От Рядовой-К
К М.Свирин
Дата 01.04.2003 04:37:12
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: "Град" ,...

>Приветствие
>>>1)Противотанковая 100мм пушка Т-12 или МТ-12 (На дистанции 1000м способна пробить противотанковым снарядом до 215 мм гомогенной брони),также может стрелять ПТУРС 9М117"Кастет".
>>>2)122мм гаубица Д-30 в принципе имеет противотанковые снаряды.
>>>3)152 мм гаубица Д-1 у нее кажется был кума снаряд но снят с вооружения в том числке и в Ираке.
>>>4)152м пушка 2А36 бронебойный снаряд есть.
>>>5)180мм пушка С-23 аналогично.
>>>6)155 мм гаубица -пушка Г-5 производства ЮАР та самая что стоит на вооружении РГ но к этой бронебойных нет.
>>>Ну и самоходная артиллерия
>>>2С1 "Гвоздика".
>>>2С3 "Акация" обе в принципе имеют противотанковые боеприпасы.
>>>155мм САУ GCT Франция не имею сведния имеет возможность борьбы с бронированными ценлями или нет.
>>
>>+++ Ни одно из вышеуказанных средств не может реально бороться против Аьрамса. Ну никак не может. Единственно как если из Рапры в борт ил по НИШЕ башни со ста метров (утрировано).
>>КУС ко всем этим артсистемам не пробивает Абрамса никак и нигде кроме крыши. Даже борт толком не зделает. А вот ответным выстрелом, той же Акации - хана сразу.
>
>Вы бы аргументировано. Почему НИ ОДНО из указанных средств "не пробивает Абрамса никак и нигде кроме крыши"? Это кто сказал? И чем же в таком случае пробили пробитые Абрамсы в Ираке? :)
+++ Потому что ВСЕ вышеуказанные средства не относятся к собственно противотанковым. Это всё полевая артиллерия. Или не так?
КУС имеется для 122-мм Д-30 и 2с1, а также 152-мм для Акации 2С3. Их пробиваемость соответственно:
122-мм БП-1 - 180 мм на 90 град., 150 мм на 60 град. (что удивляет - больно много).
152-мм БП-540 - 250 мм на 90 град., 220 мм на 60 град.
ВСЁ.
Разуммется, что попадание почти всех ОФСов вышеуказанных орудий в крышу танка вызовет его каюк. Но это будет носить явно редкий и случайный характер.

>Я пока не нахожу ни одного момента сомневаться в данныйх, найденных Васей Фофановым.
+++ А где я с ним спорб? Я с ним как раз полность согласен и даже рад что так дело оборачивается. ;))
Но да ведь он о танковых боеприпасах говорит!

>И вообще в очередной раз хочу подчеркнуть, что неуязвимых не бывает. Не даром в годы войны ходила поговорка о том же неуязвимом "тигре":
>"И какой ты "тигр" не будь, все равно тебя ...буть"

+++ Вы меня с кем то спутали.;) Я согласен с приведённой частушкой.;)
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От М.Свирин
К Рядовой-К (01.04.2003 04:37:12)
Дата 01.04.2003 05:59:54

Re: "Град" ,...

Приветствие

>+++ Потому что ВСЕ вышеуказанные средства не относятся к собственно противотанковым. Это всё полевая артиллерия. Или не так?

1. Не так. Например, Т-12 всегда была ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой.
2. Ну а вообще речь шла о ПТО (противотанковой ОБОРОНЕ), куда по уставу в обороне ставится ВСЯ ствольная артиллерия, в том числе и гаубичная, для чего в ее БК должны быть противотанковые(бронебойные) боеприпасы.

>КУС имеется для 122-мм Д-30 и 2с1, а также 152-мм для Акации 2С3. Их пробиваемость соответственно:
>122-мм БП-1 - 180 мм на 90 град., 150 мм на 60 град. (что удивляет - больно много).
>152-мм БП-540 - 250 мм на 90 град., 220 мм на 60 град.
>ВСЁ.
>Разуммется, что попадание почти всех ОФСов вышеуказанных орудий в крышу танка вызовет его каюк. Но это будет носить явно редкий и случайный характер.

И тут вы не правы.
1. Согласно статистике при ведении ПЗО апо видимой цели в дивизионном и полковом звеньях в годы войны гаубичные снаряды осуществляли от 1 до 7 процентов прямых попаданий.
Ибо навесным огнем одно орудие по танку никогда не стреляет.
2. А кроме крыши вы считаете бесполезным стрелять в борта корпуса, нишу башни?
3. А что вам известно о кумулятивных боеприпасах выпуска 1982-90 гг? Например, о ПТУР для 100-мм танковой пушки, каковой нонче у нас активно пытаются купить многие страны? Я его данных бронепрбивания не знаю, но по заявлению эксперта журнала "Военный парад" на испытаниях продырковали макет лобовой детали "Абрамса".

>+++ А где я с ним спорб? Я с ним как раз полность согласен и даже рад что так дело оборачивается. ;))
>Но да ведь он о танковых боеприпасах говорит!

А вы считаете, что бронебойные качества 100-мм МТ-12 сильно хуже таковых у 100-мм, 115-мм и 125-мм танковых пушек?

>+++ Вы меня с кем то спутали.;) Я согласен с приведённой частушкой.;)

Тогда почему вы считаете, что НИЧЕМ из приведенных выше артсистем нельзя ничего сделать "Абрамсу"? Базируясь на опыте войны могу сказать, что на поверку все "неуязвимые" танки оказывались биты именно теми, от кого они такого не ожидали.

Например, от пехоты, вооруженной "ПТМ на тросточке"(вариант - на тросу).

Подпись
От Рядовой-К
К М.Свирин (01.04.2003 05:59:54)
Дата 01.04.2003 06:30:26

Re: "Град" ,...

>Приветствие

>>+++ Потому что ВСЕ вышеуказанные средства не относятся к собственно противотанковым. Это всё полевая артиллерия. Или не так?
>
>1. Не так. Например, Т-12 всегда была ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой.
+++ Рапира? Конечно. Но я ведь её и выделяю особо.

>2. Ну а вообще речь шла о ПТО (противотанковой ОБОРОНЕ), куда по уставу в обороне ставится ВСЯ ствольная артиллерия, в том числе и гаубичная, для чего в ее БК должны быть противотанковые(бронебойные) боеприпасы.
+++ Ставить туда можно кого угодно. Но вот если прорвавшаяся рота Леопардов или Абрамов выскочит на прямую дальнсость ОП нашего адн (2С3 или 2С1 - без разницы) то им, нашим САО, лучше либо сразу смотаться, либо экипажам выскочить и смотаться. Потому как оставшись при орудиях и пытаясь подбить танк противника все они геройски и бестолково погибнут в течении 1-2 минут.
Ставить даже в экстреных случаях в ПТО полевую артиллерию начиная с 80-х годов не имеет никакого смысла. Реалии современного боя так сказать. Здесь опыт ВОВ только вреден и категорически неприменим. Слишком велика разница между скорострельностью и точностью наводки танковых пушек и ор. ПА.

>>КУС имеется для 122-мм Д-30 и 2с1, а также 152-мм для Акации 2С3. Их пробиваемость соответственно:
>>122-мм БП-1 - 180 мм на 90 град., 150 мм на 60 град. (что удивляет - больно много).
>>152-мм БП-540 - 250 мм на 90 град., 220 мм на 60 град.
>>ВСЁ.
>>Разуммется, что попадание почти всех ОФСов вышеуказанных орудий в крышу танка вызовет его каюк. Но это будет носить явно редкий и случайный характер.
>
>И тут вы не правы.
>1. Согласно статистике при ведении ПЗО апо видимой цели в дивизионном и полковом звеньях в годы войны гаубичные снаряды осуществляли от 1 до 7 процентов прямых попаданий.
+++ При 150-200 м между танками? Это ж какой плотности должен быть огонь и сколько должно бить орудий одновременно по какой-то там роте танков? Каков будет расход БК? Что других целей нет? Что более приспособленного (и куда более дешового) к ПТО оружия нет?

>Ибо навесным огнем одно орудие по танку никогда не стреляет.
+++ Есно. Да вот только у обозначенных ор. ПА траектория снаряда далека от требуемой для поражения танка настильности.

>2. А кроме крыши вы считаете бесполезным стрелять в борта корпуса, нишу башни?
+++ Не в этом дело. Главное то, что выдвигать дивизион 122-мм или 152-мм гаубиц под танки - глупость по нанешним временам несусветная. Что толку что 3-5 выстрелами на орудие дивизион из 18 ор. уничтожит прямой наводкой один Абрамс если к моменту последнего 5-го залпа от него уже ничего не останется? ;((

Американцы, кстати, свои артдивизионы 152-мм САО оснастили ПТРК Дракон - по штуке на орудие. Это хоть какой-то выход из прискорбной тактической ситуации прорыва танков на ОП артиллерии.

>3. А что вам известно о кумулятивных боеприпасах выпуска 1982-90 гг? Например, о ПТУР для 100-мм танковой пушки, каковой нонче у нас активно пытаются купить многие страны? Я его данных бронепрбивания не знаю, но по заявлению эксперта журнала "Военный парад" на испытаниях продырковали макет лобовой детали "Абрамса".

+++ Мне известно о них 100% открытой инфы и то что говориться в кулуарах Инета.;) К секретке у меня нет доступа. Впрочем - открытой инфы вполне достаточно. Но опять же - этот боеприпас для ПТП а не для ор. ПА.
Вероятность поражения М1А1 в лоб - ок. 0,17 если память не изменяет, т.е. только при условии попадания в ослабленные зоны.

>>+++ А где я с ним спорб? Я с ним как раз полность согласен и даже рад что так дело оборачивается. ;))
>>Но да ведь он о танковых боеприпасах говорит!
>
>А вы считаете, что бронебойные качества 100-мм МТ-12 сильно хуже таковых у 100-мм, 115-мм и 125-мм танковых пушек?
+++ Хуже чем у 115-мм и сильно хуже чем у 125-мм. Я что мальчик?
А вот ПТп вообще в нынешнее время пустая трата денег и л/с. ПТРК значительно превосходят оные по всем параметрам.

>>+++ Вы меня с кем то спутали.;) Я согласен с приведённой частушкой.;)
>
>Тогда почему вы считаете, что НИЧЕМ из приведенных выше артсистем нельзя ничего сделать "Абрамсу"? Базируясь на опыте войны могу сказать, что на поверку все "неуязвимые" танки оказывались биты именно теми, от кого они такого не ожидали.

+++ "Съесть то съест, но кто ж ему даст".

>Например, от пехоты, вооруженной "ПТМ на тросточке"(вариант - на тросу).
+++ Ну... тактических способов много. ;) Однако ТМ на тросточке - вариант для смертника (кроме города). Тем более что обидно будет когда танк просто потеряет гусеницу, а через час снова поедет нас убивать. Лучше что-то понадёжнее. Да и есть таковое.

>Подпись
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Бульдог
К Рядовой-К (01.04.2003 06:30:26)
Дата 01.04.2003 09:51:38

гм, а зачем пускать на дальность прямого выстрела?

то ж гаубицы - лупить с закрытых позиций концентрируя огонь на отдельных танках. Броню могут и не пробить, но вся байда что сверху вполне получит по самое не балуйся. Да и внутрення электроника на попадание фугасным вряд ли обрадуется. Помнится по осени обсуждали, может ли Шилка обработать танк, ежели окажется неподалеку.
Это все конечно не панадол, но все таки ...
От MAG
К Рядовой-К (01.04.2003 06:30:26)
Дата 01.04.2003 07:27:13

Re: "Град" ,...

>>>+++ Потому что ВСЕ вышеуказанные средства не относятся к собственно противотанковым. Это всё полевая артиллерия. Или не так?

Как учили меня местные мэтры - "Бронепробитие - не есть единственный и безусловный способ подбития танка".
А по сему, методичное отстреливание гусениц, повреждение оптики, повреждение ствола и т.д. - тоже способ
Да, атака танков на батарею приведёт к фатальному подавлению последней, но кто сказал, что батарея стоит одна в пустыне?
Тактика противотанковых засад, с применением как РПГ так и ПТА может быть вполне эффективной.
Вполне допускаю, что попав под огонь ПТА с фланга, рота Абрамсов сделает разворот на батарею, в надежде поживиться и тут же в подставленный борт получит РПГ.
ИМХО войну выигрывает не оружие. а хитрость его применения...
От М.Свирин
К MAG (01.04.2003 07:27:13)
Дата 01.04.2003 07:29:14

Вот он, "момент истины"! И это верно! (-)
От MAG
К М.Свирин (01.04.2003 07:29:14)
Дата 01.04.2003 07:38:50

Re: Вот он,...

Приветствую!
Вы типо издеваетесь?
От М.Свирин
К MAG (01.04.2003 07:38:50)
Дата 02.04.2003 01:16:43

Нет! Я типа констатирую факт. (-)
От М.Свирин
К Рядовой-К (01.04.2003 06:30:26)
Дата 01.04.2003 07:24:39

Re: "Град" ,...

Приветствие

>>1. Не так. Например, Т-12 всегда была ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой.
>+++ Рапира? Конечно. Но я ведь её и выделяю особо.

Нет. Вы сказали "ВСЕ вышеуказанные средства не относятся к собственно противотанковым"... Правда при этом что-то предположили, что "рапира" якобы со 100 м...

>+++ Ставить туда можно кого угодно.

Не можно, но должно.

>Но вот если прорвавшаяся рота Леопардов или Абрамов выскочит на прямую дальнсость ОП нашего адн (2С3 или 2С1 - без разницы) то им, нашим САО, лучше либо сразу смотаться, либо экипажам выскочить и смотаться.

А может лучше бой принять? Например, ст. л-т Никодимов, к-р батареи "полковушек" при обороне ст. Славная, 11 июля 1942 г. принял бой с прорвавшимися 8 немецкими танками - "четверками". По-вашему, шансов никаких, а он почему-то три танка подбил, а остальные почему-то отступили. Случайность? А может недаром говорится, что к решительным и умным господь благоволит?

>Потому как оставшись при орудиях и пытаясь подбить танк противника все они геройски и бестолково погибнут в течении 1-2 минут.

Абсолютно ничем, кроме подсчетов миллиметров супротив километров в час не подкрепленное заявление. Простите, но мне как-то (и не беспочвенно) кажется, что даже наши старые добрые РПГ для "абрамса" куда опаснее, чем слону дробинка. И тем более опасны, чем о том догадываются американцы.

>Ставить даже в экстреных случаях в ПТО полевую артиллерию начиная с 80-х годов не имеет никакого смысла. Реалии современного боя так сказать. Здесь опыт ВОВ только вреден и категорически неприменим. Слишком велика разница между скорострельностью и точностью наводки танковых пушек и ор. ПА.

Все возможно, Но может их не ставят потому, что не пробовали?
До войны, например, тоже не пробовали из минометов по танкам стрелять. В войну же их даже подбивали так, а порой в дым расхреначивали :)

>+++ При 150-200 м между танками? Это ж какой плотности должен быть огонь и сколько должно бить орудий одновременно по какой-то там роте танков? Каков будет расход БК? Что других целей нет? Что более приспособленного (и куда более дешового) к ПТО оружия нет?

Понял. Вы тут не в курсе опыта войны.
В случае ПЗО "на поражение" один дивизион полка обычно вел огонь ПО ОДНОМУ ТАНКУ (чаще всего - головному) ФУГАСНЫМ снарядом, в то время, когда остальные вели стрельбу по наступающей цепи осколочным. И эффект был хорошим. Например, осколочные снаряды не только крошили пехоту, но и почему-то ослепляли водителей и наводчиков задних машин. А когда загорался передний - задние начинали тихо пукать от страха. Это уже психологтя на войне... Об этом не стоит забывать, особенно, когда воюешь с солдатами - теоретиками, ослепленными торжеством собственной войнной машины :)) Шапкозакидательство еще никому пользы не приносило.

>+++ Есно. Да вот только у обозначенных ор. ПА траектория снаряда далека от требуемой для поражения танка настильности.

Например, у Д-30? 2А36? С-23? Г-5? Траектория не настильна, или где? Зачем вы ПУШКИ обижаете? А знаете каков будет удар фугасного снаряда С-23? А что сделается с хваленой широкоугольной оптикой мируканца?

>+++ Не в этом дело. Главное то, что выдвигать дивизион 122-мм или 152-мм гаубиц под танки - глупость по нанешним временам несусветная. Что толку что 3-5 выстрелами на орудие дивизион из 18 ор. уничтожит прямой наводкой один Абрамс если к моменту последнего 5-го залпа от него уже ничего не останется? ;((

А зачем его ВЫДВИГАТЬ? Может, проще его сотавить на укрытых позициях т танки на него ЗАМАНИТЬ? И может удаастся подбить ВСЕ ПЯТЬ Абрамсов ДО того, как они смогут ответить? Всеж-таки огонь с закрытых позиций... :)

>Американцы, кстати, свои артдивизионы 152-мм САО оснастили ПТРК Дракон - по штуке на орудие. Это хоть какой-то выход из прискорбной тактической ситуации прорыва танков на ОП артиллерии.

И такой выход имеет место быть.
Но это можно заместо противотанковых гранат. Для самообороны в ближнем бою. Еще раз повторю. Я почему-то уверен, что попади рота американцев под сосредоточенный огонь дивизиона-полка даже Д-30, они отступят. Возразите.

>+++ Мне известно о них 100% открытой инфы и то что говориться в кулуарах Инета.;) К секретке у меня нет доступа. Впрочем - открытой инфы вполне достаточно. Но опять же - этот боеприпас для ПТП а не для ор. ПА.

В таком случае перечислите мне сейчас номенклатуру современных КУМУЛЯТИВНЫХ боеприпасов для МТ-12. И то же для М-30 и Д-30?

>Вероятность поражения М1А1 в лоб - ок. 0,17 если память не изменяет, т.е. только при условии попадания в ослабленные зоны.

Вы же видите, что даже по расчетам яйцеголовых теоретиков - почти 20 процентов. А плюс к тому сосредоточенный огонь, а плюс к тому очко жим-жим, а плюс к тому камень под гусеницей, да ямка в почве... Вот вам уже и 40 процентов набежало... В том-то реальная война и отличается от теорий. Например, под Курском батарея 45-мм ПТП подбили за полчаса боя семь немецких танков и все в боюхо. И плевать на 80-мм во лбу.

>>А вы считаете, что бронебойные качества 100-мм МТ-12 сильно хуже таковых у 100-мм, 115-мм и 125-мм танковых пушек?
>+++ Хуже чем у 115-мм и сильно хуже чем у 125-мм. Я что мальчик?

Вы? Не знаю, но мне почему-то кажется, что не девочка. Но я не зря упомянул 100-мм. Ведь практически все Т-55 вооружены именно 100-мм пушчонкой.

>А вот ПТп вообще в нынешнее время пустая трата денег и л/с. ПТРК значительно превосходят оные по всем параметрам.

Ну да. А еще лучше "минитмен", или МХ...

Причем тут что из них лучше? Вопрос стоит в том, что можно и должно использовать?
Вы знаете, приведу вам одно высказывание: "Если у меня есть устревшее оружие, я должен его применять, чтобы нанести урон врагу, а не стыдливо прятать в тыл, чтобы отдать его вместе с территорией." Это о танках МС-1 в 1941 г.
Вы не согласны? Шансов-то по-вашему никаких нет.

>+++ "Съесть то съест, но кто ж ему даст".

Да тот, кто его недооценит. Тот и даст. И попой повернется, и полупопия раздвинет. Он же крут, как никто! Вот его и отымеют.

>+++ Ну... тактических способов много. ;) Однако ТМ на тросточке - вариант для смертника (кроме города). Тем более что обидно будет когда танк просто потеряет гусеницу, а через час снова поедет нас убивать. Лучше что-то понадёжнее. Да и есть таковое.

ПОчему? На Курской дуге воевали сержант Горелов и ефрейтор Зайдинер. Так вот они в боях 5-7 июля подорвали "управляемым боеприпасом на тросе" три немецкие танка. А оружие у остановившихся танков продырковали бронебойшики Коваленок, Власов и Крутихин. А пехоту отсек пулеметчик Худайбеков. Итог. 15 немецких танкистов, в том числе три кавалера "железного креста" (так в донесении), попали в плен. Это плохо?

Горелов награжден "Отечественной войной" первой степени. Умер в 1995 году 71 года от роду, имея трех дочерей и четверых внуков.
А по-вашему - смертник.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (01.04.2003 07:24:39)
Дата 01.04.2003 12:16:18

Миша, это уже второй эпизод про Курск ! Напиши подробнее, пож-та, а ? (-)
От М.Свирин
К Андю (01.04.2003 12:16:18)
Дата 02.04.2003 01:17:24

Я сейчас все сие коплю. Но про это уже упоминал. (-)
От Андю
К М.Свирин (02.04.2003 01:17:24)
Дата 02.04.2003 02:02:11

Понял.:-) ИМХО, настоящие людские подвиги МНОГО интереснее числа битых "Тигров". (-)
От Макс
К М.Свирин (01.04.2003 07:24:39)
Дата 01.04.2003 07:33:25

Что такое брюхо?

Здравствуйте!

>Например, под Курском батарея 45-мм ПТП подбили за полчаса боя семь немецких танков и все в боюхо. И плевать на 80-мм во лбу.

"В брюхо" это в днище? А как так наши сумели, а немцы подставили?

С уважением, Макс
От Aspid
К Макс (01.04.2003 07:33:25)
Дата 01.04.2003 09:04:49

Re: Что такое...

Дык, ув. Михаил Николаевич же пишет, что в поле танк катится отнюдь не по закатанному в асфальт стадиону. Рельеф местности - воленс-неволенс, а брюхо покажешь. А грамотный артиллерист, уже знает, где именно на местности произойдет этот волнительный момент. :)
От Чобиток Василий
К Aspid (01.04.2003 09:04:49)
Дата 01.04.2003 10:58:44

А я добавлю

Привет!

У Абрашки верхний лобовой лист по современным меркам практически бумажный, стоит ему с какого бугорка чуть накрениться вперед, как вероятность поражения возрастает многократно.

А над этим листом еще и ловушка для снарядов невообразимых размеров ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/