От Marat
К Владимир Несамарский
Дата 29.06.2000 13:38:04
Рубрики Современность;

А в частности? (+)

Приветствую!

>>... здравая мысль -- ни нам, ни американцам КНР опасаться нечего -- это замкнутая вовнутрь, без экспансионистских тенденция цивилизация. А толпы народу -- еще не все,

>Вот именно. На освоение "варварских" районов в долине Янцзы понадобилось 2 тысячи лет, все остальные расширения Китая проводились по оригинальному механизму, отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь: наружный агрессор покорял Китай и присоединял к своей тангутской (монгольской, манчжурской и т.д.) державе, через некоторое время китайцы скидывали чужеземного правителя, при зтом бывшие завоеватели становились поддаными китайского императора. Так что самыми потенциально опасными были для нас 1860-1890-е годы, когда Россия активно пыталась создать Желтороссию, а также 1949-1961, когда мы претендовали на роль их идеологических лидеров. Вот зти-то зпизоды были беременны китайским вторжением!

Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)

Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)

>>Солдаты при этом из китайцев никакие...
>
>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?

Вспоминается длительная осада римлянами еврейской крепости :) Какой год это был?

С уважением
От Владимир Несамарский
К Marat (29.06.2000 13:38:04)
Дата 29.06.2000 16:52:00

Насчет Кучумовского ханства и т.д.(+)

>
>Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)

>Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
>Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)

Так. Погранспоры прекрасно укладываются. Времени к сожалению нет разворачиваться с ответом, поверьте уж так. Намекну только, что связано с незабытой манчжурской династией и той самой попыткой устроить Желтороссию.

Относительно Кучумовского ханства и т.д. Три вещи имею сказать:
1) я говорил об "отдаленной аналогии", не правда ли?
2) как всякое обобщение, мое беременно исключениями, которые в него не лезут
3) все до единого ханства исключениями не являются. Отпечаток, наложенный Ордой на русское национальное сознание, был настолько глубок, что до самого 1917 года самые разнообразные народы называли упорно "татары" и рассматривали соответственно. Тем более, что по крайней мере три известных мне ханства (Казанское, Крымское и Сибирское) вели себя именно как наследники Мамая - а именно, немедленно по открытии прямого доступа к расширившимся за счет более близких ханств московским землям, немедленно начинали политику набегов. Так что натяжки нет.
От Marat
К Владимир Несамарский (29.06.2000 16:52:00)
Дата 30.06.2000 17:58:07

Консенсус

Приветствую!
>>
>>Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)
>
>>Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
>>Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)
>
>Так. Погранспоры прекрасно укладываются. Времени к сожалению нет разворачиваться с ответом, поверьте уж так. Намекну только, что связано с незабытой манчжурской династией и той самой попыткой устроить Желтороссию.

Ясненько, только мне к сожалению не очень то нравится ситуация "километр за вершок" - то есть из-за переносов границ между РИ и Китаем в 19 веке на километры (десятки) отхват КНР-м бОльших частей у РК: типа там Алатау, А-Ата, Зайсан, Аягуз и т.п. в 21-м

>Относительно Кучумовского ханства и т.д. Три вещи имею сказать:
>1) я говорил об "отдаленной аналогии", не правда ли?

правда

>2) как всякое обобщение, мое беременно исключениями, которые в него не лезут

точно такс :)

>3) все до единого ханства исключениями не являются. Тем более, что по крайней мере три известных мне ханства (Казанское, Крымское и Сибирское)

про все ханства я не говорил, я поэтому и привел Сибирское, которое набегов не осуществляло, но было само поглощено РИ, которая после этого стала граничить и с Казахским. Затем, чтобы обезопасить свои юго-восточные и сибирские границы Россия пошла в Среднюю Азию - появились границы с Кокандом, Хивой и Бухарой, которые в свою очередь стали угрожать границам РИ :)

>вели себя именно как наследники Мамая - а именно, немедленно по открытии прямого доступа к расширившимся за счет более близких ханств московским землям, немедленно начинали политику набегов.

взаимных набегов, так сказать (по Дираку)

>Так что натяжки нет.

ОК консенсус – будем сичтать, что натяжки нет.
А все таки чертовски красивая стратегия и политика получается – соседи угрожают границам, поглощение соседей, появляются новые соседи, которые тоже угрожают – опять поглощение
Циклы исторические :)

С уважением
От Владимир Несамарский
К Marat (30.06.2000 17:58:07)
Дата 30.06.2000 19:02:46

Я сам восхищаюсь

красотой этой стратегической схемы.

>Ясненько, только мне к сожалению не очень то нравится ситуация "километр за вершок" - то есть из-за переносов границ между РИ и Китаем в 19 веке на километры (десятки) отхват КНР-м бОльших частей у РК: типа там Алатау, А-Ата, Зайсан, Аягуз и т.п. в 21-м

Ясно, что не нравится. А кому такая схема может понравиться? Перефразируй историческую фразу, сказанную в 18 веке о калмыках, скажу так: вырвавшись из веревочной узды русского царя, степной народ получает не свободу, а железный намордник китайского богдыхана. Впрочем, еще не вечер, многое зависит от преемника Назарбаева.

>ОК консенсус – будем сичтать, что натяжки нет.
>А все таки чертовски красивая стратегия и политика получается – соседи угрожают границам, поглощение соседей, появляются новые соседи, которые тоже угрожают – опять поглощение
>Циклы исторические :)

См. голову сообщения

С уважением

Владимир
От Владимир Несамарский
К Marat (29.06.2000 13:38:04)
Дата 29.06.2000 16:41:19

Ну Марат и Артур же! Ну написано же 2000 лет!(+)

А Вы Иосифа Флавия и Иудейскую войну приплетаете! Ну куда это годится? Неужели просто хочется поспорить неважно о чем? Так вспомнили бы тогда еврейские отряды в армиях кастильских королей 15 века, описанные Лионом Фейхтванером, что ли? Делото не в этом, а в том, что все средневековье и все новое время вплоть до 1948 года евреи имели репутацию людей сугубо штатских, которых нельзя подпускать ни к армии, ни к оружию, да они и сами не пойдут, лучше торганут. Об этой репутации и речь. Вот и у китайских солдат ныне неважная репутация, кстати, не очень-то оправданная.
От Marat
К Владимир Несамарский (29.06.2000 16:41:19)
Дата 29.06.2000 18:15:48

Ясно-ясно :)

Приветствую!

>Так вспомнили бы тогда еврейские отряды в армиях кастильских королей 15 века, описанные Лионом Фейхтванером, что ли? Делото не в этом, а в том, что все средневековье и все новое время вплоть до 1948 года евреи имели репутацию людей сугубо штатских, которых нельзя подпускать ни к армии, ни к оружию, да они и сами не пойдут, лучше торганут. Об этой репутации и речь.

В общем то идея была понятна, просто...

>А Вы Иосифа Флавия и Иудейскую войну приплетаете! Ну куда это годится? Неужели просто хочется поспорить неважно о чем?

...хочется иногда
1. за ради общения новое узнать :)
2. или почувствовать себя Дираком, любившим точность и ясность

докладчик Дирак: "Вопросы есть?"
слушатель: "я не понимаю откуда вы получили это выражение"
Д: "это утверждение, а не вопрос. Вопросы есть?"

>Вот и у китайских солдат ныне неважная репутация, кстати, не очень-то оправданная.

тогда вопрос: так как строить оборонную политику странам - соседям Поднебесной?
Из каких посылок?

С уважением