От Валерий Мухин
К All
Дата 15.12.2000 10:43:47
Рубрики Современность; Танки;

Чобитку о гитаре и трансмиссии. (+)

Долго размышлял над твоим сообщением о гитаре и трансмиссии и пришел к следующим выводам.
Говорить, что эти термины устаревшие не верно. Здесь несколько иное.
Речь идет о том, что периодически в СССР проводились кампании борьбы за чистоту русского языка от иностранных слов. И гитара и трансмиссия слова иностранные. Не уверен, что в иностранных технических текстах используется термин гитара, но трансмиссия мелькает, понятное дело, непрерывно. Лично по мне использование иностранных слов более приемлемый вариант – когда разговариваешь с иностранцами не нужно мучительно вспоминать, как же что называется.
Насколько я понимаю на Украине процесс пошел в другую сторону и скорей «силовая передача» это устаревший термин. Как он звучит в украинской тех.документации?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (15.12.2000 10:43:47)
Дата 15.12.2000 12:29:04

Re: Чобитку о гитаре и трансмиссии. (+)

Привет!

>Насколько я понимаю на Украине процесс пошел в другую сторону и скорей «силовая передача» это устаревший термин. Как он звучит в украинской тех.документации?

Вопрос звучит неверно. Юкон совершенно верно написал про ГОСТы, надо спрашивать "Как он звучит в украинских ГОСТах (ДСТУ)?"

А ДСТУ на эту тему пока не выпускались, значит автоматом действуют советские ГОСТ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (15.12.2000 12:29:04)
Дата 15.12.2000 14:07:11

Re: Чобитку о гитаре и трансмиссии. (+)

>А ДСТУ на эту тему пока не выпускались, значит автоматом действуют советские ГОСТ.

Ну, на сколько, я понимаю на Украине есть практика введения терминов изданием соответствующих приказов.
Как пример можно привести историю с «гвинтокрылом» (пардон за произношение).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Ярослав
К Валерий Мухин (15.12.2000 14:07:11)
Дата 15.12.2000 18:27:41

Re: Чобитку о гитаре и трансмиссии.

>>А ДСТУ на эту тему пока не выпускались, значит автоматом действуют советские ГОСТ.
>
>Ну, на сколько, я понимаю на Украине есть практика введения терминов изданием соответствующих приказов.
>Как пример можно привести историю с гвинтокрылом (пардон за произношение).

нет такой практики. есть академическое издание словаря украинского языка. только после его издания в официальных документах будет использоватся любой термин(до этого используется иноязычный).практика словообразования - если нет устоявшегося украинского варианта -используется транскрипция с языка страны где этот термин был впервые введен -так что в приведенном примере - гелікоптер -))) кстати я встречал этот термин...
Пример академического словаря словарь информатики Косака
англо-украинско-русский словарь. мне говорили что он в Москве продается(по крайней мере мне оттуда привезли)

С уважением
Ярослав

PS да кстати военный словарь должен быть сдан в печать в начале следующего года....


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (15.12.2000 12:29:04)
Дата 15.12.2000 13:25:15

Re: Чобитку и Мухину вопрос.

Особенно Василий всякие вопросы любит, ну так вот, тот, кто является настоящим Советским инженером механиком, должен во даже во сне знать две вещи, если изучал ТММ:

1. Тип кривой, образующий профиль зуба классической шестерни.
2. Как на глаз примерно определить модуль классической шестерни.

Малость оффтоп, но интересно, как бысто выстрелите.

С уважением
Владимир
От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS (15.12.2000 13:25:15)
Дата 15.12.2000 22:56:18

М-да...

Привет!
>Особенно Василий всякие вопросы любит, ну так вот, тот, кто является настоящим Советским инженером механиком, должен во даже во сне знать две вещи, если изучал ТММ:

>1. Тип кривой, образующий профиль зуба классической шестерни.
>2. Как на глаз примерно определить модуль классической шестерни.

>Малость оффтоп, но интересно, как бысто выстрелите.

Судя по времени, когда вопрос был задан, отвечать необходимости уже нет.

Я правильно понимаю?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Юкон
К Валерий Мухин (15.12.2000 10:43:47)
Дата 15.12.2000 12:17:22

Стандарты!

>Долго размышлял над твоим сообщением о гитаре и трансмиссии и пришел к следующим выводам.
>Говорить, что эти термины устаревшие не верно. Здесь несколько иное.
>Речь идет о том, что периодически в СССР проводились кампании борьбы за чистоту русского языка от иностранных слов. И гитара и трансмиссия слова иностранные. Не уверен, что в иностранных технических текстах используется термин гитара, но трансмиссия мелькает, понятное дело, непрерывно. Лично по мне использование иностранных слов более приемлемый вариант – когда разговариваешь с иностранцами не нужно мучительно вспоминать, как же что называется.

Уважаемые коллеги!
Речь идет не о филологии, а о стандартизации. Существуют ГОСТы на техническую терминологию (в том числе и на их сокращения и аббревиатуры), только эти термины должны применяться при издании книг по соответствующим дисциплинам.

Например, раньше в авиадвигателестроении имелись термины "направляющие лопатки", "спрямляющие лопатки" и "сопловые лопатки". Первые стоят перед входом в компрессор и _направляют_ поток, вторые _спрямляют_ поток после ступени компрессора, третьи стоят в турбине и работают как _сопло_ ступени. Все логично.
Но сокращения получаются НЛ, СЛ и опять же СЛ.
Поэтому в ГОСТе были приняты термины:
"входные направляющие лопатки" ВНЛ,
"направляющие лопатки" НЛ и
"сопловые лопатки" СЛ.
Для "стариков" непривычно, но своеобразная логика присутствует (что "направляющее" - то в компрессоре, что "сопловое" - то в турбине) и со временем может стать нормой даже в живой разговорной речи.
Так что Чобиток прав: разговаривайте так, как удобно Вам и Вашему собеседнику, а публиковаться извольте по ГОСТу.

С уважением. Юкон.
От Валерий Мухин
К Юкон (15.12.2000 12:17:22)
Дата 15.12.2000 12:27:20

Re: Стандарты!

>Речь идет не о филологии, а о стандартизации.

Стандарты – инструмент государственной языковой политики (во как загнул!)

>Существуют ГОСТы на техническую терминологию…

Плавали, знаем.

>Так что Чобиток прав: разговаривайте так, как удобно Вам и Вашему собеседнику, а публиковаться извольте по ГОСТу.

В том то и дело. Когда Чобиток написал свое сообщение, первым делом открыл инженерную энциклопедию 1997 года. Там русским по белому – «трансмиссия». Какого бишь года должен быть соответствующий ГОСТ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Юкон
К Валерий Мухин (15.12.2000 12:27:20)
Дата 15.12.2000 12:36:38

Re: Стандарты!

>В том то и дело. Когда Чобиток написал свое сообщение, первым делом открыл инженерную энциклопедию 1997 года. Там русским по белому – «трансмиссия». Какого бишь года должен быть соответствующий ГОСТ?

А какой стандарт имел ввиду Чобиток - российский или украинский?

Если российский, то кое на кого в издательстве должны завести уголовное дело (по крайней мере раньше в УК была такая статья, как сейчас - не знаю...)

С уважением. Юкон.
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (15.12.2000 12:27:20)
Дата 15.12.2000 12:36:31

Re: Стандарты!

Привет!


>В том то и дело. Когда Чобиток написал свое сообщение, первым делом открыл инженерную энциклопедию 1997 года. Там русским по белому – «трансмиссия». Какого бишь года должен быть соответствующий ГОСТ?

ВАЛЕРА! Я знал, что ты приколист, но не до такой же степени!

Если для ТАНКОВ стало принято по ГОСТ применять вместо "трансмиссия" "силовая передача", то это АБСОЛЮТНО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что термин "трансмиссия" перестал существовать, и это не означает, что его не должно быть в ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

Дерьмовая была бы ИНЖЕНЕРНАЯ энциклопедия, если бы она не давала определение термину "трансмиссия".

Ты понимаешь два разных понятия "существование термина" и "применимость термина".

Так вот, в энциклопедии даются/приводятся СУЩЕСТВУЮЩИЕ термины, а ГОСТ определяет ПРИМЕНЕНИЕ терминов в данном конкретном случае.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От CANIS AUREUS
К Валерий Мухин (15.12.2000 10:43:47)
Дата 15.12.2000 11:09:35

Re: Есть и другая мысль:-)

Идея Ваша хоть и не лишена логики, однако гитара - довольно давнее заимствование, и с ним бороться как то в лом. Все таки не хипхоп.

Впоминается при этом, однако, что термин "гитара" встречается, в основном, в дебильных ПТУшных инструкциях по станкам, а при проектировании подобных устройств этот термин не употребляется.


Таким образом напрашивается вывод, что, исходя из опыта, развитие танкиста- практика оценивается сродни детям среднего школьного возраста, и для них существует термин "гитара". В. Чобиток, видимо, преодолев этот уровень наконец узнал, что у потобного узла есть и научное название, чем и поспешил поделиться с товарищщами.

Что какется трансмиссии, то это термин применительно к станкам не используется вообще, однако существует только в области самодвижущихся экипажей.

Отсюда следует второй вывод, что, если человек не инженер-транспортник, то слова "трансмиссия" от будет пугаться, поскольку более любит что-то вроде "системы приводов".

С уважением
Владимир
От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS (15.12.2000 11:09:35)
Дата 15.12.2000 12:23:20

Re: Есть и другая мысль:-)

Привет!

>Впоминается при этом, однако, что термин "гитара" встречается, в основном, в дебильных ПТУшных инструкциях по станкам, а при проектировании подобных устройств этот термин не употребляется.

В бронетанковой области термин "гитара" применялся и при проектировании и в других случаях. И не к редукторам вообще, а к конкретному редуктору, который обеспечивает механическую связь поперечно расположенного двигателя с коробкой(ками) передач. Кроме того, на БТ гитарой назывался редуктор к ведущему колесу колесного хода.

>Таким образом напрашивается вывод, что, исходя из опыта, развитие танкиста- практика оценивается сродни детям среднего школьного возраста, и для них существует термин "гитара". В. Чобиток, видимо, преодолев этот уровень наконец узнал, что у потобного узла есть и научное название, чем и поспешил поделиться с товарищщами.

Вы напрашиваетесь на грубость, но я пока воздержусь.

Нету в БТВТ терминов одного и того же для "маленьких детей" и для "взрослых". Темин "гитара" точно такой же научный как и "входной редуктор". Повторяю еще раз: гитара - научный но УСТАРЕВШИЙ термин.

Если этот термин употребляется во многих современных изданиях, то это по причине привычки (вы когда в последний раз, например, в ГОСТ 2.105 заглядывали? А там многое за последнее время поменялось), а в технической документации должен употребляться "входной редуктор". Не потому что я так хочу, а потому как для этого агрегата в танке по современному ГОСТу "Танк. Термины и определения" дано именно такое название. В следующей редакции напишут "гитара", значит "входной редуктор" будет устаревшим.

Вот пример, мы уже говорили про правильное современное наименование должности зампотех - "заместитель командира по вооружению". Новому наименованию более 20 лет, а в войсках по старой привычке говорят "зампотех" и не потому что не знают, а по привычке или потому что так удобнее говорить. А большинство гражданских зная "зампотеха" о "ЗКВ" вообще не ведают.

Да, и если Вам интересно, почему я вспомнил про эти термины, отвечу. Позвонил мне Максим Саенко (капитан, преподаватель военной кафедры), он пишет методичку для студентов, помнит, что гитара и трансмиссия имеют ГОСТовые названия и советовался со мной как с трансмиссионщиком (сам он вооруженец) какие термины в методичке лучше употребить. Я сказал пиши по ГОСТу входной редуктор и силовая передача, а в скобках указывай гитара и трансмиссия. На том и порешили :) А я после этого в форум загадку подбросил.

>Что какется трансмиссии, то это термин применительно к станкам не используется вообще, однако существует только в области самодвижущихся экипажей.

>Отсюда следует второй вывод, что, если человек не инженер-транспортник, то слова "трансмиссия" от будет пугаться

Ой, не надо петь военных песен :) Даже моя жена знает слово "трансмиссия".

В.Мухину: Загляни в современные техописания, как правило используются "входной редуктор" и "силовая передача".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (15.12.2000 12:23:20)
Дата 15.12.2000 13:40:18

Re: Есть и другая мысль:-)

> вы когда в последний раз, например, в ГОСТ 2.105 заглядывали?

ЕСКД последняя редакция 1995 года. Как раз я в автоматизаторы срулил.

ГОСТу "Танк. Термины и определения"…

Номерок не подскажешь? Желательно конечно этот ГОСТ на Бронесайт положить.

>….советовался со мной как с трансмиссионщиком ….

Гы-гы-гы!
А как твоя специализация будет звучать, если ее в соответствии с ГОСТом переименовать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (15.12.2000 12:23:20)
Дата 15.12.2000 12:39:42

Re: Все ясно. Более-менее.

А, вот что! Таким образом можно червячный редуктор назвать "улиткой". Насколько помнится, по науке такой редуктор имеет другое название, но, однако, более длинное, чем "гитара", типа "аксиальный прямозубый(косозубый)" или что-то в этом роде. Вполне возможно, что произошло замена слов на более простое, как например, и устоявшийся термин "коробка передач" или просто "коробка", на самом деле являющейся типа "многоступенчатым регулируемым редуктором".


>Вы напрашиваетесь на грубость, но я пока воздержусь.
Специально ж смайл повесил.


По остальному с Вами согласен. При этом придерживаюсь дубового мнения, что как бы не назвали, пусть все равно на чертеже пальцем покажут. Для ясности.

С уважением
Владимир
От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS (15.12.2000 12:39:42)
Дата 15.12.2000 12:49:22

Re: Все ясно. Более-менее.

Привет!
>"коробка передач" или просто "коробка", на самом деле являющейся типа "многоступенчатым регулируемым редуктором".

Очень может быть, но применительно к нашему (!!) танку - для простых коробок - "коробка перемены передач"; для планетарных - "планетарная коробка передач" (без слова "перемены"); для планетарных с бортовым редуктором всборе - "бортовая коробка передач" (без слова "планетарная").

>>Вы напрашиваетесь на грубость, но я пока воздержусь.
>Специально ж смайл повесил.

Ну смайлик акцент не показывает, а улыбка может быть дружеской, саркостической, ехидной и т.д. :-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (15.12.2000 12:49:22)
Дата 15.12.2000 13:08:32

Re: Все ясно. Более-менее.

Ну, это обычный профессиональный шик, им балуются все специалисты в различных областях. Суньтесь к ракетчикам, авиаторам, корабелы это ващще - у них еще будет с три короба своих названий. В любом случае это всегда дает повод сказать, что кто-то мобыть, и хороший танкист, но инжененер(авиатор, ракетчик, корабел, нужное подчеркнуть) плохой.
Кстати, по этим жаргонам отличают "своих".



>Ну смайлик акцент не показывает, а улыбка может быть дружеской, саркостической, ехидной и т.д. :-))

Что-то первый тип улыбки у Вас не для москалей вроде:-)

С уважением
Владимир
От Юкон
К Чобиток Василий (15.12.2000 12:23:20)
Дата 15.12.2000 12:31:55

Re: Есть и другая мысль:-)

>Если этот термин употребляется во многих современных изданиях, то это по причине привычки (вы когда в последний раз, например, в ГОСТ 2.105 заглядывали? А там многое за последнее время поменялось), а в технической документации должен употребляться "входной редуктор". Не потому что я так хочу, а потому как для этого агрегата в танке по современному ГОСТу "Танк. Термины и определения" дано именно такое название. В следующей редакции напишут "гитара", значит "входной редуктор" будет устаревшим.

Василий! Давайте договоримся: "гитара" не УСТАРЕВШИЙ, а НЕСТАНДАРТНЫЙ термин. СТАНДАРТНЫЙ термин - это "входной редуктор". Вы согласны с таким подходом?

С уважением. Юкон.
От Чобиток Василий
К Юкон (15.12.2000 12:31:55)
Дата 15.12.2000 12:40:08

Re: Есть и другая мысль:-)

Привет!
>>Если этот термин употребляется во многих современных изданиях, то это по причине привычки (вы когда в последний раз, например, в ГОСТ 2.105 заглядывали? А там многое за последнее время поменялось), а в технической документации должен употребляться "входной редуктор". Не потому что я так хочу, а потому как для этого агрегата в танке по современному ГОСТу "Танк. Термины и определения" дано именно такое название. В следующей редакции напишут "гитара", значит "входной редуктор" будет устаревшим.
>
>Василий! Давайте договоримся: "гитара" не УСТАРЕВШИЙ, а НЕСТАНДАРТНЫЙ термин. СТАНДАРТНЫЙ термин - это "входной редуктор". Вы согласны с таким подходом?

Согласен.

С одной оговоркой - с точки зрения стандартов раньше он был стандартным, поэтому как стандартный термин он устарел и с этой точки зрения устаревшим его называть верно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К CANIS AUREUS (15.12.2000 11:09:35)
Дата 15.12.2000 11:25:49

Re: Есть и другая мысль:-)

>Идея Ваша хоть и не лишена логики, однако гитара - довольно давнее заимствование, и с ним бороться как то в лом. Все таки не хипхоп.

Логично. Тем более, что заменяют на «редуктор» - типичное русское слово.

>Вспоминается при этом, однако, что термин "гитара" встречается, в основном, в дебильных ПТУшных инструкциях по станкам, а при проектировании подобных устройств этот термин не употребляется.

Ну это Вы бросьте. Этот узел в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ всегда назывался гитарой.

>Что какется трансмиссии, то это термин применительно к станкам не используется вообще, однако существует только в области самодвижущихся экипажей.

А как в иностранной литературе?

>Отсюда следует второй вывод, что, если человек не инженер-транспортник, то слова "трансмиссия" от будет пугаться, поскольку более любит что-то вроде "системы приводов".

Зато попробуйте "систему приводов" с ходу на английский перевести.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К Валерий Мухин (15.12.2000 11:25:49)
Дата 15.12.2000 11:40:12

Re: Есть и другая мысль:-)

>Ну это Вы бросьте. Этот узел в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ всегда назывался гитарой.

Думается, это влияние отказа от гитары происходит у тех, кто изучал ТММ. Там за всякую неуставную терминологию били ужасно.


>Зато попробуйте "систему приводов" с ходу на английский перевести.

Запросто.
англ. Drivesystem
нем. Antriebssystem.

C уважением
Владимир
От Валерий Мухин
К CANIS AUREUS (15.12.2000 11:40:12)
Дата 15.12.2000 11:47:42

Re: Есть и другая мысль:-)

>>Зато попробуйте "систему приводов" с ходу на английский перевести.
>
>Запросто.
>англ. Drivesystem
>нем. Antriebssystem.

И что, думаете, буржуи это поймут?
Не знаю как немецкий, но Веб-переводчик ПРОМТ «Drivesystem» не понял, а «Transmission» всосаллегко и непринужденно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К Валерий Мухин (15.12.2000 11:47:42)
Дата 15.12.2000 12:13:29

Re: Есть и другая мысль:-)

>И что, думаете, буржуи это поймут?
>Не знаю как немецкий, но Веб-переводчик ПРОМТ «Drivesystem» не понял, а «Transmission» всосаллегко и непринужденно.

Поймут. Я перводом технических переговоров занимался несколько лет, за немецкое ручаюсь (переговоров было больше на нем), то, что англоговорящие прекрсно понимают, что такое в техническом отношении drive, однозначно, поэтому можно употреблять в любых сочетаниях, пусть даже некорректно, все равно ясно. Хотя, как раз не для станков, а самодвижущихся экипажей, по=моему, вместо is driven чаще встречается is powered.

С уважением
Владимир