От М.С.
К FVL1~01
Дата 17.12.2000 03:52:49
Рубрики WWII; Армия;

Re: О гаубицах и Тухачевском

Здравствуйте

>Ну не соглашусь - резервов было два и оба возможных в начале 30-х - раздвижные станины, по образцу Шкоды и легкие колеса с подрессориванием фордовского типа, другое дело, что при конной тяге 900 кг и 750-700 кг не играло большой роли, и то и другое тяжело для пары, и нормально для четверки без загрузки передка, поэтому не стали возиться благо удорожило бы это артсистему раза в полтора - два, а году в 1935 уже не теми проблемами занялись, стали делать принципиально новое и не успели...

Простите, не стоит рассуждать на уровне "нахватавшегося верхов чайника". Поясненю. ГДЕ это в конце 20-х можно было БЫ производить сей шедевр, если индустриализация началась только в 1928-м? На Шкоде? А почему именно обр. 1927 в серию пошла? Да потому, что в основном повторяла худо-бедно ОСВОЕННУЮ короткую пушку обр. 1910 г. Подрессоривание кто делал БЫ? Какой автозавод рессоры подавал БЫ? И т.д. и т.п. Простите ВСЕ можно было БЫ ТОЛЬКО В ПРИНЦИПЕ. Есть такой магазин/КБ/завод и т.д. А в реальности - далеко не так.

>А я к его ориентации проблем не имею, а то что она у его правильная Сац подтвердить могла...

Я о его ориентации ничего не знаю, но повнрьте, многие гомики не только мужиков, но и баб трахают с удовольствием.

> но не об этом, ИМХО, человек он был черезвычайно увлекающийся, вот и увлекся действительно красивой идеей. кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для нмх модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...

Ага. Только вот НЕКОТОРЫЕ из забракованных. Очень НЕКОТОРЫЕ. И зачем это столь дорогой и тяжелый ствол пускать на БПК?

> но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского, да и не только артсистем и не только Курчевского, примерно та же нехватка грамотных расчетов прослеживается у Гроховского.

А были и довольно грамотные системы того же Кондакова. И это их не спасло.

> Другое дело что ошибки людей уровня Курчевского - это потраченные миллионы, и в тридцатые их жизни, а ошибки людей типа Тухачевского - это миллионы жизней. Так и слегким пехотным орудием - наработок масса, а все в сортир, до 1943, а тады поздно было...

А почему поздно? Ничуть не поздно. Более того, 52-П-344 в 1943 г. стала ИМЕННО НАИБОЛЕЕ УНИВЕРСАЛЬНЫМ БАТАЛЬОННЫМ орудием, однако которое так и не научилось пулять по-гаубично-мортирному. А на сей счет всю войну локти кусали. Но что суждено - то и сполнилось.

>Честно скажу, хорошей инфы по 42 нет, а гадать на гуще не буду, ИМХО универсальная артсистема для роты тяжелого оружия звена батальон-полк, может почти все в меру способностей кроме борьбы с авиацией.

Никакая не универсальная система. Аналог нашей "полковушки" обр 1927 г. или обр. 1943 г. То-есть - короткая пушка, не умеющая стрелять по-гаубичному, с унитарным выстрелом и даже дульным тормозом, чтобы использовать все выстрелы от KwK 37/StuK 37. Фотку завтра закину.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (17.12.2000 03:52:49)
Дата 17.12.2000 04:38:14

Ладно итересный у нас спор получился

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

Каждый из нас говорит о чем то своем...
>>Ну не соглашусь - резервов было два и оба возможных в начале 30-х - раздвижные >
>Простите, не стоит рассуждать на уровне "нахватавшегося верхов чайника". Поясненю. ГДЕ это в конце 20-х можно было БЫ производить сей шедевр, если индустриализация началась только в 1928-м? На Шкоде? А почему именно обр. 1927 в серию пошла? Да потому, что в основном повторяла худо-бедно ОСВОЕННУЮ короткую пушку обр. 1910 г. Подрессоривание кто делал БЫ? Какой автозавод рессоры подавал БЫ?
(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)
> И т.д. и т.п. Простите ВСЕ можно было БЫ ТОЛЬКО В ПРИНЦИПЕ. Есть такой магазин/КБ/завод и т.д. А в реальности - далеко не так.
Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть. можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить. Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.

>> но не об этом, ИМХО, человек он был черезвычайно увлекающийся, вот и увлекся действительно красивой идеей. кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для них модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...
>
>Ага. Только вот НЕКОТОРЫЕ из забракованных. Очень НЕКОТОРЫЕ. И зачем это столь дорогой и тяжелый ствол пускать на БПК?
Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал. Кстати если мне не изменяет память надо посмотреть у Голованова о Преображенском, тот утверрждал, (как раз где говорилось о разработке перфорированных гильз), о том, что где - то в 35-36 стали с подачи РНИИ подумывать о гладком стволе с соплом Лаваля и перфорированной металлической гильзе но было поздно, работы 10 лет идут, воз ныне там... и все, хорошо хоть тема РС-82, РС-132 никак не была связана с Курчевским.

>> но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского, да и не только артсистем и не только Курчевского, примерно та же нехватка грамотных расчетов прослеживается у Гроховского.
>
>А были и довольно грамотные системы того же Кондакова. И это их не спасло.
Грамотные системы, так авиационные с выбрасывающейся назад инертной массой, то что надо для воздушного боя, особенно приятно ведомому, помню одну шикарную фотку, как В-25 попала в переплет фонаря гильза от 75мм орудия ведущего (правда и ведущий и ведомый все инструкции нарушили), но зрелище впечатляло.
Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.

>> Другое дело что ошибки людей уровня Курчевского - это потраченные миллионы, и в тридцатые их жизни, а ошибки людей типа Тухачевского - это миллионы жизней. Так и с легким пехотным орудием - наработок масса, а все в сортир, до 1943, а тады поздно было...
>
>А почему поздно? Ничуть не поздно. Более того, 52-П-344 в 1943 г. стала ИМЕННО НАИБОЛЕЕ УНИВЕРСАЛЬНЫМ БАТАЛЬОННЫМ орудием, однако которое так и не научилось пулять по-гаубично-мортирному. А на сей счет всю войну локти кусали. Но что суждено - то и сполнилось.
Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.

>Никакая не универсальная система. Аналог нашей "полковушки" обр 1927 г. или обр. 1943 г. То-есть - короткая пушка, не умеющая стрелять по-гаубичному, с унитарным выстрелом и даже дульным тормозом, чтобы использовать все выстрелы от KwK 37/StuK 37. Фотку завтра закину.
Спасибо, поэтому без инфы и не судил о системе.
>До свидания
С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (17.12.2000 04:38:14)
Дата 17.12.2000 05:03:57

А с чего вы взяли, что спор идет?

Здравствуйте

>Каждый из нас говорит о чем то своем...

Именно так. И спорить тут не чего. Надо только понять о чем собеседник. Я вас понимаю. Поймите и вы меня.

>(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)

Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?

>Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть.

Где? Простите, не надо говорить "в принципе". Того, чего нет на ратзаводах - нет и в природе. Почему подрессоренный станок Сидоренко, предложенный в 1930 для "трехдюймовки" принят не был? А ведь испытывали аж до 1934. Ведь все уже БЫЛО? Или было В ПРИНЦИПЕ? А почему в 1935 все это признали устаревшим? Пошире покумекайте.

> можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить.

Ой, вы простите, но не стоит тоже скатываться в учителей прошлого. Полковушку обр. 1932 г. не довели до 1936 г., ну и плюс безоткатки, которые пуляют ДАЛЬШЕ и при этом лЕГЧЕ! Кто не купится? Я бы купился, если бы не знал сегодняшнего. Потому и считаю все то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.

> Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.

Вот только частичку БЫ выкинуть и поподробнее поинтересоваться КАК все тогда делалось. Какой кровью все эти БЫ давались. И я, конечно прав. В нашей истории ЭТО НЕ МОГЛО получится потому, что полчилось так, как получилось. Это МОГЛО получится в истории "зеленых человечков" третьей планеты Тайи. В принципе.

>Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал.

Да он много чем козырял. Это сути не меняет.

> Кстати если мне не изменяет память надо посмотреть у Голованова о Преображенском, тот утверрждал, (как раз где говорилось о разработке перфорированных гильз), о том, что где - то в 35-36 стали с подачи РНИИ подумывать о гладком стволе с соплом Лаваля и перфорированной металлической гильзе но было поздно, работы 10 лет идут, воз ныне там... и все, хорошо хоть тема РС-82, РС-132 никак не была связана с Курчевским.

Я этого вопроса вообще не касался. Это вообще вопрос отдельный.

>Грамотные системы, так авиационные с выбрасывающейся назад инертной массой, то что надо для воздушного боя, особенно приятно ведомому, помню одну шикарную фотку, как В-25 попала в переплет фонаря гильза от 75мм орудия ведущего (правда и ведущий и ведомый все инструкции нарушили), но зрелище впечатляло.

Еще раз. Я этого вопроса не касался.

>Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.

Простите не только успел довести до серии, но установочную серию даже ВЫПУСТИЛИ. Вот только на вооружение их не приняли. А вот почему - вопрос отдельный, хотя мне кажется, что НЕ МОГЛИ принять. Никак не могли при ТЕХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

>Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.

Только вот где его взять было? Хотя бы как с боеприпасами к нему обходиться прикажете? Или вы тоже, как иной знаток, считаете, что "полковушка" обр. 1943 имела тот же выстрел, что и обр. 1927?

>Спасибо, поэтому без инфы и не судил о системе.

Кстати, и фотку нашел. Любуйтесь:
\



До свидания
От FVL1~01
К М.С. (17.12.2000 05:03:57)
Дата 17.12.2000 16:08:54

Ну хорошо диалог.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Каждый из нас говорит о чем то своем...
>
>Именно так. И спорить тут не чего. Надо только понять о чем собеседник. Я вас понимаю. Поймите и вы меня.
Спасибо за замечания, прошу извинить за некоторые недопонимания возникшие из за "работы на разных волнах"

>>(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)
>Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?
Да имею в виду 76 мм короткую пушку обр 1913 года, а не подрессоривание в полном виде а некоторая аммортизация в виде 4-х винтовых пружин присутствовала на всех обр 1927 года полковушках с металлическими дисковыми колесами с гуссматиком или пневмошиной. Не знаю была ли такая система на орудиях с Артиллерийскими колесами с грузошиной или железным ободом. Аммортизация позволяла на некотрые расстояния перевозить полковушку на прицепе грузовика. Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом. Вот поэтому я и говорю о том, что надо было поставить на орудие легкие автомобильные колеса. Этот вопрос теперь имеет чисто риторическое значение, время уже прошло, прошлое необратимо и просто представляет для меня некий исторический интерес и загадку, почему не сделали так, и почему считали так а не иначе. Опыт поиска оптимальных решений в условиях жесткой нехватки средств может пригодиться и сейчас, (у нас например в стране типичные межеумочные 20-е) и не только военным и для решения военных задач.
>>Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть.
>
>Где? Простите, не надо говорить "в принципе". Того, чего нет на ратзаводах - нет и в природе. Почему подрессоренный станок Сидоренко, предложенный в 1930 для "трехдюймовки" принят не был? А ведь испытывали аж до 1934. Ведь все уже БЫЛО? Или было В ПРИНЦИПЕ? А почему в 1935 все это признали устаревшим? Пошире покумекайте.
Итак пытаюсь покумекать - подрессориваие Сидоренко - одна поперечная рессора, кажется по схеме Бугатти - хотя во втором не уверен. Что же схема имела применение и работала, На испытаниях , если верить Широкораду таскали за Т-26 со скорстью 25-30 км/ч. Недурно, правда настораживает упоминание Широкорадом о том что лопались какие то пружины, поисано не совсем внятно, или конструция была - рессоры+пружины аммортизаторы, или оговорка - опечатка, и имелись в вилу листы рессор. Но при поперечной схеме чаще выворачивались концы пакета рессор, от нессиметричных нагрузок, но не знаю ( и то счас на меня навалиться Чобиток и будет пинать ногами медленно и мучительно, подвеска для него это святое, хотя " Д'Артаньян, вы все перепутали королева просила достать не подвески а аккумулятор") ИМХО на тот момент времени возообладала идея универсальной дивизионки (и не только у нас, работы велись и в Штатах (75мм) и в Италии (90мм) это только мне известные. На тот момент это было не заблуждение, а наоборот как считалось прогрессивный ход. И вот вместо доводки модернизированной трехдюймовки начали создавать новое орудие, "чем старое чинить лучше новое купить". Не буду говорить хорошо это или плохо. Очевидно просто признали бесперспективность работы с системой обр 00/02 года, типа модернизировали немного в 1930, и хватит. До пояления нового Чудо-Орудия , и в исторической перспективе действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году. Но появилось, а универсальные зенитно-противотакнковые дивизионные системы действительно высокой боеспособности появились. Это в некотором приближении немецкие 88 мм зенитки, но за универсальность пришлось заплатить весом (но у немцев была развитая мехтяга и на такие орыдия они года так до 44 чаще всего находили тягачи) и габаритами, а последнее обходилось дороже. Но это все произошло в ходе боевой практики а не теоретических разработок до войны. (опять таки фраза нейтральна и не несет восхваляющего/осуждающего оттенка)
>> можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить.
>
>Ой, вы простите, но не стоит тоже скатываться в учителей прошлого.

Увы мне если из моих писаний умный человек сделал вывод, что я пытыюсь учить прошлое, надо срочно исправляться, иначе в седующем постинге я дам чертеж работающего вечного двигателя и выступлю с воспоминаниями о том как я учил сокола летать (последний факт в моей биографии присутствует, увы). Я просто искренне пытаюсь разобраться в той ситуации которая сложилась в деле вооружения Красной Армии в 1930-35 годах, отчасти и не без влияния Тухачевского, и пытаюсь понять почему некоторые вещи (понимаю задним числом) кажущиеся мне вовершенно очевидными тогда таковыми не казались. Опять таки без намерения хаять/хвалить без разбора. Отчасти потому, что вот уже месяц никак не разрожусь обещанной заметкой про авиадвигатели на базе Гном-Рон Мистраль Мажор для КРОНа, утонул в обилли фактов противоречащих друг другу. И пытаюсь в беседе с людьми понимающими о чем они говорят избегнуть для себя огульных обобщений.
> Полковушку обр. 1932 г. не довели до 1936 г., ну и плюс безоткатки, которые пуляют ДАЛЬШЕ и при этом лЕГЧЕ! Кто не купится? Я бы купился, если бы не знал сегодняшнего. Потому и считаю все то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.
Да вы правы, единственно я никогда не признаю единственно правильных решений, и именнно поэтому не смогу наверное руководить. Второй фактор, может быть состоит в некоторой разбросанности тем и сследований, и поэтому как следует не довели ни одну (это справедливео не только для случая баталонной/полковой пушки).

>> Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.
>Вот только частичку БЫ выкинуть и поподробнее поинтересоваться КАК все тогда делалось. Какой кровью все эти БЫ давались. И я, конечно прав. В нашей истории ЭТО НЕ МОГЛО получится потому, что полчилось так, как получилось. Это МОГЛО получится в истории "зеленых человечков" третьей планеты Тайи. В принципе.
Вот я и пытаюсь честно понять как это делалось, а благодаря нашему с вами диалогу, подзалез немного в тему, что бы это понять и начал это понимать лучше чем до этого. Частичка бы согласен, нетерпима в историческом исследовании. А вопрос истории "маленьких зеленых человечков" - да согласен к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения, хотя порисовать предэкскизики некоторых выдуманных боевых систем прошлого очень люблю, но не считаю это дело выше чем просто разминка ума/руки.
>>Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал.
>
>Да он много чем козырял. Это сути не меняет.
Абсолютно

>Я этого вопроса вообще не касался. Это вообще вопрос отдельный.
Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.
>>Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.
>
>Простите не только успел довести до серии, но установочную серию даже ВЫПУСТИЛИ. Вот только на вооружение их не приняли. А вот почему - вопрос отдельный, хотя мне кажется, что НЕ МОГЛИ принять. Никак не могли при ТЕХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.
Да, здесь ИМХО беда безоткатных ситсем в том , что они появились кажется несколько раньше чем осазнали те довольно специфические области применения для них - противотанковая борьба, действия околопартизанских соединений, ВДВ и тому подобное, все это тогда уже создавалось и было создано, но как всегда в начале пути, при недостаточной проверенности боевым опытом возможны были разнообразнейшие отклонения. Вот пример противотанковое 37 мм ружье Курчевского, о катором с восторженным придыханием писали в наших журноалах 70-хх годов, преимуществ перед уже существовавшими систамами ПТР - никаких, кроме возможности стрельбы стоя и сколена (не столь часто встречабщейся в реальном бою). Не приняли на вооружение (ИМХО правильно), не создали замену в виде поступившего в войска другово легкого противотанкового средства (ИМХО плозо, но так сложилось и переделывать историю поздно).
>>Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.
>
>Только вот где его взять было? Хотя бы как с боеприпасами к нему обходиться прикажете? Или вы тоже, как иной знаток, считаете, что "полковушка" обр. 1943 имела тот же выстрел, что и обр. 1927?
Нет не считаю боеприпас абсолютно свой с маленьким 150 грамовым зарядом, у обр 27 года заряд 450-500 грамм.вот цена экономии 130 кг на стволе. Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.
>Кстати, и фотку нашел. Любуйтесь:
Большле спасибо, это вам покажется манией, извините но обратите какие аккуратные и небольшие колеса, интересно сколько они весили.
Я это на всякий и в корень пошлю, а то вдруг ветку гроххнут, если же считаете что разговор закончен (опять таки фраза не несет никакой эмоциональной окраски) закончен так закончен воду в ступе толочь непродуктивно просто не отвечайте.

>До свидания
С уважением ФВЛ