От ПтерА.Д~Актиль
К ПтерА.Д~Актиль
Дата 24.03.2003 15:23:41
Рубрики Локальные конфликты;

Ага! Спасибо. То есть - подобные снаряды все еще нельзя отнести к ОМП? (+)

Извините, в исходном постинге не поздоровался... Добрый день :-)

т.е. - к ОМП эти снаряды не относятся?
И их применение (якобы против Т-72) оправдано исключительно их "и баллистика хорошая, и бронепробиваемость, и некоторое зажигательно-фугасное действие" ?

И - какую может иметь под собой почву информация о якобы обнаруженных заболеваниях лейкемией среди в/с после применения этих снарядов в Югославии?

Спасибо.
От Василий Фофанов
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 15:23:41)
Дата 24.03.2003 19:21:28

Нет конечно. И кстати...

...они имеются на вооружении всех без исключения стран с развитым танкостроением за исключением Германии, Японии и (возможно!) Израиля.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 15:23:41)
Дата 24.03.2003 15:59:44

Тогда _свинцовые_ пули следует отнести к химическому :) (-)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (24.03.2003 15:59:44)
Дата 24.03.2003 16:07:21

Острое отравление свинцом %) (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Кот Базилио
К Artur Zinatullin (24.03.2003 16:07:21)
Дата 24.03.2003 16:11:06

В глотку расплавленный залили?)))) (-)
От Artur Zinatullin
К Кот Базилио (24.03.2003 16:11:06)
Дата 24.03.2003 18:16:30

Нет, внутриорганизменно, дозами (+)

от 1.2 до 37 г :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2003 15:59:44)
Дата 24.03.2003 16:07:14

Не надо смайликов - именно относят. Пока в околоохотничьей

литературе. Утки якобы травятся.
От объект 925
К Паршев (24.03.2003 16:07:14)
Дата 24.03.2003 16:11:54

Ре: В охотничей. Например "Охота и охотничье хозяство"

Утки якобы травятся.
+++
Водоемы загрязняются свинцом.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (24.03.2003 16:11:54)
Дата 24.03.2003 17:14:25

Тоже амерская "утка"

Оружейники инспирировали, чтобы ружья от стальной дроби быстрей изнашивались. Может быть, и природоохранники таким образом снижают добычливость.
А через водоплавающих всё пролетает со свистом, не успевают отравиться - проверено.
От объект 925
К Паршев (24.03.2003 17:14:25)
Дата 24.03.2003 17:19:11

Ре: Советского периода.

>Оружейники инспирировали, чтобы ружья от стальной дроби быстрей изнашивались. Может быть, и природоохранники таким образом снижают добычливость.
+++
Говорили, что на озерах где в созон охоты идет большая стрельба, вода имеет повышенное содержание свинца.

Алеxей
От jno
К объект 925 (24.03.2003 17:19:11)
Дата 24.03.2003 17:35:44

Ре: Советского периода.

>Говорили, что на озерах где в созон охоты идет большая стрельба, вода имеет повышенное содержание свинца.

тоже читал это.

только содержание не СВИНЦА, а собственно дроби.

а утки кормятся заглатывая со дна мелкие камешки и песок. и вот с этим-то песком и жрут дробь. свинцовую. и травятся.

-jno
От объект 925
К jno (24.03.2003 17:35:44)
Дата 24.03.2003 17:40:35

Ре: Советского периода.

>только содержание не СВИНЦА, а собственно дроби.
+++
а дробь не из свинца? И если он в больших обьемах попадет в озеро, то содержание сцинца не увеличится в воде?

Алеxей
От jno
К объект 925 (24.03.2003 17:40:35)
Дата 24.03.2003 18:18:58

Ре: Советского периода.

>>только содержание не СВИНЦА, а собственно дроби.
>+++
>а дробь не из свинца? И если он в больших обьемах попадет в озеро, то содержание сцинца не увеличится в воде?

ну, да, увеличится.
только "в следовых количествах".
а вот дробина в желудке у утки - уже реальная маза этой утке отравиться.

в общем, завязывать с этим пора.
и в fido7.ru.hunter ;-)

-jno
От Паршев
К объект 925 (24.03.2003 17:19:11)
Дата 24.03.2003 17:23:52

Кто проверял? Вы видели "в советские времена" данные

химических анализов воды из водоёмов?
От объект 925
К Паршев (24.03.2003 17:23:52)
Дата 24.03.2003 17:26:15

Ре: Кто проверял?...

>химических анализов воды из водоёмов?
+++
Я читал журнал. "Охота и охотничье хозяство".
Достаточно профессиональный чтобы ему верить.
Алеxей
От jno
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 15:23:41)
Дата 24.03.2003 15:58:03

Re: Ага! Спасибо....

>т.е. - к ОМП эти снаряды не относятся?

ну, если их очень уж массово применять... ;-)

-jno
От Паршев
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 15:23:41)
Дата 24.03.2003 15:55:50

Самое смешное, что такой уж непосредственной связи между радиоактивным

облучением и заболеванием раком не имеется.
Лейкемией болеели и в доядерную эру.
От Alex Medvedev
К Паршев (24.03.2003 15:55:50)
Дата 24.03.2003 15:59:14

Скажем так

- невозможно вычленить заболевших именно по причине облучения из общей массы.
Хотя статитистическое повышение заболеваемости есть на облученных территориях.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (24.03.2003 15:59:14)
Дата 24.03.2003 16:03:03

Это тезис Кара-Мурзы

> - невозможно вычленить заболевших именно по причине облучения из общей массы.
>Хотя статитистическое повышение заболеваемости есть на облученных территориях.

Он "считает", что т.н. "последствия аварии" на грязных территориях после чернобыльской катастрофы есть метод информационной войны. Известно, чьей и против кого.

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (24.03.2003 16:03:03)
Дата 24.03.2003 16:06:17

Тезис-тезисом, но если покажешь повыше уровень заболеваемости,

получишь бюджетное финансирование.
Сейчас у нас В Алтайском крае куда ни плюнь - "жертвы Семипалатинска". Критиковать язык не поднимается - других источников средств нету.
От Тов.Рю
К Паршев (24.03.2003 16:06:17)
Дата 24.03.2003 16:37:52

А разве легко...

... определить по данным анамнеза предрасположенность к раку легких на основании интенсивности, допустим, курения? Однако, почему-то считается, что "курение убивает".

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (24.03.2003 16:37:52)
Дата 24.03.2003 17:08:37

С курением-то просто

когда в лёгочном отделении на Каширке 20 заядлых курильщиков и только одна женщина, никогда не курившая - там всё просто.
А вот когда анемию у матерей и недокормленность детей в 90-е связывают с Чернобылем - вот тогда возникают сомнения.
Может, и связано - через Горбачёва.
От Тов.Рю
К Паршев (24.03.2003 17:08:37)
Дата 24.03.2003 17:24:34

Я уж и не знаю

>...когда в лёгочном отделении на Каширке 20 заядлых курильщиков и только одна женщина, никогда не курившая - там всё просто.

Это в свою очередь нуждается в подтверждении. Я могу привести вам противоположный пример - но все это не имеет отношения к статистике.

>А вот когда анемию у матерей и недокормленность детей в 90-е связывают с Чернобылем - вот тогда возникают сомнения. >Может, и связано - через Горбачёва.

Про анемию и недокормленность ничего не слышал, а у всплеска рака щитовидной железы в Гомельской и Могилевской областях другую причину еще надо поискать. Горбачев же просто не успел приложить руку к Чернобылю. Чисто физически.

Примите и проч.
От Саня
К Тов.Рю (24.03.2003 17:24:34)
Дата 24.03.2003 17:29:21

Re: Я уж...

Знаете, тов Рю, я в Гомеле в начале 90-х ковырялся на станции преливания крови. И с врачами много общался. И выяснил, что ВМЕНЯЕМОЙ статистики НЕ БЫЛО. А больше белый шум. Я не говорю, что Чернобыль никак ни на кого не подействовал. Я говорю что в угоду дерьмократичекому визгу НОРМАЛЬНЫХ исследований НЕ ВЕЛОСЬ. Увы.

С уважением
С
От Тов.Рю
К Саня (24.03.2003 17:29:21)
Дата 24.03.2003 17:33:47

А щитовидка к тому периоду отношения уже не имеет

>И выяснил, что ВМЕНЯЕМОЙ статистики НЕ БЫЛО. А больше белый шум. Я не говорю, что Чернобыль никак ни на кого не подействовал. Я говорю что в угоду дерьмократичекому визгу НОРМАЛЬНЫХ исследований НЕ ВЕЛОСЬ. Увы.

Весь иод "кончился" аккурат за пятилетку до этого. Но свое дело сделал. Но, между прочим, акад.Нестеренко чуть под следствием в 1987 году не побывал, именно за то, что пытался по своей инициативе создавать статистику. Понятно, теперь откуда ей взяться...

>С уважением
С уважением
От Alex Medvedev
К Саня (24.03.2003 17:29:21)
Дата 24.03.2003 17:32:57

Был Южно-уральский след

Там много лет наблюдали.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (24.03.2003 16:37:52)
Дата 24.03.2003 17:06:49

Да, и еще

В момент начала раздувания "чернобыльского синдрома" - середина и конец 80- годов - вопрос о каких-то компенсациях, как говорится, и рядом не стоял. Тогда речь шла вообще о том, чтобы это услышали и не прикрыли.

Примите и проч.
От loki
К Паршев (24.03.2003 16:06:17)
Дата 24.03.2003 16:27:26

Re: Тезис-тезисом, но...


>получишь бюджетное финансирование.
>Сейчас у нас В Алтайском крае куда ни плюнь - "жертвы Семипалатинска". Критиковать язык не поднимается - других источников средств нету.

На Украине похожая ситуевина, вычленить повышение уровня заболеваний и смертности от онкологических и эндокринных заболеваний вызванных полседствиями Чернобыля из вызванных ухудшением медобслуживания довольно сложно. В то же время по ходу дела выяснилось что в половине Житомирской области природный фон существенно повышен и без всякого Чернобыля.
От Кот Базилио
К loki (24.03.2003 16:27:26)
Дата 24.03.2003 16:33:16

Там сплошные граниты. Для тех мест-норма... (-)
От ПтерА.Д~Актиль
К Кот Базилио (24.03.2003 16:33:16)
Дата 24.03.2003 17:11:43

Насчет фобий-с... :-)))

Разрешите представиться - житомирянин
гл.редактор "КРОК Радио" 102,2МГц... не шарахайтесь :-) - радиостанция совершенно частная, причем - битая-перебитая :-)))
Так вот, по порядку:
1. Фон в Житомире и области (особенно - северная часть) - действительно повышен, до аварии среднее значение 0,012-0,015 (граниты-с...), сейчас в основном то же самое... вроде бы :-)
Сразу после аварии лично наблюдал длительные 0,05-0,08, при соответствующем ветре и сухой погоде - иногда более 0,1 (пользовался приборами, входящими в основной инструментарий организации, в которой имел честь работать :-)), средняя - 0.02-0,03
2. Степень фактического влияния аварии и последующего заражения на здоровье населения... официально - никакая :-). Неофициально... у меня сын болеет, подобную ситуацию с детьми примерно его возраста (81 г.р.) я в последние годы стал обнаруживать во многих знакомых семьях. В неофициальном общении с медиками (профессия предполагает некоторые определенные возможности :-)) - ... ну, не то, чтобы подтверждение, но, все же... (попытки "копнуть" - тема не обсуждается)
Такие дети на соц.учете как "чернобыльцы" - не стоЯт (там стоЯт все те же, что и везде... зачастую из этой "очереди" вылетают даже пожарные, работавшие на реакторе...)

Фобии? Возможно. Извините за почти оффтопик, просто мне важно в этой теме (снаряды с урановым сердечником) разобраться "по честному" (сами понимаете - манипуляция подобной информацией среди моей аудитории может оказаться особенно... :-))

Спасибо за достаточно подробную консультацию.
От Artur Zinatullin
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 17:11:43)
Дата 24.03.2003 17:43:24

Re: Насчет фобий-с......

> 1. Фон в Житомире и области (особенно - северная часть) - действительно
> повышен, до аварии среднее значение 0,012-0,015 (граниты-с...)
В Питере, АФАИК, 15-20 (если мы о микрорентгенах в час).
На поверхности постамента Медного всадника ажно 45 :)

ЗЫ мы, помнится, на лекции по охране труда включённым прибор держали.
В начале лекции (8 утра) он показывал 17-21, в конце (10 утра) 45-50.
На физфаке дело было.
pre>
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От loki
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 17:11:43)
Дата 24.03.2003 17:41:54

Re: Насчет фобий-с......


>Разрешите представиться - житомирянин
>гл.редактор "КРОК Радио" 102,2МГц... не шарахайтесь :-) - радиостанция совершенно частная, причем - битая-перебитая :-)))
>Так вот, по порядку:
>1. Фон в Житомире и области (особенно - северная часть) - действительно повышен, до аварии среднее значение 0,012-0,015 (граниты-с...), сейчас в основном то же самое... вроде бы :-)
ИМХО сейчас уже важнее не фон, а содержание в продуктах.
>Сразу после аварии лично наблюдал длительные 0,05-0,08, при соответствующем ветре и сухой погоде - иногда более 0,1 (пользовался приборами, входящими в основной инструментарий организации, в которой имел честь работать :-)), средняя - 0.02-0,03

В Коростене было в 2-3 раза выше чем Житомире, когда рвануло, имел честь быть как раз в Коростене и бегать с радиометром.

>2. Степень фактического влияния аварии и последующего заражения на здоровье населения... официально - никакая :-). Неофициально... у меня сын болеет, подобную ситуацию с детьми примерно его возраста (81 г.р.) я в последние годы стал обнаруживать во многих знакомых семьях. В неофициальном общении с медиками (профессия предполагает некоторые определенные возможности :-)) - ... ну, не то, чтобы подтверждение, но, все же... (попытки "копнуть" - тема не обсуждается)

Вообще если честно разделить статистически сцепленые события сложно, в данном случае "социальный провал" наложился на последствия Чернобыля. Но в целом заболеваемость нек-ми видами заболеваний, в т.ч. и онкология выросла очень существенно, но абсолютный рекорд - щитовидка и туберкулез (мама долгое время работала в лечсанупре, потом в диагностическом центре, когда перепрофилировали - в основном от нее частная инфа). Но, повторюсь, со статистикой очень сложно - ведь не запишешь диагноз радиологическое поражение. Строго говоря там огромный материал по медстатистике, который десятилетиями обрабатывать надо, но проблема в том, что эот огромная неблагодарная работа, зато много желающих на этом поспекулировать, как в сторону "во всем виноват Чернобыль", чтобы покрыть все просчеты импотентности властей в мед- и социальной политике, так и наоборот. Деликатная тема, в общем.

>Фобии? Возможно. Извините за почти оффтопик, просто мне важно в этой теме (снаряды с урановым сердечником) разобраться "по честному" (сами понимаете - манипуляция подобной информацией среди моей аудитории может оказаться особенно... :-))

Фобии присутствуют, но фобиями не исчерпывается.
А что касается урана - позволю положить мои 5 коп. (поскольку я чуть-чуть биолог и поболее физик) - вероятность того что "синдром залива" вызван радиоактивным заражением представяется мне низкой, в то же время отравление солями и окислами урана, образовавшимися на месте массового применения урановых боеприпасов (вообще отравдение солями тяжелых и редкоземельных металлов) - весьма веротно, это малоизученная штука и то что разговоров об этом было меньше, чем о радиации, мне кажется, объясняетс яменьшим пропагандистским эффектом, который арабцам был нужен понятно для чего, а американцам для отсуживания бабулек у МО США.
С уважением от бывшего Житомирянина.
Теперь точно удалился, L.
>Спасибо за достаточно подробную консультацию.
От Паршев
К loki (24.03.2003 17:41:54)
Дата 24.03.2003 17:53:25

Щитовидка - однозначно радиоактивный йод (но на родившихся после

он не действовал - быстро разлагается), а туберкулёз - это, пардон, недостаточное питание и плохое отопление. Также однозначно.
От loki
К Паршев (24.03.2003 17:53:25)
Дата 25.03.2003 10:36:53

Re: Учитывая местную специфику - не столь однозначно


>он не действовал - быстро разлагается), а туберкулёз - это, пардон, недостаточное питание и плохое отопление. Также однозначно.

Паталогии щитовидки (зоб) в Житомирской области, особенно в северной ее части - местное заболевание, следствие недостатка йода в пище и воде. До революции с этим делом было хреново, как и во всем Полесье (как думаете, почему самая массовая марка йодированной соли в Союзе называлась "Полесье"?) если порыться в старых фотографиях, можно видеть, что среди сельского населения это было сущей эпидемией. С приходом к власти "проклятых большевиков" профилактика и использование йодных препаратов (элементарной йодированной соли) начало исправлять ситуацию. Последний всплеск эпидемического характера имел место во время и после войны. После того как грянула перестройка, статистика заболеваемости естественным образом пошла вверх, ибо в первую очередь рухнула система профилактики и мониторинга. Чернобыль наложился на это. Так что выделить патологии щитовидной железы, включая онкологические осложнения, довольно непросто. Требуется кропотливый анализ медстатистики за весь период, а кто это будет делать? Сама медстатистика последние 20 лет велась через пень-колоду.
Вот такие дела.
От loki
К Кот Базилио (24.03.2003 16:33:16)
Дата 24.03.2003 16:52:03

Re: В Коростене закрыли карьер, в Житомире ободрали облицовку с театра - фобия-с (-)
От Кот Базилио
К loki (24.03.2003 16:52:03)
Дата 24.03.2003 16:57:57

Re: В Коростене...

Котское приветствие!
А что толку, если там сплошь и рядом сплошные выходы. Одна "Голова Чацкого" чего стоит???))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ПтерА.Д~Актиль
К Кот Базилио (24.03.2003 16:57:57)
Дата 24.03.2003 18:26:55

Ба! Да тут каждый третий - житомирянин? :-))))))

>Одна "Голова Чацкого" чего стоит???))))

А нсчет Коростеня - господин (или товарищ? извините - я "новенький", еще не знаю - как к кому обращаться :-)) Паршин все очень точно говорит. Там и сейчас кое-где фонит будь здоров... даже больше, чем в Питере :-).

С уважением ко всем - Игорь Иваницкий :-)
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (24.03.2003 16:03:03)
Дата 24.03.2003 16:04:51

Это не его тезис

Нам про это рассказывали на радиоционной безопасности.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (24.03.2003 16:04:51)
Дата 24.03.2003 16:09:22

Про информационную войну - тоже? (-)
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (24.03.2003 16:09:22)
Дата 24.03.2003 16:10:59

А я что-то писал про информационную войну? (-)
От Кот Базилио
К ПтерА.Д~Актиль (24.03.2003 15:23:41)
Дата 24.03.2003 15:29:02

Re: Ага! Спасибо....

Котское приветствие!
>т.е. - к ОМП эти снаряды не относятся?
Нет, не относятся
>И их применение (якобы против Т-72) оправдано исключительно их "и баллистика хорошая, и бронепробиваемость, и некоторое зажигательно-фугасное действие" ?
Да

>И - какую может иметь под собой почву информация о якобы обнаруженных заболеваниях лейкемией среди в/с после применения этих снарядов в Югославии?

При попадании в цель сердечник испаряется, позднее превращается в аэрозоль. Респираторным путем попадает в организм. А воздействие сверхмалых доз изучено плохо... По мимо того общее токсическое воздействие..

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Artur Zinatullin
К Кот Базилио (24.03.2003 15:29:02)
Дата 24.03.2003 15:37:30

Re: Ага! Спасибо....

> При попадании в цель сердечник испаряется
ИМХО, это утверждение не совсем соответствует действительности.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Кот Базилио
К Artur Zinatullin (24.03.2003 15:37:30)
Дата 24.03.2003 15:39:08

Re: Ага! Спасибо....

Котское приветствие!
>> При попадании в цель сердечник испаряется
>ИМХО, это утверждение не совсем соответствует действительности.
Но целым он тоже не остается:0))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Artur Zinatullin
К Кот Базилио (24.03.2003 15:39:08)
Дата 24.03.2003 16:05:47

Re: Ага! Спасибо....

>>> При попадании в цель сердечник испаряется
>>ИМХО, это утверждение не совсем соответствует действительности.
> Но целым он тоже не остается:0))))
Несомненно :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush