От объект 434
К All
Дата 28.03.2003 20:18:55
Рубрики Артиллерия;

Расскажите-ка мне(+)

Почему у нас артиллерия полевая и самоходная калибров 122 и 152 мм, в то время как у буржинов 105 и 155? ИМХО, во тором случае диапазон больше...
От Warrior Frog
К объект 434 (28.03.2003 20:18:55)
Дата 29.03.2003 12:21:42

Re: Расскажите-ка мне

Здравствуйте, Алл
>Почему у нас артиллерия полевая и самоходная калибров 122 и 152 мм, в то время как у буржинов 105 и 155? ИМХО, во тором случае диапазон больше...

Как правильно заметил А.Исаев, все тянется еще с 19 века. Хотя он немного не прав, основные калибры "устаканились" только после появления "прусской системы обр.1867г"., и "системы обр.1877г". При этом, надо отметить "вымирание" калибра 3.5" и 2.5" и появление калибра 3". А калибр 107 мм "вымер" (по независимым от него причинам) в самом начале Великой Отечественной, (хотя и задержался, на некоторое время в "горных минометах").

Появление же "стандарта НАТО" 155м обьяснить очень тяжело. Корни его скорее всего лежат в так называемом "Вашингтонском договоре", который установил максимальный калибр орудий "легких крейсеров" в 155мм. (Ну что поделать, был такой калибр у французов). (Ну "Джапы" сразу "сообразили" перейти на "максимальный калибр", "Боши" всю ВМВ обходились 150мм, "Союзники"-152мм). Каким образом в армиях НАТО появился калибр 155мм, я не пойму. (Одно ясно, на "остатках боезапаса" с ВМВ они не "экономили", а перешли на "новый калибр").
Александр
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (29.03.2003 12:21:42)
Дата 01.04.2003 15:07:40

Re: Расскажите-ка мне

>Здравствуйте, Алл
>>Почему у нас артиллерия полевая и самоходная калибров 122 и 152 мм, в то время как у буржинов 105 и 155? ИМХО, во тором случае диапазон больше...
>
>Как правильно заметил А.Исаев, все тянется еще с 19 века. Хотя он немного не прав, основные калибры "устаканились" только после появления "прусской системы обр.1867г"., и "системы обр.1877г". При этом, надо отметить "вымирание" калибра 3.5" и 2.5" и появление калибра 3". А калибр 107 мм "вымер" (по независимым от него причинам) в самом начале Великой Отечественной, (хотя и задержался, на некоторое время в "горных минометах").

>Появление же "стандарта НАТО" 155м обьяснить очень тяжело. Корни его скорее всего лежат в так называемом "Вашингтонском договоре", который установил максимальный калибр орудий "легких крейсеров" в 155мм. (Ну что поделать, был такой калибр у французов). (Ну "Джапы" сразу "сообразили" перейти на "максимальный калибр", "Боши" всю ВМВ обходились 150мм, "Союзники"-152мм). Каким образом в армиях НАТО появился калибр 155мм, я не пойму. (Одно ясно, на "остатках боезапаса" с ВМВ они не "экономили", а перешли на "новый калибр").
>Александр

Есть еще версия. После перехода на метрическую систему, французы перевели калибры в мм. При этом 6,1 дюйма перевели в 155 мм, при этом годились боеприпасы от 6,1 дюйма. В результате в некоторых странах были "метрические" калибры и дюймовые. У немцев например дюймовые (150-мм орудия имели 149. с чем-то т.е. 5,9 дюйма). А потом уже все перешли на мм вместо дюймов.
С уважением
Кирилл Шишкин
От Exeter
К Warrior Frog (29.03.2003 12:21:42)
Дата 29.03.2003 16:00:12

Re: Расскажите-ка мне

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

А калибр 107 мм "вымер" (по независимым от него причинам) в самом начале Великой Отечественной, (хотя и задержался, на некоторое время в "горных минометах").

Е:
Положим, калибр 107 мм (вернее, 106,68 мм или 42 линии) "вымер" не в начале Великой Отечественной, а много позже - и у нас, и у них. Калибр безоткатных орудий 50-х гг - советского Б-11 и американского М40 - Вам ни о чем не говорит? :-)) А мерюканский миномет?


>Появление же "стандарта НАТО" 155м обьяснить очень тяжело. Корни его скорее всего лежат в так называемом "Вашингтонском договоре", который установил максимальный калибр орудий "легких крейсеров" в 155мм.

Е:
Лондонский договор, Вы хотите сказать? :-))

(Ну что поделать, был такой калибр у французов). (Ну "Джапы" сразу "сообразили" перейти на "максимальный калибр", "Боши" всю ВМВ обходились 150мм, "Союзники"-152мм). Каким образом в армиях НАТО появился калибр 155мм, я не пойму.

Е:
Да нормально появился. Первоисточник (френчей) Вы правильно указали, вот только флот совершенно ни к чему приплели. 155-мм - французский калибр времен ПМВ. Гаубицы этого французского образца и были приняты тогда на вооружение в США. Так и пошло. Поскольку снарядов уже было понаделано выше крыши, то все последующие орудия этого класса в Штатах делались тоже под этот калибр, включая и М114. После ВМВ, поскольку армии всех западноевропейских и вообще союзных США стран создавались по известным причинам "с нуля" и почти исключительно на американских поставках, были приняты и все американские стандарты и калибры, тем более, что снарядов опять было до пупа. Только англичане держались до 70-х гг на "национальных калибрах", но они потом перешли на то, что стало "де-факто" уже стандартом НАТО.



(Одно ясно, на "остатках боезапаса" с ВМВ они не "экономили", а перешли на "новый калибр").

Е:
Кто не экономил на остатках боеприпасов с ВМВ? Ни у кого просто в Европе (кроме англичан) таких остатков и не было, как не было и армий, и вооружения для них :-))) Все это они получили уже после войны от США. Вместе с американскими калибрами.


С уважением, Exeter
От Геннадий
К объект 434 (28.03.2003 20:18:55)
Дата 28.03.2003 21:55:14

Издавна так повелось на Руси ;))

>Почему у нас артиллерия полевая и самоходная калибров 122 и 152 мм, в то время как у буржинов 105 и 155? ИМХО, во тором случае диапазон больше...

Аракчеевская система:

12-фунт пушка ср. пропорции 119
6-фунт 95
1\2пуд единорог 152,5
1\4 пуд единорог 122

По этой великолепной системе многократно оплеванного Аракчеева весь разнобой был сведен к двум типам лафетов и четыерем вышеупомянутым калибрам.
Полпудовые единороги и 12-фунтовые пушки возились восьмеркой лошадей, 1\4-пудовые - шестеркой, 6-фунтовые - четверкой и шестеркой.
Потом, с введением нарезной, по массогабаритным характеристикам место 6фт заняла 30-линейная (76,2 мм), а место единорогов - гаубицы соответствующих калибров. (А "место" 6-фунтовой по калибру заняла 9-фунтовая - 42-линейная - 107-мм)

До времен после-ВОВ массогабаритные характеристики русских полевых орудий оставались в рамках аракчеевской системы.

Итак, ответ: традиции+возможности конного транспорта (вес полевого орудия ограничен, если правильно помню, 3,5 т - возможности восьмерки лошадей)

Кажись так ;о)
От negeral
К Геннадий (28.03.2003 21:55:14)
Дата 01.04.2003 17:10:05

У Нилуса по лошадям по другому получается.

Приветствую
>Аракчеевская система:
То есть Шуваловские не берём - там ещё меньше лошадей.


>Полпудовые единороги
шесть на орудие и три на ящик


и 12-фунтовые пушки возились восьмеркой лошадей,

тоже шесть и три

1\4-пудовые - шестеркой,

четвёркой и три опять таки на ящик

6-фунтовые - четверкой и шестеркой.

Да, в пешей четырьмя в конной - шестью (и три на ящик :-))


У Французов примерно то же самое, а вот у прусаков лошадей больше было и у австрияков - на 12 фунтовое орудие и 10 фунтовую гаубицу по 8 лошадей приходилось.

>Потом, с введением нарезной, по массогабаритным характеристикам место 6фт заняла 30-линейная (76,2 мм), а место единорогов - гаубицы соответствующих калибров. (А "место" 6-фунтовой по калибру заняла 9-фунтовая - 42-линейная - 107-мм)

>Итак, ответ: традиции+возможности конного транспорта (вес полевого орудия ограничен, если правильно помню, 3,5 т - возможности восьмерки лошадей)

Колеблется он здорово этот самый вес
у Френчей например на 8 фунтовом отудии 27,5 пудов (440 кг.) на лошадь это как бы максимум, а минимум у австрияков на 6 фунтовом - 10 пудов (160 кг) на лошадь


Так что 440х8=3520 - максимум - Вы правы, но в основном старались существенно меньше - средние значения по таблицам Нилуса 15 - 17 пудов на лошадь т.е. 240 - 272 кг. на лошадь.

Счастливо, Олег
От Геннадий
К negeral (01.04.2003 17:10:05)
Дата 01.04.2003 20:32:05

Спасибо за поправки Вам и А. Жмодикову (-)
От Александр Жмодиков
К Геннадий (28.03.2003 21:55:14)
Дата 31.03.2003 14:10:53

Поправка

>Полпудовые единороги и 12-фунтовые пушки возились восьмеркой лошадей, 1\4-пудовые - шестеркой, 6-фунтовые - четверкой и шестеркой.

На самом деле полупудовые единороги и 12-фунтовые пушки возились шестеркой лошадей, а четвертьпудовые единороги и 6-фунтовые пушки - четверкой. После кампании 1805 г возникло мнение, что лошадей мало, и было решено прибавить по две лошади к каждой упряжке, но эта мера не была приведена в жизнь (хотя указ был опубликован).
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (31.03.2003 14:10:53)
Дата 01.04.2003 14:52:16

Поправка к поправке

>На самом деле полупудовые единороги и 12-фунтовые пушки возились шестеркой лошадей, а четвертьпудовые единороги и 6-фунтовые пушки - четверкой. После кампании 1805 г возникло мнение, что лошадей мало, и было решено прибавить по две лошади к каждой упряжке, но эта мера не была приведена в жизнь (хотя указ был опубликован).

На самом деле решение было принято после кампании 1806-07 годов. В самом конце 1806 года несколько десятков орудий были брошены при отступлении, т.к. упряжки не могли тащить их по раскисшим дорогам.
От ВикторК
К Геннадий (28.03.2003 21:55:14)
Дата 29.03.2003 03:54:40

Вопрос по конным повозкам

А какова была грузоподьемность пароконной повозки в ВОВ.
Например при подвозе снарядов.
Тоже для одноконной и для немцев.
Применялись ли повозки на 4 и более лошадей.
И еще какая была конструкция повозок. Я понял так что в КА была самая обычная, то есть с деревянными осями и колесами.

С Уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (29.03.2003 03:54:40)
Дата 29.03.2003 04:14:04

Re: Вопрос по...

>А какова была грузоподьемность пароконной повозки в ВОВ.
>Например при подвозе снарядов.
При перевозке боеприпасов - в ср. 450 кг на пароконную повозку

>Тоже для одноконной и для немцев.
Одноконных во ВМВ не встречал, а до 1МВ попадались - для горной напр. артиллерии, легких мортир.

>Применялись ли повозки на 4 и более лошадей.
Парой возили 45мм пушку (ок. 450 кг), четверкой - 76мм полковую (ок. 800 кг)
шестерками - дивизионные 76-мм пушки и 122-мм гаубицы (ок. 1 500 кг)
восьмерками - 152-мм гаубицы (2 200 кг и больше).

>И еще какая была конструкция повозок. Я понял так что в КА была самая обычная, то есть с деревянными осями и колесами.
Это не знаю. Наверное, самая обычная :))

С Уважением
Геннадий
От ВикторК
К Геннадий (29.03.2003 04:14:04)
Дата 29.03.2003 05:58:51

Re: Вопрос по...

Спасибо
>Одноконных во ВМВ не встречал, а до 1МВ

А в описаниях штатов КА у Шарпа и у Лиланда
все упоминаются одноконные cart. В основном в телефонных отделениях и для пулеметов помоему тоже.

>>Применялись ли повозки на 4 и более лошадей.
>Парой возили 45мм пушку (ок. 450 кг), четверкой - 76мм полковую (ок. 800 кг)
>шестерками - дивизионные 76-мм пушки и 122-мм гаубицы (ок. 1 500 кг)
>восьмерками - 152-мм гаубицы (2 200 кг и больше).

Как я понял в грузовом варианте были в КА и у немцев были только пароконные повозки, большие применялись для перевозки пушек.
А то видел на картинках у англичан во времена давние были именно грузовые четверные повозки с такими большими колесами. Для плавности хода видно.

С уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (29.03.2003 05:58:51)
Дата 29.03.2003 16:16:24

Re: Вопрос по...

>Спасибо
>>Одноконных во ВМВ не встречал, а до 1МВ
>
>А в описаниях штатов КА у Шарпа и у Лиланда
>все упоминаются одноконные cart. В основном в телефонных отделениях и для пулеметов помоему тоже.
Это ж не артиллерия. Вообще-то наверное были. И для пулеметов, и минометов. О них я не упомянул.
>
>Как я понял в грузовом варианте были в КА и у немцев были только пароконные повозки, большие применялись для перевозки пушек.

Много лошадей - тоже дело такое... Лошадь за день съедала до 12 кг овса\сена, в зависимости от категории, это сено за ней должна была возить другая лошадь...

С уважением
Геннадий
От Исаев Алексей
К объект 434 (28.03.2003 20:18:55)
Дата 28.03.2003 21:09:46

У нас были 76 мм, 122 мм и 152 мм

Доброе время суток

Почему это было хорошо см. на
http://www.geocities.com/pentagon/2148/ZIS-3.htm
Гаубица 122 мм это как бы промежуточное между 105 и 150-152 мм орудие. Летом 1941 г. у нас вообще вывели 152 мм с дивизионного уровня и правильно сделали.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К объект 434 (28.03.2003 20:18:55)
Дата 28.03.2003 20:28:39

А в архивах глянуть лом?

День добрый
>Почему у нас артиллерия полевая и самоходная калибров 122 и 152 мм, в то время как у буржинов 105 и 155? ИМХО, во тором случае диапазон больше...

Обсуждалось не однакратно.
Если кратко - так исторически сложилось.
Денисов
От объект 434
К Михаил Денисов (28.03.2003 20:28:39)
Дата 28.03.2003 20:31:43

Не помню такого... (-)