От М.С.
К FVL1~01
Дата 16.12.2000 03:50:06
Рубрики WWII; Армия;

Re: Попытка ответа

Здравствуйте
>>Вообще-то где-то вы правы. Но забыли еще длину ствола в калибрах. Поэтому leIG 18 по нашей терминологии относили к мортире по крайнему пределу длины ствола.
>В нашей терминологии с мортирами достаточно четко. были и батальонные гаубицы, были и мортиры. просто под рукой нет длины ствола 16/18 поэтому и состорожничал. Увы.

Есть еще более интересная особенность. leIG 18 немцы нам пытались продать в 1929/32, как батальонную МОРТИРУ, но штаб и Тухачевский лично решили, что 76-мм батальонная ПУШКА (типа Курчевского) будет круче.

>Ну стакан в ентом деле лишним не будет никогда (буль, ваше здравие). Просто когда надо уточнить - уточняли, так чтоб даже фурману понятно для чего саряды везет.
>Ну не усложняли себе жизнь немцы, а наша полевая пушка калибром 100 мм тоже судороги у некоторых формалистов вызывала

Чем? Из названия же понятно, что ПУШКА. А вот догадайся по названию "Дора-Гешутц" - пушка, гаубица или мортира? То-есть как из нее пулять можно?

> Ага, как говорят у меня на родине до морковкина разговления. Как вам опытно-конструкторские работы по 155 мм гаубице с длиной ствола 70 калибров (ЗВО, годов 80-х, точнее не помню но впамять запало намертво)

И это тоже понятно. Потому, что после войны понятие "пушка-гаубица-мортира" опять пересмотрены были. Потому и говорю, что говоря о том времени надо пользоваться определениями того времени. Формально (по-довоенному) указанная вами система - "универсальное орудие", то-есть - пушка-гаубица.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (16.12.2000 03:50:06)
Дата 16.12.2000 08:54:24

Re: Попытка ответа

Приветствую
>Есть еще более интересная особенность. leIG 18 немцы нам пытались продать в 1929/32, как батальонную МОРТИРУ, но штаб и Тухачевский лично решили, что 76-мм батальонная ПУШКА (типа Курчевского) будет круче.

Не знал. :о(((
А подробности можно?
Что там происходило с этой ДРП-4?

>Чем? Из названия же понятно, что ПУШКА. А вот догадайся по названию "Дора-Гешутц" - пушка, гаубица или мортира? То-есть как из нее пулять можно?

Только прямой наводкой... :о)))
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (16.12.2000 08:54:24)
Дата 17.12.2000 03:37:05

Re: Попытка ответа

Здравствуйте

>Не знал. :о(((
>А подробности можно?
>Что там происходило с этой ДРП-4?

А причем тут ДРП-4? Скорее уж о БПК говорить можно. Но это к фанатам этой тему. Например, к Коле Гаврилкину. Он на эту тему готовит некую статейку. А до того публиковал ее выжимки у Амирханова.

>>Чем? Из названия же понятно, что ПУШКА. А вот догадайся по названию "Дора-Гешутц" - пушка, гаубица или мортира? То-есть как из нее пулять можно?
>
>Только прямой наводкой... :о)))

Как раз ТОЛЬКО НЕ ПРЯТОЙ НАВОДКОЙ! Это почти полностью невозможно по определению прямой наводки! Разве что по останкинской башне или чему-то другому высокому.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (17.12.2000 03:37:05)
Дата 17.12.2000 07:35:20

Re: Попытка ответа

Приветствую
>А причем тут ДРП-4? Скорее уж о БПК говорить можно.
Дак рановато для БПК. ЕЕ в 33-м принимали...

>>Только прямой наводкой... :о)))

>Как раз ТОЛЬКО НЕ ПРЯТОЙ НАВОДКОЙ! Это почти полностью невозможно по определению прямой наводки! Разве что по останкинской башне или чему-то другому высокому.

Какая разница по чему. Зато как КРАСИВО!!
Ты представь какэто должно выглядеть...
С уважением. Коля-Анархия.
От FVL1~01
К М.С. (16.12.2000 03:50:06)
Дата 16.12.2000 04:14:42

О гаубицах

И снова здравствуйте
>Здравствуйте
>Есть еще более интересная особенность. leIG 18 немцы нам пытались продать в 1929/32, как батальонную МОРТИРУ, но штаб и Тухачевский лично решили, что 76-мм батальонная ПУШКА (типа Курчевского) будет круче.
Да уж была грязная история, и свои батальонные мортиры, правда не столь отработанные как немка запороли под это дело, много предводитель Тухач-орды дров наломал, какие щепочками, какие брусом. Да и свои на основе немецкой батальонные ГАУБИЦЫ были неплохи, однако перетяжелены малость, сказывался синдром перетяжеленной полковушки обр 27, которую как после выяснилось можно было килограмм на 200 облегчить, если не более.

>>Ну стакан в ентом деле лишним не будет никогда (буль, ваше здравие). Просто когда надо уточнить - уточняли, так чтоб даже фурману понятно для чего саряды везет.
>>Ну не усложняли себе жизнь немцы, а наша полевая пушка калибром 100 мм тоже судороги у некоторых формалистов вызывала


>Чем? Из названия же понятно, что ПУШКА. А вот догадайся по названию "Дора-Гешутц" - пушка, гаубица или мортира? То-есть как из нее пулять можно?
Здесь судороги по поводу приндлежности - дивизионного уровня или корпусного.
А с дорой такая смысля - орудие спецназначения, штучное - кому надо поймет, кому не надо , значит не надо, что то вроде нашего Изделия номер 1 (она же Королевская ракета Р-7 запустившая первый спутник Земли, а кто не посвящен тот думает, что это где то в районе изделия номер 2).

А вообще лучше Шувалова не скажешь -"Пушка от единорога чем отлична...Пушка, она ваше императорское величество сама по себе, а единорог сам по себе" - " А... тогда понятно"
>До свидания
С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (16.12.2000 04:14:42)
Дата 16.12.2000 04:26:28

Re: О гаубицах

Здравствуйте

>Да уж была грязная история, и свои батальонные мортиры, правда не столь отработанные как немка запороли под это дело, много предводитель Тухач-орды дров наломал, какие щепочками, какие брусом. Да и свои на основе немецкой батальонные ГАУБИЦЫ были неплохи, однако перетяжелены малость, сказывался синдром перетяжеленной полковушки обр 27, которую как после выяснилось можно было килограмм на 200 облегчить, если не более.

А вот тут ни с чем не соглашусь. Ничего нельзя БЫЛо тогда сделать. В противном случает сделали БЫ. Слишком ного тогда пришлось БЫ делать с нуля.
И Тухачевский, извините, не такой педик был, каковым его многие рисуют и тем более именно потому, что лично мне он не нравится.

>Здесь судороги по поводу приндлежности - дивизионного уровня или корпусного.

И ИМЕННО и ТОЛЬКО ПОТОМУ, что ДО ТОГО СИЕ РАЗЖЕВЫВАЛОСЬ ДЛЯ ИДИОТОВ? А у немцев sIG 33 - какого звена орудие? А sFH 18? А K 18?

>А с дорой такая смысля - орудие спецназначения, штучное - кому надо поймет, кому не надо , значит не надо, что то вроде нашего Изделия номер 1 (она же Королевская ракета Р-7 запустившая первый спутник Земли, а кто не посвящен тот думает, что это где то в районе изделия номер 2).

Ну тогда ответьте IG 42 (в девичестве leIG 42) - что есть? Как использовать? А это не штучное изделие. Cерийное.

>А вообще лучше Шувалова не скажешь -"Пушка от единорога чем отлична...Пушка, она ваше императорское величество сама по себе, а единорог сам по себе" - " А... тогда понятно"

Вот и я о том, чтобы не было таких объяснений только на "гоцудалей ампилатолов" рассчитанных.

И все же чем leIG 18 от IG 42 отличается?

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (16.12.2000 04:26:28)
Дата 17.12.2000 02:16:57

Re: О гаубицах и Тухачевском

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

перетяжеленной полковушки обр 27, которую как после выяснилось можно было килограмм на 200 облегчить, если не более.


>А вот тут ни с чем не соглашусь. Ничего нельзя БЫЛо тогда сделать. В противном случает сделали БЫ. Слишком ного тогда пришлось БЫ делать с нуля.
Ну не соглашусь - резервов было два и оба возможных в начале 30-х - раздвижные станины, по образцу Шкоды и легкие колеса с подрессориванием фордовского типа, другое дело, что при конной тяге 900 кг и 750-700 кг не играло большой роли, и то и другое тяжело для пары, и нормально для четверки без загрузки передка, поэтому не стали возиться благо удорожило бы это артсистему раза в полтора - два, а году в 1935 уже не теми проблемами занялись, стали делать принципиально новое и не успели...
>И Тухачевский, извините, не такой педик был, каковым его многие рисуют и тем более именно потому, что лично мне он не нравится.
А я к его ориентации проблем не имею, а то что она у его правильная Сац подтвердить могла... но не об этом, ИМХО, человек он был черезвычайно увлекающийся, вот и увлекся действительно красивой идеей. кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для нмх модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского, да и не только артсистем и не только Курчевского, примерно та же нехватка грамотных расчетов прослеживается у Гроховского. Другое дело что ошибки людей уровня Курчевского - это потраченные миллионы, и в тридцатые их жизни, а ошибки людей типа Тухачевского - это миллионы жизней. Так и слегким пехотным орудием - наработок масса, а все в сортир, до 1943, а тады поздно было...

>>Здесь судороги по поводу приндлежности - дивизионного уровня или корпусного.
>
>И ИМЕННО и ТОЛЬКО ПОТОМУ, что ДО ТОГО СИЕ РАЗЖЕВЫВАЛОСЬ ДЛЯ ИДИОТОВ? А у немцев sIG 33 - какого звена орудие? А sFH 18? А K 18?

>>А с дорой такая смысля - орудие спецназначения, штучное - кому надо поймет, кому не надо , значит не надо, что то вроде нашего Изделия номер 1 (она же Королевская ракета Р-7 запустившая первый спутник Земли, а кто не посвящен тот думает, что это где то в районе изделия номер 2).
>
>Ну тогда ответьте IG 42 (в девичестве leIG 42) - что есть? Как использовать? А это не штучное изделие. Cерийное.
Честно скажу, хорошей инфы по 42 нет, а гадать на гуще не буду, ИМХО универсальная артсистема для роты тяжелого оружия звена батальон-полк, может почти все в меру способностей кроме борьбы с авиацией.

>>А вообще лучше Шувалова не скажешь -"Пушка от единорога чем отлична...Пушка, она ваше императорское величество сама по себе, а единорог сам по себе" - " А... тогда понятно"
>
>Вот и я о том, чтобы не было таких объяснений только на "гоцудалей ампилатолов" рассчитанных.

>И все же чем leIG 18 от IG 42 отличается?
см выше инфы мало.
>До свидания
С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (17.12.2000 02:16:57)
Дата 17.12.2000 08:44:19

О Курчевском.

Приветствую
Я не пОнял. Вы же участвовали в дискусии по Курчевскому ( https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/37/37908 ), я давал фотографиии и приводил необходимые цитаты.

Фото здесь:




>...кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для нмх модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...
Только для опытных, будешь в Питере сходим вместе в артмузей, да посмотрим на ДРП-хи К...

>но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского...

Ничего плохово в идеи не вижу. У гансов нормально служили...
С уважением. Коля-Анархия.
От FVL1~01
К Коля-Анархия (17.12.2000 08:44:19)
Дата 17.12.2000 16:54:57

Re: О Курчевском.

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Я не пОнял. Вы же участвовали в дискусии по Курчевскому ( https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/37/37908 ), я давал фотографиии и приводил необходимые цитаты.
Хорошие цитаты, но это не совсем о том...

>>...кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для нмх модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...
>Только для опытных, будешь в Питере сходим вместе в артмузей, да посмотрим на ДРП-хи К...
Даже не для опытных, а приводил это как некий дополнительный пдюс своей системы до определенного времени, потом перешел на самостоятельные стволы.

>>но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского...
>
>Ничего плохово в идеи не вижу. У гансов нормально служили...
Отличие идеи от конструктивного выполнения попытаюсь проилюстрировать следующим примером. Делал Курчевский Фордик трехосный, для своих 6-дерьмовок. По пыту работы (а автолаборатории тогда как краз испытавали трехосный Рено Сахарьен, он знал что такая машина имеет преимущества над простой легковушкой, о конструкции мостов задних он тоже знал из литературы (да хотя бы и Ледвинку прочел), но дальше когда дело дошло до расчета самого заднего моста, когда началась инженерная работа по оптимизации всех параметров (а движок то на Фордике другой чем на Рено или Шкоде, и обороты лругие.) а возможности выполнить редуктор в СССР так скажем похуже чем вр Франции. Вот и получилась жутковатая машина ТК (Трехоска Курчевского) чертежами которой долго народ в МАДИ пугали как не надо машины проектировать. Вот самое слабое место Курчевского (это даже не вина а беда человека). А ганосовые безоткатки, были проще по конструкции, грамотнее расчитаны, сбалансированы по массогабаритным и прочим х-кам, Да и то в широкие массы поперли тогда когда "орды монголоидных танков двиулись из бесплодных заснеженных степей на Фатерланд". И применение у них было другим. А горные-десантные 75-105 безоткатки так и остались на вооружении нескольких отдельных частей.
>С уважением. Коля-Анархия.
С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (17.12.2000 02:16:57)
Дата 17.12.2000 03:52:49

Re: О гаубицах и Тухачевском

Здравствуйте

>Ну не соглашусь - резервов было два и оба возможных в начале 30-х - раздвижные станины, по образцу Шкоды и легкие колеса с подрессориванием фордовского типа, другое дело, что при конной тяге 900 кг и 750-700 кг не играло большой роли, и то и другое тяжело для пары, и нормально для четверки без загрузки передка, поэтому не стали возиться благо удорожило бы это артсистему раза в полтора - два, а году в 1935 уже не теми проблемами занялись, стали делать принципиально новое и не успели...

Простите, не стоит рассуждать на уровне "нахватавшегося верхов чайника". Поясненю. ГДЕ это в конце 20-х можно было БЫ производить сей шедевр, если индустриализация началась только в 1928-м? На Шкоде? А почему именно обр. 1927 в серию пошла? Да потому, что в основном повторяла худо-бедно ОСВОЕННУЮ короткую пушку обр. 1910 г. Подрессоривание кто делал БЫ? Какой автозавод рессоры подавал БЫ? И т.д. и т.п. Простите ВСЕ можно было БЫ ТОЛЬКО В ПРИНЦИПЕ. Есть такой магазин/КБ/завод и т.д. А в реальности - далеко не так.

>А я к его ориентации проблем не имею, а то что она у его правильная Сац подтвердить могла...

Я о его ориентации ничего не знаю, но повнрьте, многие гомики не только мужиков, но и баб трахают с удовольствием.

> но не об этом, ИМХО, человек он был черезвычайно увлекающийся, вот и увлекся действительно красивой идеей. кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для нмх модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...

Ага. Только вот НЕКОТОРЫЕ из забракованных. Очень НЕКОТОРЫЕ. И зачем это столь дорогой и тяжелый ствол пускать на БПК?

> но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского, да и не только артсистем и не только Курчевского, примерно та же нехватка грамотных расчетов прослеживается у Гроховского.

А были и довольно грамотные системы того же Кондакова. И это их не спасло.

> Другое дело что ошибки людей уровня Курчевского - это потраченные миллионы, и в тридцатые их жизни, а ошибки людей типа Тухачевского - это миллионы жизней. Так и слегким пехотным орудием - наработок масса, а все в сортир, до 1943, а тады поздно было...

А почему поздно? Ничуть не поздно. Более того, 52-П-344 в 1943 г. стала ИМЕННО НАИБОЛЕЕ УНИВЕРСАЛЬНЫМ БАТАЛЬОННЫМ орудием, однако которое так и не научилось пулять по-гаубично-мортирному. А на сей счет всю войну локти кусали. Но что суждено - то и сполнилось.

>Честно скажу, хорошей инфы по 42 нет, а гадать на гуще не буду, ИМХО универсальная артсистема для роты тяжелого оружия звена батальон-полк, может почти все в меру способностей кроме борьбы с авиацией.

Никакая не универсальная система. Аналог нашей "полковушки" обр 1927 г. или обр. 1943 г. То-есть - короткая пушка, не умеющая стрелять по-гаубичному, с унитарным выстрелом и даже дульным тормозом, чтобы использовать все выстрелы от KwK 37/StuK 37. Фотку завтра закину.

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (17.12.2000 03:52:49)
Дата 17.12.2000 04:38:14

Ладно итересный у нас спор получился

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

Каждый из нас говорит о чем то своем...
>>Ну не соглашусь - резервов было два и оба возможных в начале 30-х - раздвижные >
>Простите, не стоит рассуждать на уровне "нахватавшегося верхов чайника". Поясненю. ГДЕ это в конце 20-х можно было БЫ производить сей шедевр, если индустриализация началась только в 1928-м? На Шкоде? А почему именно обр. 1927 в серию пошла? Да потому, что в основном повторяла худо-бедно ОСВОЕННУЮ короткую пушку обр. 1910 г. Подрессоривание кто делал БЫ? Какой автозавод рессоры подавал БЫ?
(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)
> И т.д. и т.п. Простите ВСЕ можно было БЫ ТОЛЬКО В ПРИНЦИПЕ. Есть такой магазин/КБ/завод и т.д. А в реальности - далеко не так.
Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть. можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить. Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.

>> но не об этом, ИМХО, человек он был черезвычайно увлекающийся, вот и увлекся действительно красивой идеей. кстати Широкорад критикуя ДРП Курчевского проглядел один интересный момент, для них модно было использовать и некоторые забракоаванные стволы непригодные для нормальных артсистем...
>
>Ага. Только вот НЕКОТОРЫЕ из забракованных. Очень НЕКОТОРЫЕ. И зачем это столь дорогой и тяжелый ствол пускать на БПК?
Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал. Кстати если мне не изменяет память надо посмотреть у Голованова о Преображенском, тот утверрждал, (как раз где говорилось о разработке перфорированных гильз), о том, что где - то в 35-36 стали с подачи РНИИ подумывать о гладком стволе с соплом Лаваля и перфорированной металлической гильзе но было поздно, работы 10 лет идут, воз ныне там... и все, хорошо хоть тема РС-82, РС-132 никак не была связана с Курчевским.

>> но правда это не спасает саму горбатость конструктивного выполнения артсистем Курчевского, да и не только артсистем и не только Курчевского, примерно та же нехватка грамотных расчетов прослеживается у Гроховского.
>
>А были и довольно грамотные системы того же Кондакова. И это их не спасло.
Грамотные системы, так авиационные с выбрасывающейся назад инертной массой, то что надо для воздушного боя, особенно приятно ведомому, помню одну шикарную фотку, как В-25 попала в переплет фонаря гильза от 75мм орудия ведущего (правда и ведущий и ведомый все инструкции нарушили), но зрелище впечатляло.
Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.

>> Другое дело что ошибки людей уровня Курчевского - это потраченные миллионы, и в тридцатые их жизни, а ошибки людей типа Тухачевского - это миллионы жизней. Так и с легким пехотным орудием - наработок масса, а все в сортир, до 1943, а тады поздно было...
>
>А почему поздно? Ничуть не поздно. Более того, 52-П-344 в 1943 г. стала ИМЕННО НАИБОЛЕЕ УНИВЕРСАЛЬНЫМ БАТАЛЬОННЫМ орудием, однако которое так и не научилось пулять по-гаубично-мортирному. А на сей счет всю войну локти кусали. Но что суждено - то и сполнилось.
Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.

>Никакая не универсальная система. Аналог нашей "полковушки" обр 1927 г. или обр. 1943 г. То-есть - короткая пушка, не умеющая стрелять по-гаубичному, с унитарным выстрелом и даже дульным тормозом, чтобы использовать все выстрелы от KwK 37/StuK 37. Фотку завтра закину.
Спасибо, поэтому без инфы и не судил о системе.
>До свидания
С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (17.12.2000 04:38:14)
Дата 17.12.2000 05:03:57

А с чего вы взяли, что спор идет?

Здравствуйте

>Каждый из нас говорит о чем то своем...

Именно так. И спорить тут не чего. Надо только понять о чем собеседник. Я вас понимаю. Поймите и вы меня.

>(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)

Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?

>Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть.

Где? Простите, не надо говорить "в принципе". Того, чего нет на ратзаводах - нет и в природе. Почему подрессоренный станок Сидоренко, предложенный в 1930 для "трехдюймовки" принят не был? А ведь испытывали аж до 1934. Ведь все уже БЫЛО? Или было В ПРИНЦИПЕ? А почему в 1935 все это признали устаревшим? Пошире покумекайте.

> можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить.

Ой, вы простите, но не стоит тоже скатываться в учителей прошлого. Полковушку обр. 1932 г. не довели до 1936 г., ну и плюс безоткатки, которые пуляют ДАЛЬШЕ и при этом лЕГЧЕ! Кто не купится? Я бы купился, если бы не знал сегодняшнего. Потому и считаю все то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.

> Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.

Вот только частичку БЫ выкинуть и поподробнее поинтересоваться КАК все тогда делалось. Какой кровью все эти БЫ давались. И я, конечно прав. В нашей истории ЭТО НЕ МОГЛО получится потому, что полчилось так, как получилось. Это МОГЛО получится в истории "зеленых человечков" третьей планеты Тайи. В принципе.

>Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал.

Да он много чем козырял. Это сути не меняет.

> Кстати если мне не изменяет память надо посмотреть у Голованова о Преображенском, тот утверрждал, (как раз где говорилось о разработке перфорированных гильз), о том, что где - то в 35-36 стали с подачи РНИИ подумывать о гладком стволе с соплом Лаваля и перфорированной металлической гильзе но было поздно, работы 10 лет идут, воз ныне там... и все, хорошо хоть тема РС-82, РС-132 никак не была связана с Курчевским.

Я этого вопроса вообще не касался. Это вообще вопрос отдельный.

>Грамотные системы, так авиационные с выбрасывающейся назад инертной массой, то что надо для воздушного боя, особенно приятно ведомому, помню одну шикарную фотку, как В-25 попала в переплет фонаря гильза от 75мм орудия ведущего (правда и ведущий и ведомый все инструкции нарушили), но зрелище впечатляло.

Еще раз. Я этого вопроса не касался.

>Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.

Простите не только успел довести до серии, но установочную серию даже ВЫПУСТИЛИ. Вот только на вооружение их не приняли. А вот почему - вопрос отдельный, хотя мне кажется, что НЕ МОГЛИ принять. Никак не могли при ТЕХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

>Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.

Только вот где его взять было? Хотя бы как с боеприпасами к нему обходиться прикажете? Или вы тоже, как иной знаток, считаете, что "полковушка" обр. 1943 имела тот же выстрел, что и обр. 1927?

>Спасибо, поэтому без инфы и не судил о системе.

Кстати, и фотку нашел. Любуйтесь:
\



До свидания
От FVL1~01
К М.С. (17.12.2000 05:03:57)
Дата 17.12.2000 16:08:54

Ну хорошо диалог.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Каждый из нас говорит о чем то своем...
>
>Именно так. И спорить тут не чего. Надо только понять о чем собеседник. Я вас понимаю. Поймите и вы меня.
Спасибо за замечания, прошу извинить за некоторые недопонимания возникшие из за "работы на разных волнах"

>>(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)
>Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?
Да имею в виду 76 мм короткую пушку обр 1913 года, а не подрессоривание в полном виде а некоторая аммортизация в виде 4-х винтовых пружин присутствовала на всех обр 1927 года полковушках с металлическими дисковыми колесами с гуссматиком или пневмошиной. Не знаю была ли такая система на орудиях с Артиллерийскими колесами с грузошиной или железным ободом. Аммортизация позволяла на некотрые расстояния перевозить полковушку на прицепе грузовика. Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом. Вот поэтому я и говорю о том, что надо было поставить на орудие легкие автомобильные колеса. Этот вопрос теперь имеет чисто риторическое значение, время уже прошло, прошлое необратимо и просто представляет для меня некий исторический интерес и загадку, почему не сделали так, и почему считали так а не иначе. Опыт поиска оптимальных решений в условиях жесткой нехватки средств может пригодиться и сейчас, (у нас например в стране типичные межеумочные 20-е) и не только военным и для решения военных задач.
>>Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть.
>
>Где? Простите, не надо говорить "в принципе". Того, чего нет на ратзаводах - нет и в природе. Почему подрессоренный станок Сидоренко, предложенный в 1930 для "трехдюймовки" принят не был? А ведь испытывали аж до 1934. Ведь все уже БЫЛО? Или было В ПРИНЦИПЕ? А почему в 1935 все это признали устаревшим? Пошире покумекайте.
Итак пытаюсь покумекать - подрессориваие Сидоренко - одна поперечная рессора, кажется по схеме Бугатти - хотя во втором не уверен. Что же схема имела применение и работала, На испытаниях , если верить Широкораду таскали за Т-26 со скорстью 25-30 км/ч. Недурно, правда настораживает упоминание Широкорадом о том что лопались какие то пружины, поисано не совсем внятно, или конструция была - рессоры+пружины аммортизаторы, или оговорка - опечатка, и имелись в вилу листы рессор. Но при поперечной схеме чаще выворачивались концы пакета рессор, от нессиметричных нагрузок, но не знаю ( и то счас на меня навалиться Чобиток и будет пинать ногами медленно и мучительно, подвеска для него это святое, хотя " Д'Артаньян, вы все перепутали королева просила достать не подвески а аккумулятор") ИМХО на тот момент времени возообладала идея универсальной дивизионки (и не только у нас, работы велись и в Штатах (75мм) и в Италии (90мм) это только мне известные. На тот момент это было не заблуждение, а наоборот как считалось прогрессивный ход. И вот вместо доводки модернизированной трехдюймовки начали создавать новое орудие, "чем старое чинить лучше новое купить". Не буду говорить хорошо это или плохо. Очевидно просто признали бесперспективность работы с системой обр 00/02 года, типа модернизировали немного в 1930, и хватит. До пояления нового Чудо-Орудия , и в исторической перспективе действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году. Но появилось, а универсальные зенитно-противотакнковые дивизионные системы действительно высокой боеспособности появились. Это в некотором приближении немецкие 88 мм зенитки, но за универсальность пришлось заплатить весом (но у немцев была развитая мехтяга и на такие орыдия они года так до 44 чаще всего находили тягачи) и габаритами, а последнее обходилось дороже. Но это все произошло в ходе боевой практики а не теоретических разработок до войны. (опять таки фраза нейтральна и не несет восхваляющего/осуждающего оттенка)
>> можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить.
>
>Ой, вы простите, но не стоит тоже скатываться в учителей прошлого.

Увы мне если из моих писаний умный человек сделал вывод, что я пытыюсь учить прошлое, надо срочно исправляться, иначе в седующем постинге я дам чертеж работающего вечного двигателя и выступлю с воспоминаниями о том как я учил сокола летать (последний факт в моей биографии присутствует, увы). Я просто искренне пытаюсь разобраться в той ситуации которая сложилась в деле вооружения Красной Армии в 1930-35 годах, отчасти и не без влияния Тухачевского, и пытаюсь понять почему некоторые вещи (понимаю задним числом) кажущиеся мне вовершенно очевидными тогда таковыми не казались. Опять таки без намерения хаять/хвалить без разбора. Отчасти потому, что вот уже месяц никак не разрожусь обещанной заметкой про авиадвигатели на базе Гном-Рон Мистраль Мажор для КРОНа, утонул в обилли фактов противоречащих друг другу. И пытаюсь в беседе с людьми понимающими о чем они говорят избегнуть для себя огульных обобщений.
> Полковушку обр. 1932 г. не довели до 1936 г., ну и плюс безоткатки, которые пуляют ДАЛЬШЕ и при этом лЕГЧЕ! Кто не купится? Я бы купился, если бы не знал сегодняшнего. Потому и считаю все то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.
Да вы правы, единственно я никогда не признаю единственно правильных решений, и именнно поэтому не смогу наверное руководить. Второй фактор, может быть состоит в некоторой разбросанности тем и сследований, и поэтому как следует не довели ни одну (это справедливео не только для случая баталонной/полковой пушки).

>> Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.
>Вот только частичку БЫ выкинуть и поподробнее поинтересоваться КАК все тогда делалось. Какой кровью все эти БЫ давались. И я, конечно прав. В нашей истории ЭТО НЕ МОГЛО получится потому, что полчилось так, как получилось. Это МОГЛО получится в истории "зеленых человечков" третьей планеты Тайи. В принципе.
Вот я и пытаюсь честно понять как это делалось, а благодаря нашему с вами диалогу, подзалез немного в тему, что бы это понять и начал это понимать лучше чем до этого. Частичка бы согласен, нетерпима в историческом исследовании. А вопрос истории "маленьких зеленых человечков" - да согласен к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения, хотя порисовать предэкскизики некоторых выдуманных боевых систем прошлого очень люблю, но не считаю это дело выше чем просто разминка ума/руки.
>>Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал.
>
>Да он много чем козырял. Это сути не меняет.
Абсолютно

>Я этого вопроса вообще не касался. Это вообще вопрос отдельный.
Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.
>>Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.
>
>Простите не только успел довести до серии, но установочную серию даже ВЫПУСТИЛИ. Вот только на вооружение их не приняли. А вот почему - вопрос отдельный, хотя мне кажется, что НЕ МОГЛИ принять. Никак не могли при ТЕХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.
Да, здесь ИМХО беда безоткатных ситсем в том , что они появились кажется несколько раньше чем осазнали те довольно специфические области применения для них - противотанковая борьба, действия околопартизанских соединений, ВДВ и тому подобное, все это тогда уже создавалось и было создано, но как всегда в начале пути, при недостаточной проверенности боевым опытом возможны были разнообразнейшие отклонения. Вот пример противотанковое 37 мм ружье Курчевского, о катором с восторженным придыханием писали в наших журноалах 70-хх годов, преимуществ перед уже существовавшими систамами ПТР - никаких, кроме возможности стрельбы стоя и сколена (не столь часто встречабщейся в реальном бою). Не приняли на вооружение (ИМХО правильно), не создали замену в виде поступившего в войска другово легкого противотанкового средства (ИМХО плозо, но так сложилось и переделывать историю поздно).
>>Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.
>
>Только вот где его взять было? Хотя бы как с боеприпасами к нему обходиться прикажете? Или вы тоже, как иной знаток, считаете, что "полковушка" обр. 1943 имела тот же выстрел, что и обр. 1927?
Нет не считаю боеприпас абсолютно свой с маленьким 150 грамовым зарядом, у обр 27 года заряд 450-500 грамм.вот цена экономии 130 кг на стволе. Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.
>Кстати, и фотку нашел. Любуйтесь:
Большле спасибо, это вам покажется манией, извините но обратите какие аккуратные и небольшие колеса, интересно сколько они весили.
Я это на всякий и в корень пошлю, а то вдруг ветку гроххнут, если же считаете что разговор закончен (опять таки фраза не несет никакой эмоциональной окраски) закончен так закончен воду в ступе толочь непродуктивно просто не отвечайте.

>До свидания
С уважением ФВЛ