От FVL1~01
К All
Дата 17.12.2000 16:11:08
Рубрики Прочее; WWII; Память;

Разговор с уважаемым М.С.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Каждый из нас говорит о чем то своем...
>
>Именно так. И спорить тут не чего. Надо только понять о чем собеседник. Я вас понимаю. Поймите и вы меня.
Спасибо за замечания, прошу извинить за некоторые недопонимания возникшие из за "работы на разных волнах"

>>(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)
>Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?
Да имею в виду 76 мм короткую пушку обр 1913 года, а не подрессоривание в полном виде а некоторая аммортизация в виде 4-х винтовых пружин присутствовала на всех обр 1927 года полковушках с металлическими дисковыми колесами с гуссматиком или пневмошиной. Не знаю была ли такая система на орудиях с Артиллерийскими колесами с грузошиной или железным ободом. Аммортизация позволяла на некотрые расстояния перевозить полковушку на прицепе грузовика. Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом. Вот поэтому я и говорю о том, что надо было поставить на орудие легкие автомобильные колеса. Этот вопрос теперь имеет чисто риторическое значение, время уже прошло, прошлое необратимо и просто представляет для меня некий исторический интерес и загадку, почему не сделали так, и почему считали так а не иначе. Опыт поиска оптимальных решений в условиях жесткой нехватки средств может пригодиться и сейчас, (у нас например в стране типичные межеумочные 20-е) и не только военным и для решения военных задач.
>>Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть.
>
>Где? Простите, не надо говорить "в принципе". Того, чего нет на ратзаводах - нет и в природе. Почему подрессоренный станок Сидоренко, предложенный в 1930 для "трехдюймовки" принят не был? А ведь испытывали аж до 1934. Ведь все уже БЫЛО? Или было В ПРИНЦИПЕ? А почему в 1935 все это признали устаревшим? Пошире покумекайте.
Итак пытаюсь покумекать - подрессориваие Сидоренко - одна поперечная рессора, кажется по схеме Бугатти - хотя во втором не уверен. Что же схема имела применение и работала, На испытаниях , если верить Широкораду таскали за Т-26 со скорстью 25-30 км/ч. Недурно, правда настораживает упоминание Широкорадом о том что лопались какие то пружины, поисано не совсем внятно, или конструция была - рессоры+пружины аммортизаторы, или оговорка - опечатка, и имелись в вилу листы рессор. Но при поперечной схеме чаще выворачивались концы пакета рессор, от нессиметричных нагрузок, но не знаю ( и то счас на меня навалиться Чобиток и будет пинать ногами медленно и мучительно, подвеска для него это святое, хотя " Д'Артаньян, вы все перепутали королева просила достать не подвески а аккумулятор") ИМХО на тот момент времени возообладала идея универсальной дивизионки (и не только у нас, работы велись и в Штатах (75мм) и в Италии (90мм) это только мне известные. На тот момент это было не заблуждение, а наоборот как считалось прогрессивный ход. И вот вместо доводки модернизированной трехдюймовки начали создавать новое орудие, "чем старое чинить лучше новое купить". Не буду говорить хорошо это или плохо. Очевидно просто признали бесперспективность работы с системой обр 00/02 года, типа модернизировали немного в 1930, и хватит. До пояления нового Чудо-Орудия , и в исторической перспективе действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году. Но появилось, а универсальные зенитно-противотакнковые дивизионные системы действительно высокой боеспособности появились. Это в некотором приближении немецкие 88 мм зенитки, но за универсальность пришлось заплатить весом (но у немцев была развитая мехтяга и на такие орыдия они года так до 44 чаще всего находили тягачи) и габаритами, а последнее обходилось дороже. Но это все произошло в ходе боевой практики а не теоретических разработок до войны. (опять таки фраза нейтральна и не несет восхваляющего/осуждающего оттенка)
>> можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить.
>
>Ой, вы простите, но не стоит тоже скатываться в учителей прошлого.

Увы мне если из моих писаний умный человек сделал вывод, что я пытыюсь учить прошлое, надо срочно исправляться, иначе в седующем постинге я дам чертеж работающего вечного двигателя и выступлю с воспоминаниями о том как я учил сокола летать (последний факт в моей биографии присутствует, увы). Я просто искренне пытаюсь разобраться в той ситуации которая сложилась в деле вооружения Красной Армии в 1930-35 годах, отчасти и не без влияния Тухачевского, и пытаюсь понять почему некоторые вещи (понимаю задним числом) кажущиеся мне вовершенно очевидными тогда таковыми не казались. Опять таки без намерения хаять/хвалить без разбора. Отчасти потому, что вот уже месяц никак не разрожусь обещанной заметкой про авиадвигатели на базе Гном-Рон Мистраль Мажор для КРОНа, утонул в обилли фактов противоречащих друг другу. И пытаюсь в беседе с людьми понимающими о чем они говорят избегнуть для себя огульных обобщений.
> Полковушку обр. 1932 г. не довели до 1936 г., ну и плюс безоткатки, которые пуляют ДАЛЬШЕ и при этом лЕГЧЕ! Кто не купится? Я бы купился, если бы не знал сегодняшнего. Потому и считаю все то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.
Да вы правы, единственно я никогда не признаю единственно правильных решений, и именнно поэтому не смогу наверное руководить. Второй фактор, может быть состоит в некоторой разбросанности тем и сследований, и поэтому как следует не довели ни одну (это справедливео не только для случая баталонной/полковой пушки).

>> Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.
>Вот только частичку БЫ выкинуть и поподробнее поинтересоваться КАК все тогда делалось. Какой кровью все эти БЫ давались. И я, конечно прав. В нашей истории ЭТО НЕ МОГЛО получится потому, что полчилось так, как получилось. Это МОГЛО получится в истории "зеленых человечков" третьей планеты Тайи. В принципе.
Вот я и пытаюсь честно понять как это делалось, а благодаря нашему с вами диалогу, подзалез немного в тему, что бы это понять и начал это понимать лучше чем до этого. Частичка бы согласен, нетерпима в историческом исследовании. А вопрос истории "маленьких зеленых человечков" - да согласен к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения, хотя порисовать предэкскизики некоторых выдуманных боевых систем прошлого очень люблю, но не считаю это дело выше чем просто разминка ума/руки.
>>Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал.
>
>Да он много чем козырял. Это сути не меняет.
Абсолютно

>Я этого вопроса вообще не касался. Это вообще вопрос отдельный.
Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.
>>Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.
>
>Простите не только успел довести до серии, но установочную серию даже ВЫПУСТИЛИ. Вот только на вооружение их не приняли. А вот почему - вопрос отдельный, хотя мне кажется, что НЕ МОГЛИ принять. Никак не могли при ТЕХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.
Да, здесь ИМХО беда безоткатных ситсем в том , что они появились кажется несколько раньше чем осазнали те довольно специфические области применения для них - противотанковая борьба, действия околопартизанских соединений, ВДВ и тому подобное, все это тогда уже создавалось и было создано, но как всегда в начале пути, при недостаточной проверенности боевым опытом возможны были разнообразнейшие отклонения. Вот пример противотанковое 37 мм ружье Курчевского, о катором с восторженным придыханием писали в наших журноалах 70-хх годов, преимуществ перед уже существовавшими систамами ПТР - никаких, кроме возможности стрельбы стоя и сколена (не столь часто встречабщейся в реальном бою). Не приняли на вооружение (ИМХО правильно), не создали замену в виде поступившего в войска другово легкого противотанкового средства (ИМХО плозо, но так сложилось и переделывать историю поздно).
>>Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.
>
>Только вот где его взять было? Хотя бы как с боеприпасами к нему обходиться прикажете? Или вы тоже, как иной знаток, считаете, что "полковушка" обр. 1943 имела тот же выстрел, что и обр. 1927?
Нет не считаю боеприпас абсолютно свой с маленьким 150 грамовым зарядом, у обр 27 года заряд 450-500 грамм.вот цена экономии 130 кг на стволе. Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.
>Кстати, и фотку нашел. Любуйтесь:
Большле спасибо, это вам покажется манией, извините но обратите какие аккуратные и небольшие колеса, интересно сколько они весили.
Я это на всякий случай и в корень пошлю, а то вдруг ветку гроххнут, если же считаете что разговор закончен (опять таки фраза не несет никакой эмоциональной окраски) закончен так закончен воду в ступе толочь непродуктивно просто не отвечайте.

>До свидания

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (17.12.2000 16:11:08)
Дата 18.12.2000 03:17:28

Продолжение...

Здравствуйте

>>Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?
>Да имею в виду 76 мм короткую пушку обр 1913 года

Еще раз уточните таки короткую обр 1913 или горную обр 1913? И понять еще треба почему разрабатывая полковушку обр. 1927 взяли за основу короткую обр. 1910, а не 1913? Не догадаетесь? А ответ есть и он прост.

>, а не подрессоривание в полном виде а некоторая аммортизация в виде 4-х винтовых пружин присутствовала на всех обр 1927 года полковушках с металлическими дисковыми колесами с гуссматиком или пневмошиной. Не знаю была ли такая система на орудиях с Артиллерийскими колесами с грузошиной или железным ободом. Аммортизация позволяла на некотрые расстояния перевозить полковушку на прицепе грузовика.

Замечательно. Только вот тут добавить надо, что вы говорите про полковушку обр. 1927 после ее частичной модернизации в 1930-33 гг, которая кстати, чуть-чуть добавила пушке вес. А чистая обр 1927 имела ДЕРЕВЯННЫЕ колеса и НАКАКОЙ аммортизации вообще.

> Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом.

А вот это надо бы пояснить проточнее. Что легче и относительно чего?

> Вот поэтому я и говорю о том, что надо было поставить на орудие легкие автомобильные колеса. Этот вопрос теперь имеет чисто риторическое значение, время уже прошло, прошлое необратимо и просто представляет для меня некий исторический интерес и загадку, почему не сделали так, и почему считали так а не иначе. Опыт поиска оптимальных решений в условиях жесткой нехватки средств может пригодиться и сейчас, (у нас например в стране типичные межеумочные 20-е) и не только военным и для решения военных задач.

Какие автомобильные колеса в 1927 и даже в 1933? Какой завод их мог делать? Из чего? Из острофондируемого каучука, или из неопрена, которого еще нет? Ведь автомобильные колеса (точнее - автомобильного типа) пошли в нашей артиллерии только в 1939 не от хорошей жизни.

>Итак пытаюсь покумекать ...

Простите, я тут кое-что обрезал, так как места много съедает. Хорошо, что у вас сашин корпич есть. Но его мало, чтобы то время понять. А главное - не надо поторять сашины мелкие ошибки хотя бы насчет Т-26. Не таскали никого за Т-26.
Кстати, вспомните какую систему подрессоривания приняли в 1936 на Ф-22? А какую в 1938 на М-30? А какую в 1939 на Ф-27?

> ИМХО на тот момент времени возообладала идея универсальной дивизионки (и не только у нас, работы велись и в Штатах (75мм) и в Италии (90мм) это только мне известные. На тот момент это было не заблуждение, а наоборот как считалось прогрессивный ход.

И тут не стоит бездумно все сваливать в одну кучу. "Универсальной дивизионкой" в то время назывллась ПУШКА-ГАУБИЦА. А уж про ее зенитные средства все пошли пересказывать со слов неграмотных записчиков воспоминаний Грабина. А зенитный огонь могли вести "универсальные орудия с возможностью ведения заградительного зенитного огня". Кстати, не задумывались тогда почему в 1937 выяснилась АБСОЛЮТНАЯ неспособность пушки Ф-22 вести зенитную стрельбу, а она осталась до 1941 "универсальной"? И насчет америки, италии и т.д. ВСЕ отказались от концепции универсальной пушки ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ПОТОМУ, что вели ГАУБИЗАЦИЮ всего артиллерийского парка путем замен дивизионных пушек легкими гаубицами в подачи немцев и французов. А для нас сие было дороговато.

> И вот вместо доводки модернизированной трехдюймовки начали создавать новое орудие, "чем старое чинить лучше новое купить". Не буду говорить хорошо это или плохо. Очевидно просто признали бесперспективность работы с системой обр 00/02 года, типа модернизировали немного в 1930, и хватит.

Только, простите, вы почему-то забыли еще одно УНИВЕРСАЛЬНОЕ орудие - дивизионку обр 1933. А теперь подумайте чем она была хуже Ф-22?

> До пояления нового Чудо-Орудия , и в исторической перспективе действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году.

Только, простите, ЗИС-3 почему-то быстренько так устарело и имело только одно главное преимущество перед "трехдюймовкой" (в 40 калибров) - стоимость и простоту массового производства. Ну и два вспомогательных - раздвижные станины (хотя при стрельбе в движении малым расчетом - это недостаток) и механизмы наведения в одних руках. И все. И охрененный недостаток - дульный тормоз. И это супер-пупер по-вашему?

> Но появилось, а универсальные зенитно-противотакнковые дивизионные системы действительно высокой боеспособности появились.

Только вот НИКТО и НИКОГДА от серийной "дивизионки" не требовал "зенитно-противотакнковых" свойств. Почитайте литературу того времени. Хотя бы Кириллова-Губецкого, Ефимова, Грендаля.

>Увы мне если из моих писаний умный человек сделал вывод, что я пытыюсь учить прошлое, надо срочно исправляться, иначе в седующем постинге я дам чертеж работающего вечного двигателя и выступлю с воспоминаниями о том как я учил сокола летать (последний факт в моей биографии присутствует, увы).

Вот про это лучше к пациентам "чудес и приключений". У них где-то в интернете тусовка три года назад была.

> Я просто искренне пытаюсь разобраться в той ситуации которая сложилась в деле вооружения Красной Армии в 1930-35 годах, отчасти и не без влияния Тухачевского, и пытаюсь понять почему некоторые вещи (понимаю задним числом) кажущиеся мне вовершенно очевидными тогда таковыми не казались.

А вот для этого надо понять что тогда страна из себя представляла. Надо познакомиться с тем, до какого года каучук, аллюминий, марганец, никель и др. за рубежом покупали. Надо познакомиться какой кровью пускали шарикоподшипник. Когда ВПЕРВЫЕ "Красный треугольник" выполнил план по шинам для автомобилей. Когда освоили гусматику и т.д. и т.п. И большинство этих почему исчезнет как сон и только удивляться будете, что все осваивали ВОПРЕКИ логике.

>Да вы правы, единственно я никогда не признаю единственно правильных решений, и именнно поэтому не смогу наверное руководить. Второй фактор, может быть состоит в некоторой разбросанности тем и сследований, и поэтому как следует не довели ни одну (это справедливео не только для случая баталонной/полковой пушки).

Тут есть еще один фактор. НЕ БЫЛО ЗАВОДА ПОД ЭТО! Кто тогда пушки делал вспомните. А какой ассортимент? А где кадров взять? Свои НОВЫЕ кадры выросли ТОЛЬКО к 1938-39. Это тоже факт и тоже выкидывать его не стоит. Ведь тот же Грабин НИ РАЗУ до 1940 г. НЕ ЗАНИМАЛСЯ НОВОЙ ВНУТРЕННЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ. Почему? Ведь это так просто! :)

>Вот я и пытаюсь честно понять как это делалось, а благодаря нашему с вами диалогу, подзалез немного в тему, что бы это понять и начал это понимать лучше чем до этого. Частичка бы согласен, нетерпима в историческом исследовании. А вопрос истории "маленьких зеленых человечков" - да согласен к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения, хотя порисовать предэкскизики некоторых выдуманных боевых систем прошлого очень люблю, но не считаю это дело выше чем просто разминка ума/руки.

Вы знаете, если вам все это действительно интересно. Я попробую чем-то помочь. Но постить сюда кучи текста мне в лом. Потому могу помочь с кое-какой литературой. А потом делайте выводы.

>Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.

На мой взгляд - не надо!

>Да, здесь ИМХО беда безоткатных ситсем в том , что они появились кажется несколько раньше чем осазнали те довольно специфические области применения для них - противотанковая борьба, действия околопартизанских соединений, ВДВ и тому подобное, все это тогда уже создавалось и было создано, но как всегда в начале пути, при недостаточной проверенности боевым опытом возможны были разнообразнейшие отклонения. Вот пример противотанковое 37 мм ружье Курчевского, о катором с восторженным придыханием писали в наших журноалах 70-хх годов, преимуществ перед уже существовавшими систамами ПТР - никаких, кроме возможности стрельбы стоя и сколена (не столь часто встречабщейся в реальном бою). Не приняли на вооружение (ИМХО правильно), не создали замену в виде поступившего в войска другово легкого противотанкового средства (ИМХО плозо, но так сложилось и переделывать историю поздно).

Тут есть вопросы. Много вопросов. Но система Курчевского сильно отличается даже от системы Кондакова. И в журнале по ним я обязательно подборку дам.

>Нет не считаю боеприпас абсолютно свой с маленьким 150 грамовым зарядом, у обр 27 года заряд 450-500 грамм.вот цена экономии 130 кг на стволе.

Ну и плюс к тому же НОВЫЕ ЛИНИИ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ГИЛЬЗ. А где их взять до войны?

> Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.

Только вот "полковушки" с автомобильными колесами так и не было.

>Большле спасибо, это вам покажется манией, извините но обратите какие аккуратные и небольшие колеса, интересно сколько они весили.

Это те самые колеса, что уже были для 50-мм PaK 38/3. То есть НЕ АВТОМОБИЛЬНЫЕ, а СПЕЦИАЛЬНЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (18.12.2000 03:17:28)
Дата 18.12.2000 11:58:14

Re: Продолжение...

И снова здравствуйте

>
>Еще раз уточните таки короткую обр 1913 или горную обр 1913? И понять еще треба почему разрабатывая полковушку обр. 1927 взяли за основу короткую обр. 1910, а не 1913? Не догадаетесь? А ответ есть и он прост.
Да имею в виду 76 мм короткую, не горную пушку обр 1913 года
Честно скажу не догадываюсь, если вы имеете в виду противоштурмовую пушку обр 1910. то у нее во первых заряд меньший чем у горной 1909 и полковой обр 1927, начальная скорость меньшая на 100 м/с. другой диапазон угла возвышения (снижение -18), меньший вес ствола по сравнению с обр 1927 вызван ИМХО технологическими причинами.

>> Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом.
>
>А вот это надо бы пояснить проточнее. Что легче и относительно чего?

Легче относительно дисковых металлческих колес появившихся в 1930-33

>Какие автомобильные колеса в 1927 и даже в 1933? Какой завод их мог делать? Из чего? Из острофондируемого каучука, или из неопрена, которого еще нет? Ведь автомобильные колеса (точнее - автомобильного типа) пошли в нашей артиллерии только в 1939 не от хорошей жизни.

Тут вы правы, в том числе и про не от хорошей жизни.

> А главное - не надо поторять сашины мелкие ошибки хотя бы насчет Т-26. Не таскали никого за Т-26.
Увы не повторяю, а просто пишу такойто (Широкорад) утверждает то то и то то, своей информации по этому поводу не имею, сомнения она у меня вызывает, но опровергнуть не могу, поэтому и пишу "Широкорад утверждает"

>Кстати, вспомните какую систему подрессоривания приняли в 1936 на Ф-22? А какую в 1938 на М-30? А какую в 1939 на Ф-27?

Ф-22 - поперчная рессора, кроткого хода, очевидно, судя из рисунка.
М-30 то же но с другим креплением пластин рессоры (можт быть так как на поздних Ф-22 ?). Орудие Ф-27 - не имею точных данных по системе

>И тут не стоит бездумно все сваливать в одну кучу. "Универсальной дивизионкой" в то время назывллась ПУШКА-ГАУБИЦА. А уж про ее зенитные средства все пошли пересказывать со слов неграмотных записчиков воспоминаний Грабина. А зенитный огонь могли вести "универсальные орудия с возможностью ведения заградительного зенитного огня". Кстати, не задумывались тогда почему в 1937 выяснилась АБСОЛЮТНАЯ неспособность пушки Ф-22 вести зенитную стрельбу, а она осталась до 1941 "универсальной"? И насчет америки, италии и т.д. ВСЕ отказались от концепции универсальной пушки ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ПОТОМУ, что вели ГАУБИЗАЦИЮ всего артиллерийского парка путем замен дивизионных пушек легкими гаубицами в подачи немцев и французов. А для нас сие было дороговато.

Тогда следуя приводимой вами терминологии, я имел в виду работы над американской 75/50 (или 54 ?) пушкой на основе ствола 75 мм зенитного орудия обр 1915-1921 года (орудие имело поддон) и итальянское 90/40 (43 ?) орудие обе системы остались экспериментальными , и обе "Универсальные орудия с возможностью ведения зградительного зенитного огня", хотя пр американскую систему пишут иногда просто "Зенитное орудие", но это надо еще копать два ли это раззных орудия или одно и то - же. Сейчас временно не могу найти данных по другим длинноствольным артсистемам с углами возв градусов 70 и хорошим горизонтальным обстрелом, все это по большей части конечно опытные образцы если не проекты-макеты. Однако в печати тех лет идея много кратно обсуждалась, а лица верящие рекламным данным фирм и писаниям околовоенных журналистов существовали увы и тогда и сейчас. не отразиться на проектировании дивизионок в 30-е это просто не могло. Закончилось все это с принятием в армиях занимавшихся этими проблемами - легкой дивизионной гаубицы , гаубицы-пушки калибром 87-105мм и к ней отдельного специализированного противотанкового орудия и легкого зенитного автомата. Но произошло все это фактически уже в ходе ВМВ. Для нас все это было не только дороговато но и неприемлимо из-за отставания технологического уровня заводов, особенно в ходе войны. Те же чертежи и технологич. описание 25-фунтовки английской у нас изучили, вздохнули и отложили на "после войны". Невозможно уже в ходе боевых действий, да и в общем то в предвоенный период было делать столь резкие скачки в пользу сколь бы то ни было успешной системы.

>Только, простите, вы почему-то забыли еще одно УНИВЕРСАЛЬНОЕ орудие - дивизионку обр 1933. А теперь подумайте чем она была хуже Ф-22?
Не забыл я образец, 1933, она мне всегда нравилась, не в последнюю очередь из за высокой (да нет высочайшей, прекрасная компиляция имеющихся частей) унификации с уже освоенными системами. Недостатки габариты и вес практически схожи, что у -22 что у обр 1933. Единственное отсутствие пресловутой возможности ведения заградительного зенитного огня (это несерьезно, как выяснилось впоследствии) и малый угол горизонтального обстрела, было бы любопытно продолжить линию хотя бы в расчетаз и преставит 76,2/50 ствол на лафете М-30.

>Действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году.

>Только, простите, ЗИС-3 почему-то быстренько так устарело и имело только одно главное преимущество перед "трехдюймовкой" (в 40 калибров) - стоимость и простоту массового производства. Ну и два вспомогательных - раздвижные станины (хотя при стрельбе в движении малым расчетом - это недостаток) и механизмы наведения в одних руках. И все. И охрененный недостаток - дульный тормоз. И это супер-пупер по-вашему?

Да это супер-пкпер Система Военного Времени - где все принесено в ущерб технологичности. Приемлимые боевые качества, легкая и неметаллоемкая, приспособленная ля массового выпеска неподготовленным персоналом. Такие системы блистают в ходе войны и очень быстро заменяются на более совершенные после ее окончания, при этом более совершенные системы проектируются именно с учетом опыта использования предыдущей машины в войне. Вот примеры не из артиллерии - Пистолет Пулемет "Стэн" - недостатков вагонище. Самолет В-24 Либерейтор, да "Панцерфауст" наконец. Конечно если бы обстановка была бы чуть получше, можно было продолжать делать Ф-22, усовершенствовав ее (не Ф-22УСВ), после появления толстобронных машин поднять вес заряда и так далее. Но сложилось так, а в сложившихся обстоятельствах ЗиС-3 стала идеалом. Ну а красота и оптимальность инженерных решений, мне лично нравиться английская 25 фунтовка (гаубица), но ее делали высококвалифицированные рабочие на заводах которые практически не бомбились, которые не эвакуировали в спешке в тьму тараканскую, да и сырье Великобритания худо бедно получала любое и регулярно (я Уж молчу про тепличные условия Канады)

>Только вот НИКТО и НИКОГДА от серийной "дивизионки" не требовал "зенитно-противотакнковых" свойств. Почитайте литературу того времени. Хотя бы Кириллова-Губецкого, Ефимова, Грендаля.
Не требовал не спорю, даже возможность ведения заградительного огня Грендаль насколько я помню не требовал, другие не знаю. А противотанковые свойства, да тогда в 30-х на 90 процентов мировых танков полковушки хватало, и то с дальней дистанции. Надо было, что бы дивизионка могла вести эффективный огонь по танкамв лучае необходимости, а это в те годы удобство наведения и хорошие углы горизонтальной наводки, ну повыше скорострельность, но это уже определялось не типом затвора (10-12 технических выстрелов в минуту мог дать и поршневой и клиновой) а больше уровнем подготовки расчета и общей эргономикой орудия (удобство и быстрота наводки), Все, боеприпас, при том уровне бронирования дело 10-е. Специальным противотанковым орудим считалось что-то очень маленькое, и очень близко к переднему краю. Но в 1939 началась какая то противотанковая истерия, иначе это назвать не могу. Так что ни один артиллерийский специалист в СССР такого пожалуй не говорил, пока тайм аут, попробую посмотреть у неспециалистов (ибо тогда (и не только тогда)они играли большую роль).

> И большинство этих почему исчезнет как сон и только удивляться будете, что все осваивали ВОПРЕКИ логике.

Ну так рецитируя И.Бунича "и каждый день практически удивлялся безмерно". Ну а насчет ВОПРЕКИ логике пожалуй не соглашусь, надо было сделать на разрушенной базе все и быстро, любой ценой. Вот и слелали практически ЛЮБОЙ ценой. И невозможно сечас говорить хорошо это или плохо, ибо тогда это СДЕЛАЛИ, а сейчас мы ГОВОРИМ... Так отходя от узкоартиллерийских тем, вот сейчас массированно криткиют гипер (по мнению критиков) вооруженность СССР в 1930-е, куда мол в мироное время эти тысячи танков, самолетов и т.д. все равно устаревает все так быстро, надо было мол как на западе - выпустил серию небольшую, погонял бы, потом новую модель значительно улучшенную. А оснастку отрабтывать на разных заводах и уж в случае войны развернуть тысячные тиражи (как США). Людти эти не понимают что а) мы геостратегически не США и даже не Англия (это для них война начинается бомбой на заморскую территорию или торпедой в транспортный пароход), для нас война начинается - танки под Минском (да хоть наполеоновские драгуны, один чорт). А Францию такой мелкосерийный подход в гроб вогнал (ну конечно это лишь одна, причем не решающая причина), не помогли и 9 месяцев на раскачку (да и Россию в 1914, там и трех лет не хватило, а когда наладили выпуск ухнул транспорт). Если бы не выпуск огромных серий военного имущества в 1930-40, зачастую устаревшего д создания, зачастую с дичайшими производственными дефектами, зачастую сомнительного тактического назначения. Разве мы - бы создали такую Массовыю Армию нормально ворруженную и снабженную всем необходимым, которая в 1943-45 могла решать практичеки любые задачи. Немцев ИМХО погубило и то, что они долго не могли отойти от малой серии, предельно высококачественного вооружения в пользу массового , оптимального по боевым качествам образца. Ну скажем имеет 1 Пантера в дуэльной ситуации встречного боя преимущество над 1 Т-34 (при прочих равных условиях- местность, уровень подготовки, и т д) , да имет. а 6 Пантер против 40 тридцатьчетверок...

>Тут есть еще один фактор. НЕ БЫЛО ЗАВОДА ПОД ЭТО! Кто тогда пушки делал вспомните. А какой ассортимент? А где кадров взять? Свои НОВЫЕ кадры выросли ТОЛЬКО к 1938-39. Это тоже факт и тоже выкидывать его не стоит. Ведь тот же Грабин НИ РАЗУ до 1940 г. НЕ ЗАНИМАЛСЯ НОВОЙ ВНУТРЕННЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ. Почему? Ведь это так просто! :)

Да не было и взять было неоткуда, три завода на страну (практически).
А про внутреннюю баллистику, думаю а смысл, ствол то нарезать-дорнировать будет кто, и на чем, для 76,2 обр 00/02 хоть калибры и дорны были (и То кажись у Шнейдера, для других орудий у Виккерса заказанные). Ну делали два - три мастера золотые руки на каком нибудь расточном станке полигональную нарезку и переменную крутизну, ну и сделают они 5 стволов в год, для НИОКР достаточно, но не более того. Ситуация измеилась когда наладили выпуск своей контрольно-измерительной аппаратуры ("Калибр" завод в Москве кажется году в 35 на нормальный режим работы вышел, остальные думаю аналогично). Затем наладили выпуск/ну и закупку совремнных станков. Подрос и персонал, набранный в начале 30-х. Вот теперь можно и за расчеты внутреннй баллистики, зная что в случае чего стволы пойдут тысячами.

>Вы знаете, если вам все это действительно интересно. Я попробую чем-то помочь. Но постить сюда кучи текста мне в лом. Потому могу помочь с кое-какой литературой. А потом делайте выводы.

Буду премного благодарен, вполен достаточно будет ссылок на литературу. (я в Ленинке приравнен к академикам, просто вери импотент персон :-)). Если что то совсем редкое, то тогда как вам не лом и не в умор.
>>Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.
>
>На мой взгляд - не надо!
Да нет это идиома такая, извините. Мы же тоже не всегда идем куда посылают.

>Тут есть вопросы. Много вопросов. Но система Курчевского сильно отличается даже от системы Кондакова. И в журнале по ним я обязательно подборку дам.
С удовольствием, а то системы Кондакова "темный лес", где уже наломали нимало дров.

>Ну и плюс к тому же НОВЫЕ ЛИНИИ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ГИЛЬЗ. А где их взять до войны?
Конесно не где. А уж если бы занялись раздельным заряжанием с переменным зарядом, то скорее всего вернулись бы в 19 век к картузикам, не иначе. Уж это можно было производить и в 1924 году.

>> Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.
>
>Только вот "полковушки" с автомобильными колесами так и не было.
Не было, точнее появилась в 1943 году в серии и в 1938 на Ф-24 появились легкие колеса автомобильного типа, но упрощенные.

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (18.12.2000 11:58:14)
Дата 18.12.2000 15:46:18

Re: Продолжение...

Здравствуйте

>>Еще раз уточните таки короткую обр 1913 или горную обр 1913? И понять еще треба почему разрабатывая полковушку обр. 1927 взяли за основу короткую обр. 1910, а не 1913? Не догадаетесь? А ответ есть и он прост.
>Да имею в виду 76 мм короткую, не горную пушку обр 1913 года
>Честно скажу не догадываюсь, если вы имеете в виду противоштурмовую пушку обр 1910. то у нее во первых заряд меньший чем у горной 1909 и полковой обр 1927, начальная скорость меньшая на 100 м/с. другой диапазон угла возвышения (снижение -18), меньший вес ствола по сравнению с обр 1927 вызван ИМХО технологическими причинами.

Это таки не так важно. Главное - у "коротких" (противоштурмовых, а позднее - пехотных) пушек гильза была аккурат от "трехдюймовки", а у горных 1904, 1909 и 1913 - гильзочка короткая была длиной 191,8 мм. Понимаете чем это плохо для молодой советской страны?

>>А вот это надо бы пояснить проточнее. Что легче и относительно чего?
>
>Легче относительно дисковых металлческих колес появившихся в 1930-33

Еще раз надобно уточнить. Какие конкретно артсистемы и колеса вы имеете в виду? Я этого до сих пор не понял.

>Тут вы правы, в том числе и про не от хорошей жизни.

Вот видите. Так может быть прекратить фигню типа "надо было", или "можно было". Вы уж простите, но любой, кто так говорит, после знакомства с прошлым, начинает чесать дыню.

>Ф-22 - поперчная рессора, кроткого хода, очевидно, судя из рисунка.
>М-30 то же но с другим креплением пластин рессоры (можт быть так как на поздних Ф-22 ?). Орудие Ф-27 - не имею точных данных по системе

Понял, больше не буду.

>Тогда следуя приводимой вами терминологии, я имел в виду работы над американской 75/50 (или 54 ?) пушкой на основе ствола 75 мм зенитного орудия обр 1915-1921 года (орудие имело поддон) и итальянское 90/40 (43 ?) орудие обе системы остались экспериментальными , и обе "Универсальные орудия с возможностью ведения зградительного зенитного огня",

А вот тут, простите, опять пальцем в попу. Я уж молчу про ошибки с индексацией, но американцы разрабатыывали не "универсальное орудие..." (далее по тексту), а "наземно-зенитную ПУШКУ". И отказались от нее именно потому, что началась мода 75-80 мм пушки во всех аримиях из войск изымать и заменять их легкими гаубицами. Впрочем, я об жэтом вам уже писал.

> хотя пр американскую систему пишут иногда просто "Зенитное орудие", но это надо еще копать два ли это раззных орудия или одно и то - же. Сейчас временно не могу найти данных по другим длинноствольным артсистемам с углами возв градусов 70 и хорошим горизонтальным обстрелом, все это по большей части конечно опытные образцы если не проекты-макеты. Однако в печати тех лет идея много кратно обсуждалась, а лица верящие рекламным данным фирм и писаниям околовоенных журналистов существовали увы и тогда и сейчас. не отразиться на проектировании дивизионок в 30-е это просто не могло.

Именно так и надо. Сначала почитать литературу того времени и только потом делать выводы. И тогда всплыветпонимание, что указанные американские системы не имеют с нашими серийными ничего общего. Эксперименты такие велись и у нас, но к Ф-22 они не имеют никакого отношения.

> Закончилось все это с принятием в армиях занимавшихся этими проблемами - легкой дивизионной гаубицы , гаубицы-пушки калибром 87-105мм и к ней отдельного специализированного противотанкового орудия и легкого зенитного автомата. Но произошло все это фактически уже в ходе ВМВ.

Э, нет, дяденька! Историю-то вы сию не знаете. Напомните, когда немцы от 77-мм и 75-мм пушек отказались? Напомню. Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.

> Для нас все это было не только дороговато но и неприемлимо из-за отставания технологического уровня заводов, особенно в ходе войны.

Вот как раз в ходе войны, особенно с 1943, он сильно УЛУЧШИЛСЯ. Догыдываетесь почему?

> Те же чертежи и технологич. описание 25-фунтовки английской у нас изучили, вздохнули и отложили на "после войны".

А эту отсебятину вы откуда взяли? Тоже Саша Широкорад отличился? Вы подумайте зачем она нам после войны нужна была?

>>Только, простите, вы почему-то забыли еще одно УНИВЕРСАЛЬНОЕ орудие - дивизионку обр 1933. А теперь подумайте чем она была хуже Ф-22?

>Не забыл я образец, 1933, она мне всегда нравилась, не в последнюю очередь из за высокой (да нет высочайшей, прекрасная компиляция имеющихся частей) унификации с уже освоенными системами. Недостатки габариты и вес практически схожи, что у -22 что у обр 1933. Единственное отсутствие пресловутой возможности ведения заградительного зенитного огня (это несерьезно, как выяснилось впоследствии) и малый угол горизонтального обстрела, было бы любопытно продолжить линию хотя бы в расчетаз и преставит 76,2/50 ствол на лафете М-30.

А вот насчет заградительного зенитного огня у нее результаты как раз были МНОГО ЛУЧШЕ, чем у Ф-22. А недостатки, простите, вы совсем не поймали. Это во-первых - высокая стоимость, и во-вторых - поршневой затвор, дающий преимущества для стрельбы по-гаубичному, но хуже по скорострельности.

>Да это супер-пкпер Система Военного Времени - где все принесено в ущерб технологичности. Приемлимые боевые качества, легкая и неметаллоемкая, приспособленная ля массового выпеска неподготовленным персоналом.

Вот и все. И не надо больше ни о чем распространяться. ПРЕДАЛЬНО ДОСТУПНАЯ ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ ТОГО ВРЕМЕНИ ПРИ МАССЕ НЕДОСТАТКОВ НА УСТАРЕВШЕМ ВЫСТРЕЛЕ С УСТАРЕВШЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ И т.д. и т.п. Именно в этом ее "гениальность" больше ничего супер-пуперного. Война кончилась - система устарела (точнее - устарела уже в 1943 и должны была смениться на С-7).

> Конечно если бы обстановка была бы чуть получше, можно было продолжать делать Ф-22, усовершенствовав ее (не Ф-22УСВ), после появления толстобронных машин поднять вес заряда и так далее.

Таки нельзя, простите, так как это требовало нового выстрела. А где его брать было?

> Но сложилось так, а в сложившихся обстоятельствах ЗиС-3 стала идеалом.

Да не идеалом, а единственно доступной в тех условиях системой. Кстати, до разрушения Сталинграда, ЗИС-3 отставала от Ф-22УСВ.

>Не требовал не спорю, даже возможность ведения заградительного огня Грендаль насколько я помню не требовал, другие не знаю. А противотанковые свойства, да тогда в 30-х на 90 процентов мировых танков полковушки хватало, и то с дальней дистанции. Надо было, что бы дивизионка могла вести эффективный огонь по танкамв лучае необходимости, а это в те годы удобство наведения и хорошие углы горизонтальной наводки, ну повыше скорострельность, но это уже определялось не типом затвора (10-12 технических выстрелов в минуту мог дать и поршневой и клиновой) а больше уровнем подготовки расчета и общей эргономикой орудия (удобство и быстрота наводки), Все, боеприпас, при том уровне бронирования дело 10-е. Специальным противотанковым орудим считалось что-то очень маленькое, и очень близко к переднему краю. Но в 1939 началась какая то противотанковая истерия, иначе это назвать не могу.

Только не в 1939, а в 1940, после шибкого падения Франции. И не истерия, а поняли, что немцы используют танки массово, а испытания "трешки" ОБСТРЕЛОМ ИЗ "сорокапятки" показало, что "сорокапятка" "трешку" пробивает не далее 400 м. Это нормально? Вот вам и истерия. И оправданная.

>Ну так рецитируя И.Бунича "и каждый день практически удивлялся безмерно". Ну а насчет ВОПРЕКИ логике пожалуй не соглашусь, надо было сделать на разрушенной базе все и быстро, любой ценой. Вот и слелали практически ЛЮБОЙ ценой. И невозможно сечас говорить хорошо это или плохо, ибо тогда это СДЕЛАЛИ, а сейчас мы ГОВОРИМ...

Вот и не надо так говорить. Я вот всем этим горжусь. ВСЕМ, что тогда делали! И понимаю, что ЛУЧШЕ было НЕЛЬЗЯ.

>Да не было и взять было неоткуда, три завода на страну (практически).

Вот и все. И ответ вы сами нашли. И на вопрос "почему" сами ответили "потому"...

>А про внутреннюю баллистику, думаю а смысл, ствол то нарезать-дорнировать будет кто, и на чем, для 76,2 обр 00/02 хоть калибры и дорны были (и То кажись у Шнейдера, для других орудий у Виккерса заказанные). Ну делали два - три мастера золотые руки на каком нибудь расточном станке полигональную нарезку и переменную крутизну, ну и сделают они 5 стволов в год, для НИОКР достаточно, но не более того. Ситуация измеилась когда наладили выпуск своей контрольно-измерительной аппаратуры ("Калибр" завод в Москве кажется году в 35 на нормальный режим работы вышел, остальные думаю аналогично). Затем наладили выпуск/ну и закупку совремнных станков. Подрос и персонал, набранный в начале 30-х. Вот теперь можно и за расчеты внутреннй баллистики, зная что в случае чего стволы пойдут тысячами.

Так со всем то же самое. Все только к окнцу 30-х ожило.

>Буду премного благодарен, вполен достаточно будет ссылок на литературу. (я в Ленинке приравнен к академикам, просто вери импотент персон :-)). Если что то совсем редкое, то тогда как вам не лом и не в умор.

Да проще когда-то встретиться и я вас познакомлю с интересными людьми.

>С удовольствием, а то системы Кондакова "темный лес", где уже наломали нимало дров.

А вот для меня как раз все системы Кондакова-Рашкова (кроме спущенных "сверху") много ближе, чем Курчевского.

>Конесно не где. А уж если бы занялись раздельным заряжанием с переменным зарядом, то скорее всего вернулись бы в 19 век к картузикам, не иначе. Уж это можно было производить и в 1924 году.

Так и такое было в 30-е. В системах 130- ... 280-мм именно от раздельно-гильзового часто уходили к картузному. И понятно почему - латуни не было.

>Не было, точнее появилась в 1943 году в серии и в 1938 на Ф-24 появились легкие колеса автомобильного типа, но упрощенные.

Точнее в 1943 году не автомобильные, но "сорокапяточные", которые несли резину автомобильного типа. А колеса автомобильного типа появились фактически в 1935 году на той же "сорокапятке". Грабин, конечно, молодец, но истрина дороже :)

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (18.12.2000 15:46:18)
Дата 19.12.2000 08:18:38

Re: Продолжение...

Приветствую

>...Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.

А на 22.06 были... Напривер в Armee Norwegen 7.5cm Kanonen-Abt.

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (19.12.2000 08:18:38)
Дата 19.12.2000 08:35:09

Специально для невнимательных и придирастов.

Здравствуйте

>>...Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.
>
>А на 22.06 были... Напривер в Armee Norwegen 7.5cm Kanonen-Abt.

Вообще-то разговор шел о довоенном производстве.
Ну а если говорить о 22.06 (кстати, какого года? :)) таком случае надо бы вспомнить, что в 1942 г. у немцев были 25-мм, 76,2-мм и 85-мм зенитки, 76,2-мм дивизионки, полковушки, 82-мм минометы, 122-мм гаубицы и т.д. и т.п. Неужто они столько всего для себя производили? Только вот говорил я о том, что не было ДО ВОЙНЫ немецких 75-мм дивизионных пушек в немецкой армии. Все старые из войск первой линии списали, а новых до 1942 г. не делали. Но польские, французские, чешские трофейные имелись.
Но это если быть придирастом, да к тому же - формалистом.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (19.12.2000 08:35:09)
Дата 19.12.2000 09:17:54

Специально для придирастов :о)))

Приветствую
>>>Напомните, когда немцы от 77-мм и 75-мм пушек отказались? Напомню. Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.

>Вообще-то разговор шел о довоенном производстве.
Где здесь про производство?

>Ну а если говорить о 22.06 (кстати, какого года? :)) таком случае надо бы вспомнить, что в 1942 г. у немцев были 25-мм, 76,2-мм и 85-мм зенитки, 76,2-мм дивизионки, полковушки, 82-мм минометы, 122-мм гаубицы и т.д. и т.п. Неужто они столько всего для себя производили?

Не надо меня путать, я и сам запутаюсь.

>Только вот говорил я о том, что не было ДО ВОЙНЫ немецких 75-мм дивизионных пушек в немецкой армии. Все старые из войск первой линии списали, а новых до 1942 г. не делали. Но польские, французские, чешские трофейные имелись.

Где было сказанно, что немецких, а не трофейных? И до какой войны. Если Вы про 1 сентября, то опять же были в трех дивизиях - 75мм чешские пушки...
>Но это если быть придирастом, да к тому же - формалистом.
Стараюсь. Есть с кого пример брать. :о)))

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (19.12.2000 09:17:54)
Дата 20.12.2000 02:38:50

Re: Специально для...

Здравствуйте

>>Вообще-то разговор шел о довоенном производстве.
>Где здесь про производство?

Именно и тошлько о производстве. Только смотреть надо хотя бы с начала ветки.

>Не надо меня путать, я и сам запутаюсь.

А я и не путаю. Я просто действвую тем же методом. Не понимаю о чем речь и вставляю реплики на сходную тему.

>Где было сказанно, что немецких, а не трофейных? И до какой войны. Если Вы про 1 сентября, то опять же были в трех дивизиях - 75мм чешские пушки...

Так я аккурат чуть-чуть выше вашей реплики говорил (повторяю дословно): "Все старые из войск первой линии списали, а новых до 1942 г. не делали. Но польские, французские, чешские трофейные имелись ." Не находите, что про чешские я говорил тут?

>Стараюсь. Есть с кого пример брать. :о)))

Только как-то невпопад все. Не по теме как-то, извините...

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (18.12.2000 15:46:18)
Дата 19.12.2000 01:46:23

Re: Продолжение...

И снова здравствуйте


> Это таки не так важно. Главное - у "коротких" (противоштурмовых, а позднее - пехотных) пушек гильза была аккурат от "трехдюймовки", а у горных 1904, 1909 и 1913 - гильзочка короткая была длиной 191,8 мм. Понимаете чем это плохо для молодой советской страны?

Спасибо, за то «что це дило добре разжуваты». Так как на такую «мелочь» как другой тип гильзы кажется не обратил внимание никто из пишущих на эту тему.




> Еще раз надобно уточнить. Какие конкретно артсистемы и колеса вы имеете в виду? Я этого до сих пор не понял.

Артсистема - полковая пушка обр 1927 года на деревянных колесах артиллерийского типа с металлической оковкой и (или без) тонкой грузошиной и дисковые металлические колеса появившиеся на ней же в 1933 году с толстой литой грузошиной (или гуссматиком, ? что вряд ли)





> А вот тут, простите, опять пальцем в попу. Я уж молчу про ошибки с индексацией, но американцы разрабатыывали не "универсальное орудие..." (далее по тексту), а "наземно-зенитную ПУШКУ". И отказались от нее именно потому, что началась мода 75-80 мм пушки во всех аримиях из войск изымать и заменять их легкими гаубицами. Впрочем, я об жэтом вам уже писал.

Ошибки в индексации вызваны имеено так скажем неадекватностью литературы по этис системам. Ну об этом пока не говорю, но вот освобожусь в новом тысячелетии от текучки, засяду крепко в Истеричку , ГПНТБ и Ленинку, тогда рагвор если желаете можно продолжить. результат всех этих разработок именно такой как вы написали. Спасибо, что своей обоснованной критикой сподвигли заняться чуть плотнее.

> Закончилось все это с принятием в армиях занимавшихся этими проблемами - легкой дивизионной гаубицы , гаубицы-пушки калибром 87-105мм и к ней отдельного специализированного противотанкового орудия и легкого зенитного автомата. Но произошло все это фактически уже в ходе ВМВ.

> Э, нет, дяденька! Историю-то вы сию не знаете. Напомните, когда немцы от 77-мм и 75-мм пушек отказались? Напомню. Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.

У немцев другая стезя , их Версаль объективно избавил от богатейшей коллекции остатков первой мировой, то что другие страны тащили еще и во второй. Немецкая артиллерия не показатель, ибо на 1939 год – это была самая современная артиллерия мира с самым молодым артиллерийским парком. Потом трофеи благолепие разбавили. А другие страны, вы же помните, какое основное орудие пехоты в США к 1941.



> Вот как раз в ходе войны, особенно с 1943, он сильно УЛУЧШИЛСЯ. Догыдываетесь почему?
Зачем догадываться, просто представляю

> Те же чертежи и технологич. описание 25-фунтовки английской у нас изучили, вздохнули и отложили на "после войны".

> А эту отсебятину вы откуда взяли? Тоже Саша Широкорад отличился? Вы подумайте зачем она нам после войны нужна была?

Никто и не собирался копировать, упаси боже. Изучили, крепко, особенно лафет, после войны сравнили с немецкими системами, учли опыт предшественников и сделали СВОЕ. (здесь Широкорад не причем)



> А вот насчет заградительного зенитного огня у нее результаты как раз были МНОГО ЛУЧШЕ, чем у Ф-22. А недостатки, простите, вы совсем не поймали. Это во-первых - высокая стоимость, и во-вторых - поршневой затвор, дающий преимущества для стрельбы по-гаубичному, но хуже по скорострельности.

Вот тут если можно чуть подробнее о ведении из системы 1933 заградительного огня, хотя бы как и в каком секторе. Насчет скорострельности поршневого затвора – эх если бы все зависело только от технической скорострельности затвора, стрелял то ведь не слаженный коллектив испытателей а расчет в бою. А 10 в/мин обеспечит и тот и другой тип затворов. Очень боюсь, что некую роль сыграла немного гипертрофированная любовь оценки системы по конечному набору бумажных параметров типа «Пушка ИС-2 безусловно превосходит орудие Королевского тигра, и по калибру и по весу снаряда, а то что это глубоко разные орудия остается за кадром.» (этот пример не из тех лет, а из телепередачи 80-х гг, аля Оружие Победы).

>Вот и все. И не надо больше ни о чем распространяться. ПРЕДАЛЬНО ДОСТУПНАЯ ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ ТОГО ВРЕМЕНИ ПРИ МАССЕ НЕДОСТАТКОВ НА УСТАРЕВШЕМ ВЫСТРЕЛЕ С УСТАРЕВШЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ И т.д. и т.п. Именно в этом ее "гениальность" больше ничего супер-пуперного. Война кончилась - система устарела (точнее - устарела уже в 1943 и должны была смениться на С-7).

Извините а этого мало для хорошей конструкции, Робинзону на необитаемом острове лучше всего иметь вертолет, но он мог построить только лодку, и построил со второй попытки. А после войны система благополучно сменилась на - не торопясь и на более высоком уровне сконструированные системы. А вот С С-7 вы ставите меня в тупик вторично, (первый раз Ф-27) не нахожу инфы по этим индексам, может у них другие наименования, или еще как.



Таки нельзя, простите, так как это требовало нового выстрела. А где его брать было?

Ш До 1943, до Курска хватало и Ф-22 с обычным зарядом, а в 1943 так или иначе пришлось и зенитки 85 притягивать, и вот в 1944 морские 100 мм.


> Только не в 1939, а в 1940, после шибкого падения Франции. И не истерия, а поняли, что немцы используют танки массово, а испытания "трешки" ОБСТРЕЛОМ ИЗ "сорокапятки" показало, что "сорокапятка" "трешку" пробивает не далее 400 м. Это нормально? Вот вам и истерия. И оправданная.

Оправданная – в отношении 45 – основного танкового и противотанкового орудия тех лет на 100 процентов. Но вот с 85-95 и 107 мм системами ИМХО уже невозможно без эмоций сказать, что это напрасный труд или предвидение мировых тенденций, и подготовка к появлению зимой 42-43 толстобронных кошек. Хотя в пользу второго можно сказать следующие вещи – в 1940 году наши ЗНАЛИ – Немцы захватили огромное количество французских танков, их броня превосходит броню трешки, заводы по производству танков во Франции не разрушены.

> Так со всем то же самое. Все только к концу 30-х ожило.

Кстати, отходя немного от темы – еще одна полновесная каменюка в огород неудобьзабываемого самого издаваемого писателя из ГРУ, всоим паскудством испортившего хорошую фамилию на псевдоним, а по нему ведь по должности отец Александра Васильевича печся должен.



>Да проще когда-то встретиться и я вас познакомлю с интересными людьми.

Ну учитывая мою так мягко сказано загруженность наверное в новом тысячелетии, но за предложение спасибо.

>С удовольствием, а то системы Кондакова "темный лес", где уже наломали нимало дров.

> А вот для меня как раз все системы Кондакова-Рашкова (кроме спущенных "сверху") много ближе, чем Курчевского.

Об этом я надеюся когда-нибудб в журнале напишут, чи где.

>Так и такое было в 30-е. В системах 130- ... 280-мм именно от раздельно-гильзового часто уходили к картузному. И понятно почему - латуни не было.

Ага. А уважаемый Широкорад по сему поводу обличительно витийствует. Вспоминается один американский военный роман с вымышленным сюжетом, там ребята на тральщике в 1945 в индонезийском архипелаге заблудились. Цитирую по памяти – «Ого здесь наши дрались, пятидюймовые гильзы плавают, верная примета. – Ага а в предыдущих проливах были англичане, от них гильзы не плавают.»

PS Все что вы сказали о гордости, я целиком и полностью разделяю, но увы понимаю, что не существуют идеальных решений, а только оптимальные. И вот логику поиска этого оптиума путаюсь понять (и конечно не для критики сделавших это до нас и для нас), и дело не в артиллерийских системах и даже не в во всей системе вооружения. Просто я наверное такой сопливый оптимист, который уверен, что придется рано или поздно опять создавать нечто с уровня меньше чем ничего. И дело не в конкретном типе подвески поперечной рессоры – была ли она листовая, четвертьэллиптическая со скользящей обоймой по типу Бугатти, или пластинчатая. А просто в так скажем возможных путях развития…

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (19.12.2000 01:46:23)
Дата 19.12.2000 02:39:50

Re: Продолжение...

Здравствуйте

>Спасибо, за то «что це дило добре разжуваты». Так как на такую «мелочь» как другой тип гильзы кажется не обратил внимание никто из пишущих на эту тему.

Да я сам прежде никогда внимания на "мелочи" не обращал. Потом понял, что именно эти мелочи и оправдывают все решения. Кстати, все варианты патронов для 76-мм пушек (кроме раздельного) я привел в третьем номере журнала.

>Артсистема - полковая пушка обр 1927 года на деревянных колесах артиллерийского типа с металлической оковкой и (или без) тонкой грузошиной и дисковые металлические колеса появившиеся на ней же в 1933 году с толстой литой грузошиной (или гуссматиком, ? что вряд ли)

Почему вряд ли? Скорее вы с годом ошиблись. Колесо "полковушки" в 1936 было унифицировано с "дивизионным" (догадайтесь почему?). Потом от этого отказались и остановились в 1938 на поселднем варианте именно с ГК (гуссматикой).

>Ошибки в индексации вызваны имеено так скажем неадекватностью литературы по этис системам. Ну об этом пока не говорю, но вот освобожусь в новом тысячелетии от текучки, засяду крепко в Истеричку, ГПНТБ и Ленинку, тогда рагвор если желаете можно продолжить. результат всех этих разработок именно такой как вы написали. Спасибо, что своей обоснованной критикой сподвигли заняться чуть плотнее.

Да для меня, простите, сие давно понятно стало. Еще когда я читал обоснования Тухачевского и прочих (РГВА, ф. 20 - фонд ГАУ) и в упор не находил в "универсальности" признаков зенитности, кроме отдельно оговоренных моментов.

>У немцев другая стезя , их Версаль объективно избавил от богатейшей коллекции остатков первой мировой, то что другие страны тащили еще и во второй.

Верно. И за немцами (судя по литературе того времени) потянулись чехи, англичане, американцы (тоже особо не обремененные пушками) и даже французы аккурат в 1935-40 от пушек своих в передовых частях отказываться начали, равно как и шведы. Впрочем, на этот счет ошибаться могли, но немцы тут как раз показатель, на который с 1938 по 1942 равнялись все поголовно.

> Немецкая артиллерия не показатель, ибо на 1939 год – это была самая современная артиллерия мира с самым молодым артиллерийским парком. Потом трофеи благолепие разбавили. А другие страны, вы же помните, какое основное орудие пехоты в США к 1941.

Какое? И что вы называете словом "основное" для америки? И какого класса? Вообще-то согласно оценке советского командования 1939 г. - 105-мм гаубица со стволом в 22 калибра, подобная гаубице завода "Бофорс".

>Никто и не собирался копировать, упаси боже. Изучили, крепко, особенно лафет, после войны сравнили с немецкими системами, учли опыт предшественников и сделали СВОЕ. (здесь Широкорад не причем)

А что свое сделали из этого анализа? Я что-то не вспоминаю у нас после войны ничего похожего на британские поделки.

>Вот тут если можно чуть подробнее о ведении из системы 1933 заградительного огня, хотя бы как и в каком секторе.

И правильно задаетесь. И тут тоже особенность есть. СИСТЕМЫ С РАЗДВИЖНЫМИ СТАНИНАМИ НЕВОЗМОЖНО КРУТИТЬ НА ПОДДОНЕ. А у Ф-22 это пытались сделать. А вот Ф-19 крутилась с удовольствием. И на все 360 градусевичей, равно как и "трехдюймовка" на станке Иванова. Логично, или где?

> Насчет скорострельности поршневого затвора – эх если бы все зависело только от технической скорострельности затвора, стрелял то ведь не слаженный коллектив испытателей а расчет в бою. А 10 в/мин обеспечит и тот и другой тип затворов.

Не-а! Обеспечит при стрельбе "под углом возвышения до 40 градусов". См. Ефимов "Как артиллерия стреляет". Дальше разряжать пушку без полуавтомата - гемор, так как замковый не успевает схватиться за рукоять затвора при накате пушки. Так что много было особенностев.

> Очень боюсь, что некую роль сыграла немного гипертрофированная любовь оценки системы по конечному набору бумажных параметров типа «Пушка ИС-2 безусловно превосходит орудие Королевского тигра, и по калибру и по весу снаряда, а то что это глубоко разные орудия остается за кадром.» (этот пример не из тех лет, а из телепередачи 80-х гг, аля Оружие Победы).

Это, простите, аккурат пример из интернетовской тусовки. Хотя многое в этой фразе истинно. Действительно превосходит пушка ИС-2 орудие "Королевского тигра" по большинству параметров. И неверно то, что в танке сравнивать пушки - дурь. Впрочем, я считаю, что и танки сравнивать в отрыве от всего - тоже дурь.

>Извините а этого мало для хорошей конструкции, Робинзону на необитаемом острове лучше всего иметь вертолет, но он мог построить только лодку, и построил со второй попытки.

Простите, пример не в дугу. Я вам не пытаюсь доказать, что ЗИС-3 - говно. Это прекрасная пушка, но не стоит молиться на нее. Обычная пушка - детище своего времени, которая была лучшей только для СССР. И вертолет, протите, с лодкой сравнивать - фигня. Лучше бы сказали, что один Робиннзон построил лодку из бамбука, а другой из сосны и ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НИХ - это были НАИЛУЧШИЕ РЕАЛИЗАЦИИ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ. Вот с этим справнением я согласен.

> А после войны система благополучно сменилась на - не торопясь и на более высоком уровне сконструированные системы. А вот С С-7 вы ставите меня в тупик вторично, (первый раз Ф-27) не нахожу инфы по этим индексам, может у них другие наименования, или еще как.

А я всегда отличаюсь тем, что оперирую преимущественно неопубликованными данными. Но всему свое время. А про С-2 вы что слышали? А про Ф-33? Много что есть еще из неопубликованного.

>Ш До 1943, до Курска хватало и Ф-22 с обычным зарядом, а в 1943 так или иначе пришлось и зенитки 85 притягивать, и вот в 1944 морские 100 мм.

Стоп! Хватало? Откуда хватало, если уже в сентябре в армию были мобилизованы ВСЕ "трехдюймовки"? Из 2300 штук Ф-22 к августу было утрачено более 1200 штук!

>Оправданная – в отношении 45 – основного танкового и противотанкового орудия тех лет на 100 процентов. Но вот с 85-95 и 107 мм системами ИМХО уже невозможно без эмоций сказать, что это напрасный труд или предвидение мировых тенденций , и подготовка к появлению зимой 42-43 толстобронных кошек.

А вот тут вы, простите, немного ошибаетесь. Почему возник калибр 95-мм? Потому, что МОГУЩЕСТВО снаряда 76-мм уже былдо недостаточно. И сей калибр (обоснованный еще в 20-е годы) планировалось для введения НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ (с чего вы это взяли), а ДИВИЗИОННЫХ пушек из соображений наиболее приемлемых хар-к по цена-качество. И это было НАИБОЛЕЕ ВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ. А 85-мм поставили в то время, как баллистическое решение для 95-мм еще не было готово. Причем тут бронепробиваемость? И немецкие кошки тут ни при чем. А против танков готовили тогда 57-мм ПТП (ЗИС-2 и ЗИС-4).

> Хотя в пользу второго можно сказать следующие вещи – в 1940 году наши ЗНАЛИ – Немцы захватили огромное количество французских танков, их броня превосходит броню трешки, заводы по производству танков во Франции не разрушены.

Вы мне прямо мои слова повторяете. Но забываете еще о "немецком тяжелом танке с броней 80-мм и 105-мм пушкой". Помните такие сообщения разведки? И ведь в самую дырочку!

>Кстати, отходя немного от темы – еще одна полновесная каменюка в огород неудобьзабываемого самого издаваемого писателя из ГРУ, всоим паскудством испортившего хорошую фамилию на псевдоним, а по нему ведь по должности отец Александра Васильевича печся должен.

Меня сей господин не колышет

>Ну учитывая мою так мягко сказано загруженность наверное в новом тысячелетии, но за предложение спасибо.

У меня тоже некая "загруженность" имеется. Но вольному-воля. Мое дело - предложить.

>Об этом я надеюся когда-нибудб в журнале напишут, чи где.

В моем точно напишут. Заказано.

>PS Все что вы сказали о гордости, я целиком и полностью разделяю, но увы понимаю, что не существуют идеальных решений, а только оптимальные. И вот логику поиска этого оптиума путаюсь понять (и конечно не для критики сделавших это до нас и для нас), и дело не в артиллерийских системах и даже не в во всей системе вооружения. Просто я наверное такой сопливый оптимист, который уверен, что придется рано или поздно опять создавать нечто с уровня меньше чем ничего. И дело не в конкретном типе подвески поперечной рессоры – была ли она листовая, четвертьэллиптическая со скользящей обоймой по типу Бугатти, или пластинчатая. А просто в так скажем возможных путях развития…

А для меня все проще. В прошлом все делали наши родители/деды и т.д. потому, что господу так угодно было и другого быть не могло потому, что мы могли родиться только от наших родителей, а они могли делать только то, что делали и т.д. и т.п.
А искать альтернативныке ветки истории - грех.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (19.12.2000 02:39:50)
Дата 19.12.2000 03:20:35

Ну наверное будем плавно закругляться.

И снова здравствуйте

>Почему вряд ли? Скорее вы с годом ошиблись. Колесо "полковушки" в 1936 было унифицировано с "дивизионным" (догадайтесь почему?). Потом от этого отказались и остановились в 1938 на поселднем варианте именно с ГК (гуссматикой).
 Это уже третий тип, у меня данные по весу колеса артиллерийского типа и колеса со сплошной грузошиной, гуссматик наверное все таки был легче.

>>У немцев другая стезя , их Версаль объективно избавил от богатейшей коллекции остатков первой мировой, то что другие страны тащили еще и во второй.
>
>Верно. И за немцами (судя по литературе того времени) потянулись чехи, англичане, американцы (тоже особо не обремененные пушками) и даже французы аккурат в 1935-40 от пушек своих в передовых частях отказываться начали, равно как и шведы. Впрочем, на этот счет ошибаться могли, но немцы тут как раз показатель, на который с 1938 по 1942 равнялись все поголовно.


>Какое? И что вы называете словом "основное" для америки? И какого класса? Вообще-то согласно оценке советского командования 1939 г. - 105-мм гаубица со стволом в 22 калибра, подобная гаубице завода "Бофорс".

Ну тут меня как всегда подвели мемуары, лежит Айк Эйзенхауэр, биографический очерк, а там кусками его статьи и письма, вот тым то и пишут, что самым массовым орудием армии США на 1941 год являлась немного улучшенная французская 75ммтровка ПМВ.

>А что свое сделали из этого анализа? Я что-то не вспоминаю у нас после войны ничего похожего на британские поделки.
А оно получилось абсолютно непохожим, так как было несколько прототипов, в том числе и немецкая 105 экспериментальная. ибо якобы это Д-30, длинноствольная гаубица с хорошей баллистикой и на лафете с круговым обстрелом.

>И правильно задаетесь. И тут тоже особенность есть. СИСТЕМЫ С РАЗДВИЖНЫМИ СТАНИНАМИ НЕВОЗМОЖНО КРУТИТЬ НА ПОДДОНЕ. А у Ф-22 это пытались сделать. А вот Ф-19 крутилась с удовольствием. И на все 360 градусевичей, равно как и "трехдюймовка" на станке Иванова. Логично, или где?

Логично и даже более того провоцирует соэдание корабельной установки для речных флотилий например, для всех этих мобилизационных канонерок вроде "Труд" и "Передовик" вместо 45мм-тровых 21-к

>Не-а! Обеспечит при стрельбе "под углом возвышения до 40 градусов". См. Ефимов "Как артиллерия стреляет". Дальше разряжать пушку без полуавтомата - гемор, так как замковый не успевает схватиться за рукоять затвора при накате пушки. Так что много было особенностев.

Увы, и что самое обидное читал.

> Обычная пушка - детище своего времени, которая была лучшей только для СССР. И вертолет, протите, с лодкой сравнивать - фигня. Лучше бы сказали, что один Робиннзон построил лодку из бамбука, а другой из сосны и ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НИХ - это были НАИЛУЧШИЕ РЕАЛИЗАЦИИ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ. Вот с этим справнением я согласен.

Логично.
>> А после войны система благополучно сменилась на - не торопясь и на более высоком уровне сконструированные системы. А вот С С-7 вы ставите меня в тупик вторично, (первый раз Ф-27) не нахожу инфы по этим индексам, может у них другие наименования, или еще как.
>
>А я всегда отличаюсь тем, что оперирую преимущественно неопубликованными данными. Но всему свое время. А про С-2 вы что слышали? А про Ф-33? Много что есть еще из неопубликованного.

>>Ш До 1943, до Курска хватало и Ф-22 с обычным зарядом, а в 1943 так или иначе пришлось и зенитки 85 притягивать, и вот в 1944 морские 100 мм.
>
>Стоп! Хватало? Откуда хватало, если уже в сентябре в армию были мобилизованы ВСЕ "трехдюймовки"? Из 2300 штук Ф-22 к августу было утрачено более 1200 штук!

> простите, здесь хватало не в значении количества, а по пригодности к противотанковой борьбе.

>А вот тут вы, простите, немного ошибаетесь. Почему возник калибр 95-мм? Потому, что МОГУЩЕСТВО снаряда 76-мм уже былдо недостаточно. И сей калибр (обоснованный еще в 20-е годы) планировалось для введения НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ (с чего вы это взяли), а ДИВИЗИОННЫХ пушек из соображений наиболее приемлемых хар-к по цена-качество. И это было НАИБОЛЕЕ ВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ. А 85-мм поставили в то время, как баллистическое решение для 95-мм еще не было готово. Причем тут бронепробиваемость? И немецкие кошки тут ни при чем. А против танков готовили тогда 57-мм ПТП (ЗИС-2 и ЗИС-4).

Ошибся, верно, очевидно переход на более высокие калибры стал возможен только после перехода артиллерии на мехтягу, появились предпосылки-перешли. А для шестерки лошадей 2000-2200 кг полный предел, учитывая поголовье.

>Вы мне прямо мои слова повторяете. Но забываете еще о "немецком тяжелом танке с броней 80-мм и 105-мм пушкой". Помните такие сообщения разведки? И ведь в самую дырочку!

О французах в вермахте знали доподлинно, есть и приличное количество. Тяжелый же танк - по сообщения разведки, но это не противоречило знаниям о том, что немцы могут сделать такую машину, поэтому эту систему учитывали, более того возможный противник не только немец, а у англичан имеются тяжелобронированные танки, и тоже ходт слухи о особо тяжелом (TOG). Все логично.
>У меня тоже некая "загруженность" имеется. Но вольному-воля. Мое дело - предложить.

большое спасибо за предложение, но думаю рано или поздно вернемся к разговорам на ту или иную тему и тогда.

А просто в так скажем возможных путях развития…
>
>А для меня все проще. В прошлом все делали наши родители/деды и т.д. потому, что господу так угодно было и другого быть не могло потому, что мы могли родиться только от наших родителей, а они могли делать только то, что делали и т.д. и т.п.
>А искать альтернативныке ветки истории - грех.

В возможных путях развития здесь и сейчас, у нас сейчас непрерывно происходит перебор альтернативных веток, и ситуация в стране складывается в чем то подобной (пока говорю только о технических аспектах) ситуации года так 26-27. Альтернативные ветки начинаются здесь и направлены скажем вперед, Ну это меня совсем занесло просто не в тему разговор... извините.


С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (19.12.2000 03:20:35)
Дата 19.12.2000 03:38:35

Как скажете

Здравствуйте

> Это уже третий тип, у меня данные по весу колеса артиллерийского типа и колеса со сплошной грузошиной, гуссматик наверное все таки был легче.

Я уже понял, что надо попинать того же Сашу Широкорада, или Колю Гаврилкина, ЧТОБЫ СДЕЛАЛИ ХОРОШУЮ СТАТЬЮ ПО "ПОЛКОВУШКЕ" с картинками.

>Ну тут меня как всегда подвели мемуары, лежит Айк Эйзенхауэр, биографический очерк, а там кусками его статьи и письма, вот тым то и пишут, что самым массовым орудием армии США на 1941 год являлась немного улучшенная французская 75ммтровка ПМВ.

Таки мне думается, что сие ошибка переводчика. В плане ПУШЕК - действительно 75-мм, ноги у которой от хранцузов растут. Но эти пушки не выпускались если не ошибаюсь с 1928 г. Кстати, на днях закину их изображение после частичной модернизации и капитальной модернизации. Но в таком случае можно говорить, что ЗИС-3 - тоже модернизированная "трехдюймовка", что некие господа и пытаются проделать.

>А оно получилось абсолютно непохожим, так как было несколько прототипов, в том числе и немецкая 105 экспериментальная. ибо якобы это Д-30, длинноствольная гаубица с хорошей баллистикой и на лафете с круговым обстрелом.

Вообще-то вопрос очень спорный и мне видится сей путь несколько по-иному. Но пока документов не хватает, чтобы делать такие выводы.

>Логично и даже более того провоцирует соэдание корабельной установки для речных флотилий например, для всех этих мобилизационных канонерок вроде "Труд" и "Передовик" вместо 45мм-тровых 21-к

Ну я таких выводов делать не умею ибо таких канонерок не знаю.

>Увы, и что самое обидное читал.

И это справедливо, не так ли?

> простите, здесь хватало не в значении количества, а по пригодности к противотанковой борьбе.

Но еще больше к противотанковой борьбе пригодна была ЗИС-2. И это справедливо.

>Ошибся, верно, очевидно переход на более высокие калибры стал возможен только после перехода артиллерии на мехтягу, появились предпосылки-перешли. А для шестерки лошадей 2000-2200 кг полный предел, учитывая поголовье.

Ну и на мехтягу тогда же усиленно переходили. И надеялись полностью перейти к 2-3 кварталу 1942.

>О французах в вермахте знали доподлинно, есть и приличное количество. Тяжелый же танк - по сообщения разведки, но это не противоречило знаниям о том, что немцы могут сделать такую машину, поэтому эту систему учитывали, более того возможный противник не только немец, а у англичан имеются тяжелобронированные танки, и тоже ходт слухи о особо тяжелом (TOG). Все логично.

Мало того! Незадолго до этого уже поступала инфа о танке "леопард" Ф.Порше и лобешник у него был 60 (башня - 80) и вооружение планировалось из 75-мм пушки, или 105-мм гаубицы. Почти на все 100 угадали. Не знали ведь, что в 1940 гитлер принял решение о переносе срока готовности новых тяжелых танков на лето 1942 из-за загруженности промышленности.

>В возможных путях развития здесь и сейчас, у нас сейчас непрерывно происходит перебор альтернативных веток, и ситуация в стране складывается в чем то подобной (пока говорю только о технических аспектах) ситуации года так 26-27. Альтернативные ветки начинаются здесь и направлены скажем вперед, Ну это меня совсем занесло просто не в тему разговор... извините.

Да ничего. Вот лучше из сегодняшних альтернатив выбирать путь в завтра, чем разбирать альтернативы для вчера.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (19.12.2000 03:38:35)
Дата 19.12.2000 11:19:00

Спасибо за разговор.

И снова здравствуйте
С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (19.12.2000 11:19:00)
Дата 20.12.2000 02:40:44

Да не стоит благодарности...

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

Мне думается, что я вам не новую информацию дал, а скорее, помог избавиться от собственной неуверенности.
А источники - до хрена их еще будет.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (18.12.2000 15:46:18)
Дата 19.12.2000 01:45:49

Re: Продолжение...

И снова здравствуйте


> Это таки не так важно. Главное - у "коротких" (противоштурмовых, а позднее - пехотных) пушек гильза была аккурат от "трехдюймовки", а у горных 1904, 1909 и 1913 - гильзочка короткая была длиной 191,8 мм. Понимаете чем это плохо для молодой советской страны?

Спасибо, за то «что це дило добре разжуваты». Так как на такую «мелочь» как другой тип гильзы не обратил внимание из пишущих на эту тему.




> Еще раз надобно уточнить. Какие конкретно артсистемы и колеса вы имеете в виду? Я этого до сих пор не понял.

Артсистема - полковая пушка обр 1927 года на деревянных колесах артиллерийского типа с металлической оковкой и (или без) тонкой грузошиной и дисковые металлические колеса появившиеся на ней же в 1933 году с толстой литой грузошиной (или гуссматиком, ? что вряд ли)





> А вот тут, простите, опять пальцем в попу. Я уж молчу про ошибки с индексацией, но американцы разрабатыывали не "универсальное орудие..." (далее по тексту), а "наземно-зенитную ПУШКУ". И отказались от нее именно потому, что началась мода 75-80 мм пушки во всех аримиях из войск изымать и заменять их легкими гаубицами. Впрочем, я об жэтом вам уже писал.

Ошибки в индексации вызваны имеено так скажем неадекватностью литературы по этис системам. Ну об этом пока не говорю, но вот освобожусь в новом тысячелетии от текучки, засяду крепко в Истеричку , ГПНТБ и Ленинку, тогда рагвор если желаете можно продолжить. результат всех этих разработок именно такой как вы написали. Спасибо, что своей обоснованной критикой сподвигли заняться чуть плотнее.

> Закончилось все это с принятием в армиях занимавшихся этими проблемами - легкой дивизионной гаубицы , гаубицы-пушки калибром 87-105мм и к ней отдельного специализированного противотанкового орудия и легкого зенитного автомата. Но произошло все это фактически уже в ходе ВМВ.

> Э, нет, дяденька! Историю-то вы сию не знаете. Напомните, когда немцы от 77-мм и 75-мм пушек отказались? Напомню. Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.

У немцев другая стезя , их Версаль объективно избавил от богатейшей коллекции остатков первой мировой, то что другие страны тащили еще и во второй. Немецкая артиллерия не показатель, ибо на 1939 год – это была самая современная артиллерия мира с самым молодым артиллерийским парком. Потом трофеи благолепие разбавили. А другие страны, вы же помните, какое основное орудие пехоты в США к 1941.



> Вот как раз в ходе войны, особенно с 1943, он сильно УЛУЧШИЛСЯ. Догыдываетесь почему?
Зачем догадываться, просто представляю

> Те же чертежи и технологич. описание 25-фунтовки английской у нас изучили, вздохнули и отложили на "после войны".

> А эту отсебятину вы откуда взяли? Тоже Саша Широкорад отличился? Вы подумайте зачем она нам после войны нужна была?

Никто и не собирался копировать, упаси боже. Изучили, крепко, особенно лафет, после войны сравнили с немецкими системами, учли опыт предшественников и сделали СВОЕ. (здесь Широкорад не причем)



> А вот насчет заградительного зенитного огня у нее результаты как раз были МНОГО ЛУЧШЕ, чем у Ф-22. А недостатки, простите, вы совсем не поймали. Это во-первых - высокая стоимость, и во-вторых - поршневой затвор, дающий преимущества для стрельбы по-гаубичному, но хуже по скорострельности.

Вот тут если можно чуть подробнее о ведении из системы 1933 заградительного огня, хотя бы как и в каком секторе. Насчет скорострельности поршневого затвора – эх если бы все зависело только от технической скорострельности затвора, стрелял то ведь не слаженный коллектив испытателей а расчет в бою. А 10 в/мин обеспечит и тот и другой тип затворов. Очень боюсь, что некую роль сыграла немного гипертрофированная любовь оценки системы по конечному набору бумажных параметров типа «Пушка ИС-2 безусловно превосходит орудие Королевского тигра, и по калибру и по весу снаряда, а то что это глубоко разные орудия остается за кадром.» (этот пример не из тех лет, а из телепередачи 80-х гг, аля Оружие Победы).

>Вот и все. И не надо больше ни о чем распространяться. ПРЕДАЛЬНО ДОСТУПНАЯ ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ ТОГО ВРЕМЕНИ ПРИ МАССЕ НЕДОСТАТКОВ НА УСТАРЕВШЕМ ВЫСТРЕЛЕ С УСТАРЕВШЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ И т.д. и т.п. Именно в этом ее "гениальность" больше ничего супер-пуперного. Война кончилась - система устарела (точнее - устарела уже в 1943 и должны была смениться на С-7).

Извините а этого мало для хорошей конструкции, Робинзону на необитаемом острове лучше всего иметь вертолет, но он мог построить только лодку, и построил со второй попытки. А после войны система благополучно сменилась на - не торопясь и на более высоком уровне сконструированные системы. А вот С С-7 вы ставите меня в тупик вторично, (первый раз Ф-27) не нахожу инфы по этим индексам, может у них другие наименования, или еще как.



Таки нельзя, простите, так как это требовало нового выстрела. А где его брать было?

Ш До 1943, до Курска хватало и Ф-22 с обычным зарядом, а в 1943 так или иначе пришлось и зенитки 85 притягивать, и вот в 1944 морские 100 мм.


> Только не в 1939, а в 1940, после шибкого падения Франции. И не истерия, а поняли, что немцы используют танки массово, а испытания "трешки" ОБСТРЕЛОМ ИЗ "сорокапятки" показало, что "сорокапятка" "трешку" пробивает не далее 400 м. Это нормально? Вот вам и истерия. И оправданная.

Оправданная – в отношении 45 – основного танкового и противотанкового орудия тех лет на 100 процентов. Но вот с 85-95 и 107 мм системами ИМХО уже невозможно без эмоций сказать, что это напрасный труд или предвидение мировых тенденций, и подготовка к появлению зимой 42-43 толстобронных кошек. Хотя в пользу второго можно сказать следующие вещи – в 1940 году наши ЗНАЛИ – Немцы захватили огромное количество французских танков, их броня превосходит броню трешки, заводы по производству танков во Франции не разрушены.

> Так со всем то же самое. Все только к концу 30-х ожило.

Кстати, отходя немного от темы – еще одна полновесная каменюка в огород неудобьзабываемого самого издаваемого писателя из ГРУ, всоим паскудством испортившего хорошую фамилию на псевдоним, а по нему ведь по должности отец Александра Васильевича печся должен.



>Да проще когда-то встретиться и я вас познакомлю с интересными людьми.

Ну учитывая мою так мягко сказано загруженность наверное в новом тысячелетии, но за предложение спасибо.

>С удовольствием, а то системы Кондакова "темный лес", где уже наломали нимало дров.

> А вот для меня как раз все системы Кондакова-Рашкова (кроме спущенных "сверху") много ближе, чем Курчевского.

Об этом я надеюся когда-нибудб в журнале напишут, чи где.

>Так и такое было в 30-е. В системах 130- ... 280-мм именно от раздельно-гильзового часто уходили к картузному. И понятно почему - латуни не было.

Ага. А уважаемый Широкорад по сему поводу обличительно витийствует. Вспоминается один американский военный роман с вымышленным сюжетом, там ребята на тральщике в 1945 в индонезийском архипелаге заблудились. Цитирую по памяти – «Ого здесь наши дрались, пятидюймовые гильзы плавают, верная примета. – Ага а в предыдущих проливах были англичане, от них гильзы не плавают.»

PS Все что вы сказали о гордости, я целиком и полностью разделяю, но увы понимаю, что не существуют идеальных решений, а только оптимальные. И вот логику поиска этого оптиума путаюсь понять (и конечно не для критики сделавших это до нас и для нас), и дело не в артиллерийских системах и даже не в во всей системе вооружения. Просто я наверное такой сопливый оптимист, который уверен, что придется рано или поздно опять создавать нечто с уровня меньше чем ничего. И дело не в конкретном типе подвески поперечной рессоры – была ли она листовая, четвертьэллиптическая со скользящей обоймой по типу Бугатти, или пластинчатая. А просто в так скажем возможных путях развития…

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (18.12.2000 11:58:14)
Дата 18.12.2000 13:24:54

Комментарий и вопрос дилетанта.


Доброго всем здравия!
Хочу отметить, что уже в 1938 году противотанковые свойства полковушки считались недостаточными для борьбы с танками. Сошлюсь при этом на здоровую книгу Артиллерия напечатанную воениздатом в Москве в 1938 году. Там в главе "Борьба с танками" описывается тсрельба по танку (на схемах всюду изображен ПКВ-1) из полковушки образца 1929 года. В качестве главного недостатка указываются низкая скорострельность и малый угол горизонтальной наводки. При этом очень нахваливается противотанковая пушка калибра 37-мм. (ну я так понял из которой потом сорокопятку сделали).

А вопрос такой - почему именно эту пушку избрали для установки в таки (Т-28, Т-35)?
С глубоким уважением, Китоврас
От М.С.
К Китоврас (18.12.2000 13:24:54)
Дата 18.12.2000 16:03:54

А что предложите еще ставить?

Здравствуйте

>А вопрос такой - почему именно эту пушку избрали для установки в таки (Т-28, Т-35)?

Смотрите заголовок.

До свидания