглашусь, но добавлю

>Дело не в сравнении положения РККА летом 41-ого и Иракской армии на сегодняшних день - дело в отсутствии у Ирака территориальной глубины, промышленной базы, и достаточно широкой интеллектуальной прослойки, не говоря уже об отсутствии вншеней потдержки.

Внешняя поддержка как бы есть и не только моральная. К вашему списку я бы добавил скорее крайнюю отсталость ВС (как техническую, так и в плане подготовки л/с на всех уровнях) и непрофессионализм руководства страны.
От SVAN
К Palmach (01.04.2003 07:47:05)
Дата 01.04.2003 07:54:08

"Империи нужны солдаты, а не учёные"

>Дело не в сравнении положения РККА летом 41-ого и Иракской армии на сегодняшних день - дело в отсутствии у Ирака территориальной глубины, промышленной базы, и достаточно широкой интеллектуальной прослойки, не говоря уже об отсутствии вншеней потдержки.

А при чём тут объём интеллектуальной прослойки в данной ситуации? В 1941 мы формировали дивизии народного ополчения из студентов и преподавателей институтов и университетов, которые в большинстве были растерзанны германскими войсками, купив стране время собраться с силами. Японцы в 1944-45 формировали части "камикадзе" из студентов. Когда припирает - "прослойка" идёт в ту же цепь, что и остальные.

СВАН
От Palmach
К SVAN (01.04.2003 07:54:08)
Дата 01.04.2003 08:01:00

Хммм , я наверно не правильно выразился.

Я имею ввиду, что для ведения затяжной войны с мобилизацией всех резервов страны нужно образованное, современное общество, способное трезво оценивать происxодящее и подчинять свои желания нуждам момента. Чем образованне в целом общество (не просто граматно, а развито в целом) тем больше у него шансов сохранить единство и достичь необходимой координации и организованности.
От Владимир Несамарский
К Palmach (01.04.2003 08:01:00)
Дата 01.04.2003 08:04:59

Тогда у Вас другие непонятки

Приветствую

>Я имею ввиду, что для ведения затяжной войны с мобилизацией всех резервов страны нужно образованное, современное общество, способное трезво оценивать происxодящее и подчинять свои желания нуждам момента. Чем образованне в целом общество (не просто граматно, а развито в целом) тем больше у него шансов сохранить единство и достичь необходимой координации и организованности.

Как же воевали в прежние-то времена, хотя бы в XVII веке в Европе (или в XI веке в палестине:-))), когда никакого образования-то и не было.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (01.04.2003 08:04:59)
Дата 01.04.2003 10:27:00

Согласен с предыдущим оратором

Здравия желаю!
>Приветствую

>>Я имею ввиду, что для ведения затяжной войны с мобилизацией всех резервов страны нужно образованное, современное общество, способное трезво оценивать происxодящее и подчинять свои желания нуждам момента. Чем образованне в целом общество (не просто граматно, а развито в целом) тем больше у него шансов сохранить единство и достичь необходимой координации и организованности.
>
>Как же воевали в прежние-то времена, хотя бы в XVII веке в Европе (или в XI веке в палестине:-))), когда никакого образования-то и не было.

А это не время массовых армий. Тогда воевали не вооруженные массы народу, а именно отборные, профессиональные бойцы, которыми, после дительной подготовки можно было соотв. образом управлять и которых можно было должным обазом мотивировать.

Массовые армии потребовали солдата от которого
можно было в большей степени ожидать осмысленных инициативных действий, нежели от рекрута прежних времен. Образованный солдат - выходец из социально стабильного слоя легче обучаем, мотивируем, у него больше инициативы, понимания собственных действий и действия командиров, он более дисциплинирован (в силу осмысления необходимости воинской дисциплины).

Именно такую картину мы наблюдаем практически все последние войны, особенно в обе мировые. Классическим примером тут может являться первая мировая, когда французы в тяжелой ситуации сумели сохранить боеспособность своей армии до конца войны, а русские - нет. Армия из мобилизованных крестьян развалилась.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (01.04.2003 10:27:00)
Дата 01.04.2003 14:18:21

Мнение

>Именно такую картину мы наблюдаем практически все последние войны, особенно в обе мировые. Классическим примером тут может являться первая мировая, когда французы в тяжелой ситуации сумели сохранить боеспособность своей армии до конца войны, а русские - нет. Армия из мобилизованных крестьян развалилась.

Насколко я понимаю, основной проблемой был офицерский состав. Офицеры несли непропорционально большие потери, армия разрослась, офицерские должности приходилось замещать любыми формально пригодными людьми, т.е. хоть мало-мальски образованными, в результате на младших должностях оказалось очень много представителей тогдашней интеллигенции, весьма скептически, а зачастую и враждебно настроенных к войне и правительству и зараженных социалистическими идеями.
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (01.04.2003 10:27:00)
Дата 01.04.2003 10:55:34

Нет. Массовые армии - не привилегия XX века. (-)
От Palmach
К Владимир Несамарский (01.04.2003 08:04:59)
Дата 01.04.2003 08:21:19

Я говорил о современной войне.

>Как же воевали в прежние-то времена, хотя бы в XВИИ веке в Европе (или в XИ веке в палестине:-))), когда никакого образования-то и не было.

Согласитесь, что в XVII веке обстаятельства, социальная динамика и характер войны были в корне иными. Что же касается палестины, то война 1948-ого года, особенно периуд "гражданской" войны на под-мандатной территории наглядно показал разницу между современным и патриархальным обществани в военном конфликте.
От Владимир Несамарский
К Palmach (01.04.2003 08:21:19)
Дата 01.04.2003 08:32:44

А в чем разница?

Приветствую

>Согласитесь, что в XVII веке обстаятельства, социальная динамика и характер войны были в корне иными.

Не соглашусь. тотальные войны, требовавшие организации и многолетнего напряжения сил всего населения, случались во все эпохи. И в вариантах равных противников (тот же XVII век, 30-летняя война), и в вариантах, напоминающих сегодняшнюю иракскую (V в. до р.Х., персидские войны Афин).

>Что же касается палестины, то война 1948-ого года

Пардон, но я про Палестину XI (одиннадцатого) века.



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Владимир Несамарский (01.04.2003 08:32:44)
Дата 01.04.2003 16:42:49

Да в том и разница

>Не соглашусь. тотальные войны, требовавшие организации и многолетнего напряжения сил всего населения, случались во все эпохи.

Далеко не во все.

>И в вариантах равных противников (тот же XVII век, 30-летняя война)

В ней реально участвовал ничтожный процент населения.

>и в вариантах, напоминающих сегодняшнюю иракскую (V в. до р.Х., персидские войны Афин).

И что же общего?

>Пардон, но я про Палестину XI (одиннадцатого) века.

Процент реально сражавшихся был еще ничтожнее.

Единственная война, хотя бы отдаленно напоминавшая войны XX века по напряжению мобилизационных возможностей - это Вторая Пуническая, и то только со стороны Рима.
От Palmach
К Владимир Несамарский (01.04.2003 08:32:44)
Дата 01.04.2003 09:20:58

Ре: А в...

>Не соглашусь. тотальные войны, требовавшие организации и многолетнего напряжения сил всего населения, случались во все эпохи.

А я нигде не говорил, что их небыло. Но внутреняя динамика в обществе в корне отличалась. К примеру, одно из немецких княжеств (к стыду забыл какое) несколько столетий потдерживало войско в 3000 штыков, что считалось максимумом для той территории. Та же область в начале Первой Мировой выставила 30,000 штыков и практически обнавила состав за 4 года. Модернизация социума...

>И в вариантах равных противников (тот же XВИИ век, 30-летняя война), и в вариантах, напоминающих сегодняшнюю иракскую (В в. до р.Х., персидские войны Афин).

К стате, греческо-Песидские войны, особенно поход 10,000 ето именно то о чём я и говорю. Недавно вышла книга "Carnage and Culture: Landmark Battles in the Rise of Western Power", которай подробно разберает етот вопрос.

>Пардон, но я про Палестину XИ (одиннадцатого) века.

Дык, там вообще другое дело...
От Владимир Несамарский
К Palmach (01.04.2003 09:20:58)
Дата 01.04.2003 09:39:12

Тогда объясните ваш термин "внутренняя динамика в обществе". Он ключевой,

а я не вполне понимаю, о чем Вы толкуете.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Palmach (01.04.2003 07:47:05)
Дата 01.04.2003 07:51:39

Если бы в Ираке была широкая

>и достаточно широкой интеллектуальной прослойки,

интеллектуальная прослойка, то США не понадобилась бы эта война.
От Palmach
К СОР (01.04.2003 07:51:39)
Дата 01.04.2003 07:57:08

Не совсем.

>интеллектуальная прослойка, то США не понадобилась бы эта война.

Не интеллегентской, а интеллектуальной. Ето два разных понятия. Чем более отсталым является общество, тем меньше у него шансов (без наличия заграничной потдержки) вести напряжённую войну, требующюю мобилизации всех резервов и большой степени координации всех аспектов общественной жизни.
От SVAN
К Palmach (01.04.2003 07:57:08)
Дата 01.04.2003 07:58:29

А "наш" Афганистан??? (-)
От Palmach
К SVAN (01.04.2003 07:58:29)
Дата 01.04.2003 08:04:05

Так же, как и американский Вьетнам

Так же, как и американский Вьетнам, в основном благодаря вмешательству из-за границы. Если бы не Американская потдержка и Пакистанское вмешательство, моджахеды бы быстро захирели и сошли на нет или имели крайне ограниченный еффект. То же в Южном Вьетнаме с потдержкой СССР и Северного Вьетнама.
От Рыжий Лис.
К Palmach (01.04.2003 08:04:05)
Дата 01.04.2003 08:09:54

а вот здесь позвольте поправить

>Так же, как и американский Вьетнам, в основном благодаря вмешательству из-за границы. Если бы не Американская потдержка и Пакистанское вмешательство, моджахеды бы быстро захирели и сошли на нет или имели крайне ограниченный еффект. То же в Южном Вьетнаме с потдержкой СССР и Северного Вьетнама.

Прямая аналогия тут не работает. В первый период войны основная помощь моджахедам была именно арабской и обще-мусульманской, доля США была незначительна. Плюс высокий внутренний потенциал сопротивления. Опять же, в течении всей войны перед советскими военными не стояло целей полного уничтожения оппозиции, а во второй половине войны советские военные часто даже не преследовали целей удержания территории.
От Palmach
К Рыжий Лис. (01.04.2003 08:09:54)
Дата 01.04.2003 08:18:04

Дык, разница крайне мала

Особенное если учесть, что Американское вмешательство в Вьетнамски вопрос наращивалось по-етапно и началось, по сути, в середине войны. В Афганистане начало было иным, но оба конфликта очень быстро свелись к единому знаменателю.
От Владимир Несамарский
К SVAN (01.04.2003 07:58:29)
Дата 01.04.2003 08:02:22

Так сказано же было Пальмачем "без значительной заграничной поддержки"

Приветствую

А в Афганистане с нами воевали США руками афганцев

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К SVAN (01.04.2003 07:58:29)
Дата 01.04.2003 08:02:15

а там была высокая интенсивность БД? (-)