|
От
|
Денис - Угроза Обществу.
|
|
К
|
Роман Алымов
|
|
Дата
|
26.03.2003 12:40:45
|
|
Рубрики
|
Современность; Локальные конфликты;
|
Наверное снаядом 152мм, много ему надо когда по нему Абрамсы едут?
Здравствуйте!
Тут кстати даже я начинаю дейтвително сомневатса, неужто и тут у американцев потер нету:)))))
С уважением, Денис.
ну это уже просто героизм!
а вы тут на легионеров гоните,
на абрамсе по понтону ч/з ефрат под обстрелом!!!
Re: ну это...
>а вы тут на легионеров гоните,
>на абрамсе по понтону ч/з ефрат под обстрелом!!!
Звезду хероя USA каждому на брюхо.
Ага под обстрелом, да если б под обстрелом, то они и близко б к мосту не подходили бы. Просто не ожидали такого. Вот и все
все равно красиво! (-)
А фотки есть? (-)
Снарядом сложно (+)
Доброе время суток!
Это должен быть корректируемый снаряд. Иначе можно очень долго долбить, скорее амеры на батарею наведут MLRS или авиацию. Скорее всё-таки что-то диверсионное, дёшево и сердито. Но с другой стороны такие мосты и чинятся быстро.
С уважением, Роман
Re: Снарядом сложно
>Доброе время суток!
> Это должен быть корректируемый снаряд. Иначе можно очень долго долбить, скорее амеры на батарею наведут MLRS или авиацию. Скорее всё-таки что-то диверсионное, дёшево и сердито. Но с другой стороны такие мосты и чинятся быстро.
если вспомнить как они более суток мост через Саву наводили, то не очень
вопрос саперам :)
понтонный мост одно прямое попадание держит или рассыпется? а какая ширина ефрата в районе наджафа?
Re: вопрос саперам...
>понтонный мост одно прямое попадание держит или рассыпется?
смотря какое попадание, вообще при сильном течении при нахождении на нем тяжёлой бронетехники мост может просто опрокинуться ( большой остойчивостью не страдает), судя по трём утопшим абрамсам это и произошло
Три танка одновременно на мосту? (+)
Доброе время суток!
Сомневаюсь я, больно много. Скорее всего танки застряли в пойме при попытке объехать повреждённый участок предмостного настила (как я понимаю берез там поганый).
С уважением, Роман
ну да три абрамса по среди реки... (-)
Re: Три танка...
>Доброе время суток!
>Сомневаюсь я, больно много. Скорее всего танки застряли в пойме при попытке объехать повреждённый участок предмостного настила (как я понимаю берез там поганый).
Это вряд ли, их бы быстро вытащили. Вытаскивание со дна реки танка при отсутствии соответствуещего плавкрана - это отдельный очень большой геморрой.
Возможно они пересекали реку по дну с системой подводного вождения и застряли в иле.
Либо мост просто перевернулся и расчет авось пронесет не оправдался.
Re: Три танка...
Доброе время суток!
>Это вряд ли, их бы быстро вытащили.
***** Ну, быстро - это растяжиемое понятие, особенно под огнём противника.
>Вытаскивание со дна реки танка при отсутствии соответствуещего плавкрана - это отдельный очень большой геморрой.
***** Какой плавкран, на это БРЭМ есть :-)
С уважением, Роман
Re: Три танка...
>>Это вряд ли, их бы быстро вытащили.
>***** Ну, быстро - это растяжиемое понятие, особенно под огнём противника.
запрягаем пару танков и вытаскиваем, два не тянут, добавляем третий
>>Вытаскивание со дна реки танка при отсутствии соответствуещего плавкрана - это отдельный очень большой геморрой.
>***** Какой плавкран, на это БРЭМ есть :-)
речь идет не о вытаскивании из болота, а о подъёме со дна реки
Re: Три танка...
Доброе время суток!
>запрягаем пару танков и вытаскиваем, два не тянут, добавляем третий
***** Это на слабом грунте-то? Не пройдёт. Полиспастом надо.
>речь идет не о вытаскивании из болота, а о подъёме со дна реки
**** Не принципиально. КВ из Невы собирабтся БРЭМом доставать, и достанут.
С уважением, Роман
Не понял.
>смотря какое попадание, вообще при сильном течении при нахождении на нем тяжёлой бронетехники мост может просто опрокинуться ( большой остойчивостью не страдает)
Это примерно тоже самое что перевернуть плот. Нужно поставить понтон "на ребро". И как ты себе это представляешь?
экипажи
а что делает экипаж?
быстро вылазит ч/з люки и плывет?
как вообще по уставу положено по мостам ездить, с открытыми люками или нет?
"В результате три танка застряли в реке, и им на помощь было выслано подкрепление."
Застряли это как? Какая там глубина???
Re: экипажи
>а что делает экипаж?
>быстро вылазит ч/з люки и плывет?
видимо - да.
>как вообще по уставу положено по мостам ездить, с открытыми люками или нет?
кажется да, так (я даже где-то об этом читал)
Re: Не понял.
>>смотря какое попадание, вообще при сильном течении при нахождении на нем тяжёлой бронетехники мост может просто опрокинуться ( большой остойчивостью не страдает)
>
>Это примерно тоже самое что перевернуть плот. Нужно поставить понтон "на ребро". И как ты себе это представляешь?
когда на плоту танк, остойчивость плота падает катастрофически, см. остойчивость кораблей и судов
Re: Не понял.
>когда на плоту танк, остойчивость плота падает катастрофически, см. остойчивость кораблей и судов
не пойму куда я должен "см". Повторяю понтон - это плот. У него центр тяжести очень низко (в отличии корабля с узким корпусом, высокими бортами и надстройками)
Дык школьная задача
День добрый.
Нужны размеры, грузоподьемность и масса понтона, вес танка и высота его ЦТ.
С уважением, Николай.
Вдогонку
День добрый.
Понятно, что бояться надо смещения танка - понтон-то не перевернется, когда с него танк слетит. Только для танка какая разница? :)))
С уважением, Николай.
Я собствено оспариваю только тезис опрокидывания понтона
То что его может тряхнуть так что слетит танк или машина вообщем понятно.
Разве что в момент сваливания танка
День добрый.
>То что его может тряхнуть так что слетит танк или машина вообщем понятно.
Да вполне может он опрокинуться - в момент сваливания танка. Только тут не посчитать - слишком от многих факторов зависит. Да и нафиг нужен такой расчет - все равно авария.
С уважением, Николай.
Школьная - если танк неподвижен :) (-)
А кому нужен расчет с подвижным танком? :)
День добрый.
Если мы хотим расчитать грузоподъемность и "мореходность" понтона, то танк надо считать неподвижным (как будет двигаться, так и конец переправе). А моделировать, как танк будет кувыркаться в воду - баловство (для крутой игрухи разве что :)) ).
С уважением, Николай.
P.S. Метацентрическая высота тут не при чем - предельный крен и предельный восстанавливающий момент ей не определяются.
Re: А кому...
>Если мы хотим расчитать грузоподъемность и "мореходность" понтона, то танк надо считать неподвижным (как будет двигаться, так и конец переправе).
Согласен.
>А моделировать, как танк будет кувыркаться в воду - баловство (для крутой игрухи разве что :)) ).
Разве что посмотреть, не кувыркнется ли в процессе и сам понтон.
>P.S. Метацентрическая высота тут не при чем - предельный крен и предельный восстанавливающий момент ей не определяются.
Может пригодиться, чтобы понять, как на волну, близким взрывом поднятую, реагировать будет. А так, конечно, угол заката на диаграмме остойчивости нужно смотреть для случая опрокидывания. А для случая начала скольжения танка - смотреть, какой нужно момент приложить, чтобы получить крен, при котором сцепления с дорожкой понтона уже недостаточно будет.
S.Y. Roman
Консенсус :) (-)
Re: Не понял.
>>когда на плоту танк, остойчивость плота падает катастрофически, см. остойчивость кораблей и судов
>
>не пойму куда я должен "см". Повторяю понтон - это плот. У него центр тяжести очень низко (в отличии корабля с узким корпусом, высокими бортами и надстройками)
есть такая вещь, как остойчивость плавсредсв
если на плоту танк, то высота центра тяжести увеличивается
Re: Не понял.
>есть такая вещь, как остойчивость плавсредсв
>если на плоту танк, то высота центра тяжести увеличивается
Признаться меня не очень убеждают голословные рассуждения.
Понятно что высота ЦТ увеличивается - вопрос на сколько?
Какой необходим угол крена для опрокидывания понтона?
Ре: Такой пример подойдет?
Вы в детстве кораблики строили и по воде пускали?
Так вот если кораблик просто так он плывет. А если на него чего то взгромоздить он опрокидывается. Если взать полено результат тотже. Или кусок пенопласта. Если на них поставить машинку, то ето все опрокидывается.
Алеxей
Нет :)
>Вы в детстве кораблики строили и по воде пускали?
>Так вот если кораблик просто так он плывет. А если на него чего то взгромоздить он опрокидывается.
Конгениально! :)
А я Вам другое скажу. Спасательные плотики (даже с взгроможденными на них пассажжирами) гораздо более остойчивые чем шлюпки.
Что такое рафтинг - знаете надеюсь? Лодочку в такой струе перевернет непременно.
Re: Нет :)
> А я Вам другое скажу. Спасательные плотики (даже с взгроможденными на
> них пассажжирами) гораздо более остойчивые чем шлюпки.
У спасательного плота пассажиры, АФАИК, сидят на днище.
То бишь ниже ватерлинии. И остойчивости только прибавляют.
Плюс на плотах применяют такие меры повышения остойчивости, как балластные карманы.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Нет.
Здравствуйте!
Спасателную шлюпку, особенно закрытого типа, особенно с людми перевернут невозможно, а если она перевернута, то можно если моного народа обратно перевернут, там поручниест, хотя не пробовал.
а плотик он того, переворачиваетса легко и фатално:(
У шлюпки другой недостаток, ее спустит бывает трудно, она стоит денег и место на палубе занимает.
С уважением, Денис.
Ре: Нет :) Жалко. Я когда совсем маленький был себе голову сломал, чего они
>Конгениально! :)
>А я Вам другое скажу. Спасательные плотики (даже с взгроможденными на них пассажжирами) гораздо более остойчивые чем шлюпки.
+++
опрокидываются? Теперь ваш пример. Ето не 2 предмета. Один на другом. Ето один предмет(толпа) в другом. Они там на уровне борта, а не выше его.ИМХО
Алеxей
Re: Нет :)
>>Вы в детстве кораблики строили и по воде пускали?
>>Так вот если кораблик просто так он плывет. А если на него чего то взгромоздить он опрокидывается.
>
>Конгениально! :)
>А я Вам другое скажу. Спасательные плотики (даже с взгроможденными на них пассажжирами) гораздо более остойчивые чем шлюпки.
>Что такое рафтинг - знаете надеюсь? Лодочку в такой струе перевернет непременно.
в рафтинге по сути двухкорпусный катамаран, у него остойчивость большая
Re: Нет :)
>в рафтинге по сути двухкорпусный катамаран, у него остойчивость большая
Есть рафтинг на штатных спасплотах.
Re: Нет :)
>>в рафтинге по сути двухкорпусный катамаран, у него остойчивость большая
>
>Есть рафтинг на штатных спасплотах.
Есть рафтинг на скутерах, но это уже голимый офтопик, поэтому предлагаю завязать
Re: Нет :)
>>Есть рафтинг на штатных спасплотах.
>Есть рафтинг на скутерах
рафт - это плот. Поэтому все что не на плотах - это не рафтинг.
Рафтинг приведен как аргумент наиболее остойчивого на воде средства.
Ре: Такой пример...
>Так вот если кораблик просто так он плывет. А если на него чего то взгромоздить он опрокидывается. Если взать полено результат тотже. Или кусок пенопласта. Если на них поставить машинку, то ето все опрокидывается.
это смотря как кораблик сделать. если балласт на днище правильно уложить - ничего не опрокинется :)
говорю же - надо диаграмму остойчивости рассчитывать по всем правилам науки. а так - "разговор в пользу бедных"
S.Y. Roman
Ре: Такой пример...
>это смотря как кораблик сделать. если балласт на днище правильно уложить - ничего не опрокинется :)
+++
без баласта ессно. А в понтонах разве есть баласт?
Ето мне Ваньку-встаньку напоминает. Легкое стремится выскочить (вывернуться) из-под тяжелого.
Алеxей
Ре: Такой пример...
>без баласта ессно. А в понтонах разве есть баласт?
>Ето мне Ваньку-встаньку напоминает. Легкое стремится выскочить (вывернуться) из-под тяжелого.
А случай с подвижными грузами - это уже гораздо веселее. И считается уже очень погано :). Почему на судне все грузы и крепят так, чтобы не смещались при качке.
S.Y. Roman
А тут метацентрическую высоту считать надо по всем правилам
>Признаться меня не очень убеждают голословные рассуждения.
>Понятно что высота ЦТ увеличивается - вопрос на сколько?
>Какой необходим угол крена для опрокидывания понтона?
Считать надо :).
Методика - вероятно, в каком-нибудь учебнике для судостроительных вузов посмотреть можно, на пальцах объяснять довольно сложно, там рисовать много надо :).
S.Y. Roman
Re: А тут...
>Методика - вероятно, в каком-нибудь учебнике для судостроительных вузов посмотреть можно, на пальцах объяснять довольно сложно, там рисовать много надо :).
вот именно, нужно брать конкретные понтоны и конкретные танки и рассчитывать
опрокидывающий момент там небольшой, крен более 15% обычно фатален, мост заваливается на бок
Re: А тут...
>момент там небольшой, крен более 15% обычно фатален, мост заваливается на бок
Покажите как такая лента "ложиться на бок"?
Согласно информации на сайте Веремеева со ссылкой на наставление по парку лента выдерживает волнение до 3-х баллов.
Re: А тут...
> Покажите как такая лента "ложиться на бок"?
>
Достаточно накренить её до ухода борта под воду, и усё.
При дальнейшем погружении борта Архимед на нём остаётся постоянным.
Плюс смещение груза.
Плот очень просто перевернуть, если он загружен и накренён до "принятия воды на палубу"
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: А тут...
>>момент там небольшой, крен более 15% обычно фатален, мост заваливается на бок
>
>Покажите как такая лента "ложиться на бок"?
>
элементарно
вы забыли подрисовать 70тонный танк сверху
>Согласно информации на сайте Веремеева со ссылкой на наставление по парку лента выдерживает волнение до 3-х баллов.
это зависит от многих факторов
Послушайте.
>>Покажите как такая лента "ложиться на бок"?
>>
>элементарно
Если Вам это очевидно - то мне нет.
Поэтому если желаете меня убедить - извольте выражаться не только междоментиями.
>вы забыли подрисовать 70тонный танк сверху
как справедливо заметил РОман - это подвижный груз и при определенном угле крена он попросту соскользнет с ленты, освободив ее.
>это зависит от многих факторов
это написано в наставлении. Там же кстати написано - что при необходимости работы на более сильном волении существуют "мореходные" звенья.
Re: Послушайте.
>как справедливо заметил РОман - это подвижный груз и при определенном угле крена он попросту соскользнет с ленты, освободив ее.
Понтон с танком на нем начинает крениться, если пройден критический угол крена, то понтон начинает заваливаться набок. Далее, при достижении угла в 30-40 градусов танк просто соскальзывает в воду и понтон выпрямляется. Если танк за что то зацепился, то понтон переворачивается и мост разваливается ни части.
Возможен другой вариант. При некритической качке понтона водилы абрамсов рванули (на танке естественно) к возвышенному краю понтона, на обратном колебательном движении проходится критический угол крена и либо соскальзывает танк, либо понтон переворачивается.
>>это зависит от многих факторов
>
>это написано в наставлении. Там же кстати написано - что при необходимости работы на более сильном волении существуют "мореходные" звенья.
их могли просто не взять, к некоторым понтонным паркам США они просто не предусмотрены
Re: Послушайте.
>Понтон с танком на нем начинает крениться, если пройден критический угол крена, то понтон начинает заваливаться набок. Далее, при достижении угла в 30-40 градусов
дык и какая должна быть высота волны для достижения такого крена? И будет ли она создана взрывом 155 мм снаряда?
Re: Послушайте.
>>Понтон с танком на нем начинает крениться, если пройден критический угол крена, то понтон начинает заваливаться набок. Далее, при достижении угла в 30-40 градусов
>
>дык и какая должна быть высота волны для достижения такого крена? И будет ли она создана взрывом 155 мм снаряда?
это зависит от скорости течения реки
Re: Послушайте.
>как справедливо заметил РОман - это подвижный груз и при определенном угле крена он попросту соскользнет с ленты, освободив ее.
Собственно, в момент соскальзывания танка понтон и может кувыркнуться. Иначе - сложно себе представить.
S.Y. Roman
Re: А тут...
>>Покажите как такая лента "ложиться на бок"?
>>
>элементарно
>вы забыли подрисовать 70тонный танк сверху
И собственно амбец наступит в тот момент, когда танк начнет скользить к борту - положительная обратная связь получится. Чем больше сдвинется танк, тем больше кренящий момент, тем сильнее скользит танк и т.д.
S.Y. Roman
Re: А тут...
>И собственно амбец наступит в тот момент, когда танк начнет скользить к борту - положительная обратная связь получится. Чем больше сдвинется танк, тем больше кренящий момент, тем сильнее скользит танк и т.д.
вот к борту танк скользить не будет, разве что уже непосредственно при опрокидывании
Re: А тут...
>>И собственно амбец наступит в тот момент, когда танк начнет скользить к борту - положительная обратная связь получится. Чем больше сдвинется танк, тем больше кренящий момент, тем сильнее скользит танк и т.д.
>
>вот к борту танк скользить не будет, разве что уже непосредственно при опрокидывании
Опять же надо смотреть, до какого угла танк будет удерживаться на понтоне (все же сцепление с дорожкой понтона хуже будет, чем с грунтом). Плюс отдельная секция понтона может и не в направлении борта крениться, а и в продольном направлении, а тут танк покатиться может очень даже шустро.
S.Y. Roman
Re: А тут...
>Опять же надо смотреть, до какого угла танк будет удерживаться на понтоне (все же сцепление с дорожкой понтона хуже будет, чем с грунтом). Плюс отдельная секция понтона может и не в направлении борта крениться, а и в продольном направлении, а тут танк покатиться может очень даже шустро.
при опрокидывании отдельная секция может просто оторваться от остальных
Я конечно не сапер
>понтонный мост одно прямое попадание держит или рассыпется?
повреждается одно звено, котрое заменяют на резервное.
Разорваная (временно) лента моста удерживается катерами.
Гм... 152 мм фугас....
Здраствуйте!
>повреждается одно звено, котрое заменяют на резервное.
Не одно звено разобъёт...
>Разорваная (временно) лента моста удерживается катерами.
После такой плюхи катера на берегу окажутся
С Уважением
Re: Гм... 152...
>Не одно звено разобъёт...
разобъет он именно одно. Остальные может повредить осколками - но не факт что они от этих дырок затонут.
>>Разорваная (временно) лента моста удерживается катерами.
>
>После такой плюхи катера на берегу окажутся
Форсировали же реки на лодках и плотах под артогнем. Как-то не все улетали на берег.
Re: Гм... 152...
Здраствуйте!
>разобъет он именно одно. Остальные может повредить осколками - но не факт что они от этих дырок затонут.
Не факт. Согласен. Но одно звено утопит, 2 соседних отделаются порчей узлов крепления... Не верёвкой их же потом связывать...
>Форсировали же реки на лодках и плотах под артогнем. Как-то не все улетали на берег.
После прямого попадания 152 мм??? Вы оптимист! :)
С Уважением
Re: Гм... 152...
>Не факт. Согласен. Но одно звено утопит, 2 соседних отделаются порчей узлов крепления...
фиг его знает какая там будет "динамика". Может так а может и не так.
>Не верёвкой их же потом связывать...
Разумеется не веревкой :) - тросом :)
>>Форсировали же реки на лодках и плотах под артогнем. Как-то не все улетали на берег.
>
>После прямого попадания 152 мм??? Вы оптимист! :)
Ну дык куда прямое-то - в понтон или в катер? :)
>С Уважением
А какое там течение?(-)
Re: А какое...
0.6- 2.5 м/с, много перекатов
Не знаю. Не был. У кого там карты были? (-)
я смотрел. не отражено(-)
Если высоты обозначены - можно в приниципе расчитать. (-)
в принципе
с другой стороны кто-то писал, что берега заболочены местами, есть озера, рельеф плоский. Имхо, не больше 2-2,5 метров/сек при самом крутом раскладе.
Re: Снарядом сложно
>если вспомнить как они более суток мост через Саву наводили, то не очень
"навести" и "починить" - разные вещи.
Re: Снарядом сложно
>>если вспомнить как они более суток мост через Саву наводили, то не очень
>
>"навести" и "починить" - разные вещи.
наши саперы выполняли аналогичную работу за несколько часов
Не всё так просто (+)
Доброе время суток!
Насколько я слышал амеры столкнулись с ситуацией, когда их мостовой парк, рассчитанный на медленные реки Европы, не удавалось навести на быстрой спускающейся с гор реке. Не хватало мощности катеров для удержания понтонов на течении. Они вроде решили проблему закупкой гражданских подвесных моторов. Думаю что у наших сапёров была бы та же самая проблемма.
С уважением, Роман
Re: Не всё...
>Доброе время суток!
> Насколько я слышал амеры столкнулись с ситуацией, когда их мостовой парк, рассчитанный на медленные реки Европы, не удавалось навести на быстрой спускающейся с гор реке. Не хватало мощности катеров для удержания понтонов на течении. Они вроде решили проблему закупкой гражданских подвесных моторов. Думаю что у наших сапёров была бы та же самая проблемма.
Не думаю, вБоснии пиндосы у нас спрашивали чертежи моста (деревянноого) через горную речку, который 20 тонн выдерживал спокойно (больше не надо было). Они такие мосты строить не умеют. Правда чертежи им не дали, т.к. мост построили за 2 дня без чертежей и прочей ерунды.
(2 дня т.к. не торопились и вообще не горело).
не надо
>Доброе время суток!
> Насколько я слышал амеры столкнулись с ситуацией, когда их мостовой парк, рассчитанный на медленные реки Европы, не удавалось навести на быстрой спускающейся с гор реке.
в европе гор мягко говоря много
> Не хватало мощности катеров для удержания понтонов на течении. Они вроде решили проблему закупкой гражданских подвесных моторов. Думаю что у наших сапёров была бы та же самая проблемма.
мощности наших стандартных катеров хватает
мост можно собрать у берега в тихом месте и потом при поможи тросов и тягачей развернуть поперек реки
Re: Не всё...
>Доброе время суток!
> Насколько я слышал амеры столкнулись с ситуацией, когда их мостовой парк, рассчитанный на медленные реки Европы, не удавалось навести на быстрой спускающейся с гор реке. Не хватало мощности катеров для удержания понтонов на течении. Они вроде решили проблему закупкой гражданских подвесных моторов. Думаю что у наших сапёров была бы та же самая проблемма.
В Военном Параде года 3-4 назад была статья о американском понтонном мосте "какой-то Риббон". В ней говорилось, что он полностью содран с какого-то советского моста.
Faplap