ВИФ2 NE: Ветка : В целом подтверждаю (+)

От	Владимир Несамарский
К	Михаил Лукин
Дата	29.06.2000 13:22:47
Рубрики	Современность;

В целом подтверждаю (+)

>... здравая мысль -- ни нам, ни американцам КНР опасаться нечего -- это замкнутая вовнутрь, без экспансионистских тенденция цивилизация. А толпы народу -- еще не все,

Вот именно. На освоение "варварских" районов в долине Янцзы понадобилось 2 тысячи лет, все остальные расширения Китая проводились по оригинальному механизму, отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь: наружный агрессор покорял Китай и присоединял к своей тангутской (монгольской, манчжурской и т.д.) державе, через некоторое время китайцы скидывали чужеземного правителя, при зтом бывшие завоеватели становились поддаными китайского императора. Так что самыми потенциально опасными были для нас 1860-1890-е годы, когда Россия активно пыталась создать Желтороссию, а также 1949-1961, когда мы претендовали на роль их идеологических лидеров. Вот зти-то зпизоды были беременны китайским вторжением!

>Солдаты при этом из китайцев никакие...

Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?

От	Игорь К.
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 13:22:47)
Дата	29.06.2000 14:12:33

Re:Cобственные поверхностный наблюдения.

>Солдаты при этом из китайцев никакие...

Мне приходилось бывать Пекине. Обратил внимание на обилие солдат на улицах. Тех, которых я видел, подтянуты и опрятны (м.б. это только по сравнению с остальной массой населения).

Довольно часто можно увидеть солдат на общественных работах. Я видел, как они чистили снег/кололи лед (явно не из элитных и даже не из боевых частей) на улице. Дисциплина и порядок. И опять же опрятность.

Но это только мои впечатления, не более.

С уважением,
Игорь.

От	Михаил Лукин
К	Игорь К. (29.06.2000 14:12:33)
Дата	29.06.2000 14:22:49

Китайские солдаты.

>Мне приходилось бывать Пекине. Обратил внимание на обилие солдат на улицах. Тех, которых я видел, подтянуты и опрятны (м.б. это только по сравнению с остальной массой населения).
Довольно часто можно увидеть солдат на общественных работах. Я видел, как они чистили снег/кололи лед (явно не из элитных и даже не из боевых частей) на улице. Дисциплина и порядок. И опять же опрятность.

Дык солдаты, по моим наблюдениям, бывают двух типов (в зависимости от командиров):

1. Потянутые и опрятные, скалывающие лед, чистящие снег, с застегнутым крючком на гимнастерке, блестящими сапогами, аккуратно намотанными портянками. Пригодны для оформления стенгазет, парадных маршей и встреч гос.деятелей в составе почетного караула. Использование в боевых действиях не рекомендуется.

2. Грязные и оборванные, ругающиеся матом, одетые как попало, обижающие всех встречных. Пригодны для штурмов укрепленных городов, борьбы с партизанами, вообще для боевых действий. Использование в штабах чревато последствиями... :-))

>Но это только мои впечатления, не более.

Этот стеб к тому, что чистота и опрятность к боевой эффективности армии имеют мало отношения... По-моему...

>С уважением,
>Игорь.

Взаимно, Михаил

От	Игорь К.
К	Михаил Лукин (29.06.2000 14:22:49)
Дата	01.07.2000 12:09:21

Экий Вы нервный.

Я же ясно сказал, это мои впечатления от китайских солдат колющих лед в Пекине.
И ничего более я сказать не хотел.

Однако, после Вашего сообщения хочу добавить, что приходилось видеть грязных и неопрятных солдат-разгильдяев (не китайских, наших) без каких-либо признаков дисциплины, но, которых, по-моему мнению, ну никак к боевым заданиям нельзя бы было допускать.

Только опять: "я сказал только то, что я сказал".(С) не помню чей

К квази-патриотам отношения не имею
(это кто?).

Игорь.

От	Пехота
К	Михаил Лукин (29.06.2000 14:22:49)
Дата	29.06.2000 18:42:05

Re: Китайские солдаты.

Если опираться на исторический опыт, то китайский солдат дисциплинирован, самоотвержен, стойко переносит тяготы и лишения... Рискну вызвать нападки квазипатриотической части Форума, но предположу что китайский солдат не менее российского, а скорее всего даже более способен переносить указанные лишения. Не берусь говорить за всю НОАК, но то что я слышал о разведподразделениях (возможно байки) говорит и об исключительной физической подготовке китайских солдат. Тем кто сомневается в указаных качествах китайского солдата предлагаю вспомнить как китайские добровольцы наступали в Корее в условиях ПОЛНОГО превосходства противника в воздухе.
И на закуску. В одном из номеров ЗВО за 85-й или 86-й год я вычитал такую фразу: "Тайваньская морская пехота считается наиболее боеготовой в регионе". А ведь на Тайване живут те же самые китайцы.

С уважением,
Александр.

От	VLADIMIR
К	Пехота (29.06.2000 18:42:05)
Дата	02.07.2000 17:04:03

Re: Китайские солдаты.

>Если опираться на исторический опыт, то китайский солдат дисциплинирован, самоотвержен, стойко переносит тяготы и лишения... Рискну вызвать нападки квазипатриотической части Форума, но предположу что китайский солдат не менее российского, а скорее всего даже более способен переносить указанные лишения. Не берусь говорить за всю НОАК, но то что я слышал о разведподразделениях (возможно байки) говорит и об исключительной физической подготовке китайских солдат. Тем кто сомневается в указаных качествах китайского солдата предлагаю вспомнить как китайские добровольцы наступали в Корее в условиях ПОЛНОГО превосходства противника в воздухе.

Ну какие они были к черту добровольцы. Это была регулярная хорошо обученная армия. И если бы только в воздухе было превосходство у сил "ООН". Этих бедных китайцев и на пулеметы гоняли, и с толовыми шашками на танки бросали, и как только не гробили.

Остается их только пожалеть - великому кормчему было все едино, что тысячу, что сотню тысяч лишнюю положить.

С уважением,

ВЛАДИМИР

От	Бродяга
К	Пехота (29.06.2000 18:42:05)
Дата	01.07.2000 11:39:09

А мне вот из Корейской хроники запомнились..

День добрый всем!

>Если опираться на исторический опыт, то китайский солдат дисциплинирован, самоотвержен, стойко переносит тяготы и лишения... Рискну вызвать нападки квазипатриотической части Форума, но предположу что китайский солдат не менее российского, а скорее всего даже более способен переносить указанные лишения. Не берусь говорить за всю НОАК, но то что я слышал о разведподразделениях (возможно байки) говорит и об исключительной физической подготовке китайских солдат. Тем кто сомневается в указаных качествах китайского солдата предлагаю вспомнить как китайские добровольцы наступали в Корее в условиях ПОЛНОГО превосходства противника в воздухе.

...кадры с пленными китайцами - целая толпа рыдает в камеру, стоя в грязи на коленях, умоляя их не убивать. Если сравнивать, допустим с советскими военнопленными в немецких съёмках, то выглядит как-то странновато...Ну, а насчёт разведподразделений...По большому счёту, пограничный наряд вырезать - задача не самая сложная, так что это не очень наглядный показатель...

С приветом,
Бродяга

От	Михаил Лукин
К	Пехота (29.06.2000 18:42:05)
Дата	29.06.2000 18:51:57

А какой исторический опыт?

>Если опираться на исторический опыт, то китайский солдат дисциплинирован, самоотвержен, стойко переносит тяготы и лишения...

Не отношу себя к "квазипатриотической части Форума", но тем не менее не могу вспомнить примеров ярких побед китайской армии -- разве что восстание боксеров. Да, в Корее героически сражались, а результат-то где? Война -- это не секс, тут важен не столько процесс, сколько результат. Если бы они Сеул взяли, можно было бы о чем-то говорить.
Во Вьетнаме получили по чану... (выражение "получить по чану" литературное, профессиональный рыбацкий термин)
Японцы их сколько воевали...
Тайвань захватить не могут... (ну, это шутка).
Про Даманский вообще не вспоминаю.
Неприхотливость солдата -- весьма важное, но не опрежеляющее качество для победы в войне. Под "неважными солдатами" я понимал все -- от личной дисциплины и инициативы рядовых до сильного среднего командлирского звена и стратегического таланта высших военачальников.

С уважением.

От	Siberiаn
К	Михаил Лукин (29.06.2000 18:51:57)
Дата	02.07.2000 08:32:56

"Неквазипатриотам России"))) (+)

>>Если опираться на исторический опыт, то китайский солдат дисциплинирован, самоотвержен, стойко переносит тяготы и лишения...
>
>Не отношу себя к "квазипатриотической части Форума", но тем не менее не могу вспомнить примеров ярких побед китайской армии -- разве что восстание боксеров. Да, в Корее героически сражались, а результат-то где? Война -- это не секс, тут важен не столько процесс, сколько результат. Если бы они Сеул взяли, можно было бы о чем-то говорить.
>Во Вьетнаме получили по чану... (выражение "получить по чану" литературное, профессиональный рыбацкий термин)
>Японцы их сколько воевали...
>Тайвань захватить не могут... (ну, это шутка).
>Про Даманский вообще не вспоминаю.
>Неприхотливость солдата -- весьма важное, но не опрежеляющее качество для победы в войне. Под "неважными солдатами" я понимал все -- от личной дисциплины и инициативы рядовых до сильного среднего командлирского звена и стратегического таланта высших военачальников.

>С уважением.
*****************************************
Сеул кстати, северяне, ИМХО взяли.
И поясните - почему квазипатриоты должны восхищаться китайской армией?)))
...
Далее.
Продолжаю восхищаться вашей метафоричностью.
"Война -- это не секс, тут важен не столько процесс, сколько результат"

В сексе главное значит главное - это эякуляция, получается , по-вашему? Или беременность? А процесс , типа, "по боку"???
ЗРЯ!!!

С уважением
Siberian

От	Олег К
К	Михаил Лукин (29.06.2000 18:51:57)
Дата	01.07.2000 23:01:30

для не знающих латинского языка - квази означает почти.

А не квас с портянками. :)))

сам его не знаю, латинский язык в смысле ...

От	Пехота
К	Михаил Лукин (29.06.2000 18:51:57)
Дата	30.06.2000 13:19:56

Михаил, мы говорим о разных вещах

>Не отношу себя к "квазипатриотической части Форума",

Это те кто лупят себя пятками в грудь и тупо орут: "Мы круче всех во всем"

>но тем не менее не могу вспомнить примеров ярких побед китайской армии -- разве что восстание боксеров.

Я же говорил не оп победах а о качествах солдата.

>Да, в Корее героически сражались, а результат-то где?

А многие армии добились бы хотя бы такого результата при столь подавляющем техническом превосходстве противника? Вспомните историю 90-х годов уходящего века.

>Война -- это не секс, тут важен не столько процесс, сколько результат. Если бы они Сеул взяли, можно было бы о чем-то говорить.

Для достижения результата недостаточно только высоких морально-боевых качеств солдата.

>Во Вьетнаме получили по чану... (выражение "получить по чану" литературное, профессиональный рыбацкий термин)

:)) Во-первых во Вьетнаме китайцам противостояла одна из лучших армий мира, имевшая многолетний опыт войны на ТВД. А во-вторых Вьетнамцы вовсе не были одиноки в этом мире. Вы ничего не слышали об ультиматуме СССР? О концентрации советских танковых частей на китайской границе? Один мой знакомый как раз в это время был начальником УР на Дальнем Востоке. Много интересного рассказывал.

>Японцы их сколько воевали...

И что, завоевали? А каково было техническое соотношение в той войне?

>Тайвань захватить не могут... (ну, это шутка).

:))) Шутка удалась. Тем более что уже давно захватили. :)))

>Про Даманский вообще не вспоминаю.

Я уже говорил - мужеством от ОДАБ не закроешся.

>Неприхотливость солдата -- весьма важное, но не опрежеляющее качество для победы в войне. Под "неважными солдатами" я понимал все -- от личной дисциплины и инициативы рядовых до сильного среднего командлирского звена и стратегического таланта высших военачальников.

Хм. Тогда мы говорим о разных вещах. Вы - с точки зрения "военного историка" оцениваете армию в целом. Я же - с точки зрения командира, имеющего выбор между китайским и каким-нибудь другим солдатом. насчет среднего командирского звена, полагаю, Ваше замечание вполне резонно. Я бы добавил слабую техническую оснащенность армии. Однако последнее зависит не только от высших военачальников, но еще и от состояния экономики.
Кстати вспомнил еще одно немаловажное качество китайского солдата: способность к полевой фортификации. Если европейские военные оценивают это качество русского солдата в превосходной степени, то о китайцах я даже не знаю как и сказать.

С уважением,
Александр.

От	ARTHURM
К	Михаил Лукин (29.06.2000 18:51:57)
Дата	29.06.2000 19:01:49

А кто тогда не "неважные солдаты"?

Добрый день!

>Под "неважными солдатами" я понимал все -- от личной дисциплины и инициативы рядовых до сильного среднего командлирского звена и стратегического таланта высших военачальников.
***********
IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом. Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?

С уважением ARTHURM

От	RS116
К	ARTHURM (29.06.2000 19:01:49)
Дата	04.07.2000 07:17:56

Так ведь все течет все меняется......

>***********
>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом. Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?
>С уважением ARTHURM
****************************************
Совершенно верно.
Нет плохих по национальному признаку
солдат, а есть плохие армии.

Недостаток же приведенного ниже анализа в том, что со временем меняются и страны и армии.

Лет 150 тому назад немцы ( я не имею в виду пруссаков, а немцев из мелких германских княжеств ) считались вояками никакими и, наооброт французы - грозными воинами. Результат вы знаете - объединение Германии изменило немцев.
Кстати, как бы сейчас такого не произошло снова.
Японцев лет 100 назад тоже никто всерьез не принимал.
Так что по мере превращения Китая в мирового экогомического лидера качество китайской армии и китайского солдата могут сильно измениться.

С уважением...

От	Михаил Лукин
К	ARTHURM (29.06.2000 19:01:49)
Дата	29.06.2000 19:10:58

"Неважные" и "важные" солдаты

>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом.

Ну да, я просто применил привычный мне термин. Извините, что ввел вас в заблуждение...

>Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?

Ну так, примерно, навскидку, из собственных впечатлений и что помню из занятий по военному страноведению:
-- африканские страны вообще усе (только резать беззащитных мачете не боятся); ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ НЕ СЧИТАТЬ ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕМ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И РАСЫ! Я ПРОСТО СПИСОК АФРИКАНСКИХ СТРАН ЛЕНЮСЬ ПРИВОДИТЬ!
-- Италия;
-- Испания;
-- Румыния, Венгрия, Молдавия, Грузия, Азербайджан;
-- страны имени Бени Люкса :-) и Северной Европы (Бельгия, наверно, не подпадает -- из-за их парашютистов);
-- Североамериканские Соединенные (имею в виду войну типа ВОВ, а не полеты на высоте 5000 м над землей).

Вот. Но это все мое сугубо личное.

Соответственно, например, "важные солдаты" -- РФ, Германия, Британия, Франция, Польша. Хотел было вписать Чечню и Абхазию, но потом передумал -- щас крик поднимется... %-) Но тем не менее...

Опять же! Не имеются в виду национальные особенности жителей этих стран, а исключительно пригодность их армий к войне по схеме WW-2.

>С уважением ARTHURM

С уважением Лукин

От	Ярослав
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	30.06.2000 20:10:02

Re: "Неважные" и "важные" солдаты

>Ну так, примерно, навскидку, из собственных впечатлений и что помню из занятий по военному страноведению:
>-- африканские страны вообще усе (только резать беззащитных мачете не боятся); ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ НЕ СЧИТАТЬ ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕМ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И РАСЫ! Я ПРОСТО СПИСОК АФРИКАНСКИХ СТРАН ЛЕНЮСЬ ПРИВОДИТЬ!
>-- Италия;
>-- Испания;
>-- Румыния, Венгрия, Молдавия, Грузия, Азербайджан;

За что так венгров обижать. Как раз венгерские войска в ВМВ показали себя очень хорошо. Стойкие, хорошо подготовленнные. Это отмечали и советские источники. Да и события 1956 года кровушкой обернулись немалой.

>-- страны имени Бени Люкса :-) и Северной Европы (Бельгия, наверно, не подпадает -- из-за их парашютистов);
>-- Североамериканские Соединенные (имею в виду войну типа ВОВ, а не полеты на высоте 5000 м над землей).

>Вот. Но это все мое сугубо личное.

>Соответственно, например, "важные солдаты" -- РФ, Германия, Британия, Франция, Польша. Хотел было вписать Чечню и Абхазию, но потом передумал -- щас крик поднимется... %-) Но тем не менее...

Ну если по поводу не кадровых военных соединений давайте еще Украину вспомним. УПА крови Советам испортило немало да и бои до середины 50-х о чем-то говорят.

>Опять же! Не имеются в виду национальные особенности жителей этих стран, а исключительно пригодность их армий к войне по схеме WW-2.

>>С уважением ARTHURM
>
>С уважением Лукин

С уважением
Ярослав Цурин

От	Дилетант
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 23:04:28

Re: "Неважные" и "важные" солдаты

Я бы добавил в список пакистанцев и талибов.

От	Sanya
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 22:55:07

Re: "Неважные" и "важные" солдаты

Про французов вопрос сложный. ИМХО всё-таки после революции и Наполеона на Францию некоторое остолбенение напало. Но это ИМХО. Вон, Фофанов во Франции - пусть скажет :-)
С уважением
С

От	Евгений Путилов
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 20:07:34

Re: Михаил, а Вы знакомы с...

>>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом.
>Ну да, я просто применил привычный мне термин. Извините, что ввел вас в заблуждение...

>>Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?
>Ну так, примерно, навскидку, из собственных впечатлений и что помню из занятий по военному страноведению:
>-- африканские страны вообще усе (только резать беззащитных мачете не боятся);
>-- Италия;
>-- Испания;
>-- Румыния, Венгрия, Молдавия, Грузия, Азербайджан;
>-- страны имени Бени Люкса :-) и Северной Европы (Бельгия, наверно, не подпадает -- из-за их парашютистов);
>-- Североамериканские Соединенные (имею в виду войну типа ВОВ, а не полеты на высоте 5000 м над землей).
>Вот. Но это все мое сугубо личное.
>Соответственно, например, "важные солдаты" -- РФ, Германия, Британия, Франция, Польша. Хотел было вписать Чечню и Абхазию, но потом передумал -- щас крик поднимется... %-) Но тем не менее...
>Опять же! Не имеются в виду национальные особенности жителей этих стран, а исключительно пригодность их армий к войне по схеме WW-2.

подобными исследованиями израильских военных специалистов? Они сложили две "десятки" стран, учавствовавших в 1МВ и 2МВ, где место страны соответствовало качеству личного состава и вообще военной организации по опыту этих войн. Интересные результаты получались, и от вашего недалеко ушли.

>С уважением Лукин
Взаимно, Путилов

От	Михаил Лукин
К	Евгений Путилов (29.06.2000 20:07:34)
Дата	29.06.2000 20:12:55

Да, забыл Израиль в "важные" (+)

>подобными исследованиями израильских военных специалистов? Они сложили две "десятки" стран, учавствовавших в 1МВ и 2МВ, где место страны соответствовало качеству личного состава и вообще военной организации по опыту этих войн. Интересные результаты получались, и от вашего недалеко ушли.

А думаю, они не первые были. Все-таки сравнительный анализ нац. характеров как основы боевых качеств у нас занимал только на 30-дневных сборах занятий 5.
Но все равно интересно.
А где бы эти исследования глянуть?

>Взаимно, Путилов
С уважением,
Лукин

От	Евгений Путилов
К	Михаил Лукин (29.06.2000 20:12:55)
Дата	30.06.2000 12:07:24

Re: Михаил, вот израильские рейтинги

Генштаб Израиля весной 1958 провел опрос среди известных военных специалистов (всего их было около тысячи, в том числе Маршалл, Лиддел Гарт, вот только советских там не было). Каждому была предложена анкета со стандартными вопросами. Выясняли, чья армия по 1МВ и 2МВ была наилучшей с точки зрения храбрости, дисциплинированности, инициативности солдат. Предлагалось выбрать страну и оценить ее солдат по каждому пункту в баллах по 100-балльной шкале. В итоге по качеству своей военной организации определялись показатели для каждой страны.
1МВ:
Германия - 86
Франция - 65
Вел-ния - 59
Турция - 52
США - 49
Россия - 45
Австро-Венгрия - 40

Здесь явственно видна рука английских военных историков. Получили раз по голове в Дарданеллах - и зауважали турков больше, чем иных союзников.

2МВ
Германия - 93
Япония - 86
СССР - 83
Финляндия - 79
Польша - 71
Вел-ния - 62
США - 55
Франция -39
Италия - 24

Конечно, качества японской пехоты я не оспариваю, но думаю, что мир не имел бы возможности изумиться мужеству гарнизона Иводзимы, если бы остров штурмовали не американцы, а немцы.

И еще. По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS. Т.е. части, на боеспособность и желание сражаться у которых совершенно не влияли внешние факторы (как-то, хреновое продовольственное положение, волнения в тылу и общие неудачи на фронте).

Хотите раскритиковать?

С уважением
Евгений

От	Alexey Samsonov
К	Евгений Путилов (30.06.2000 12:07:24)
Дата	02.07.2000 09:36:45

Момент, момент...

>Конечно, качества японской пехоты я не оспариваю, но думаю, что мир не имел бы возможности изумиться мужеству гарнизона Иводзимы, если бы остров штурмовали не американцы, а немцы.

Я, конечно, сильно извиняюсь, но...Ф.Руге (немецкий адмирал, если кто не в курсе) в своих мемуарах однозначно писАл про такую способность англичан и американцев: если их десант высадился и продержался более трех суток, то сбросить его в воду уже не выйдет. Потому как не только хорошо дерутся, но еще во вторых эшелонах десанта идет разное полезное хозяйство (полевые аэродромы для истребителей и бомбардировщиков, рембазы, временные портовые сооружения и т.п.), это дело сразу начинает разгружаться на занятый десантом плацдарм, и если успеет развернуться - то все, занавес, ибо вместо кое-как вооруженных (много ли всунешь в десантную шлюпку?) морпехов на плацдарме окажется нормальное фронтовое соединение без проблем с вооружением, снабжением и прикрытием авиацией/зенитками/...нужное добавить. Просьба рассказать об аналогичных успехах со стороны немцев.

От	Евгений Путилов
К	Alexey Samsonov (02.07.2000 09:36:45)
Дата	03.07.2000 19:35:46

Re: Японцы, немцы, Иводзима...

>Я, конечно, сильно извиняюсь, но...Ф.Руге (немецкий адмирал, если кто не в курсе) в своих мемуарах однозначно писАл про такую способность англичан и американцев: если их десант высадился и продержался более трех суток, то сбросить его в воду уже не выйдет. Потому как не только хорошо дерутся, но еще во вторых эшелонах десанта идет разное полезное хозяйство (полевые аэродромы для истребителей и бомбардировщиков, рембазы, временные портовые сооружения и т.п.), это дело сразу начинает разгружаться на занятый десантом плацдарм, и если успеет развернуться - то все, занавес, ибо вместо кое-как вооруженных (много ли всунешь в десантную шлюпку?) морпехов на плацдарме окажется нормальное фронтовое соединение без проблем с вооружением, снабжением и прикрытием авиацией/зенитками/...нужное добавить.

Не сталкивались они с настоящей обороной, которую могли бы немцы противопоставить, будь у них армии с Восточного фронта. Там уже ни авиация, ни пушки линкоров десант не спасли бы вне зависимости от наличия подвижного тыла. И потом, Вы помните, с каким темпом продвигались десантники после высадки. Сколь быстро накапливали силы на плацдарме, столь же медленно этот плацдарм расширяли.

>Просьба рассказать об аналогичных успехах со стороны немцев.

Все эти рейтинги очень условны. Сравнивается качество личного состава по национальному признаку, для чего сравниваемых надо представить в аналогичных условиях. Немцы на месте американской морской пехоты справились бы быстрее с Иводзимой, будь у них такая же поддержка флота и ВВС. Их решительные действия после высадки на Крите, для примера, вспомните. Десант на Иводзиме тоже действовал бы быстро и четко. И финальная штыковая атака на пулеметы 300 японцев во главе с начальником гарнизона произошла бы раньше.

Евгений

От	СОР
К	Alexey Samsonov (02.07.2000 09:36:45)
Дата	02.07.2000 09:45:54

Re: Момент, момент...

>>Конечно, качества японской пехоты я не оспариваю, но думаю, что мир не имел бы возможности изумиться мужеству гарнизона Иводзимы, если бы остров штурмовали не американцы, а немцы.
>
>Я, конечно, сильно извиняюсь, но...Ф.Руге (немецкий адмирал, если кто не в курсе) в своих мемуарах однозначно писАл про такую способность англичан и американцев: если их десант высадился и продержался более трех суток, то сбросить его в воду уже не выйдет. Потому как не только хорошо дерутся, но еще во вторых эшелонах десанта идет разное полезное хозяйство (полевые аэродромы для истребителей и бомбардировщиков, рембазы, временные портовые сооружения и т.п.), это дело сразу начинает разгружаться на занятый десантом плацдарм, и если успеет развернуться - то все, занавес, ибо вместо кое-как вооруженных (много ли всунешь в десантную шлюпку?) морпехов на плацдарме окажется нормальное фронтовое соединение без проблем с вооружением, снабжением и прикрытием авиацией/зенитками/...нужное добавить. Просьба рассказать об аналогичных успехах со стороны немцев.

То то англичане от гитлера драпали вместе со всем хозяйством и причиндалами, а потом несколько лет второй фронт открывали и то когда уже приперло без куска добычи остаться.

От	VLADIMIR
К	СОР (02.07.2000 09:45:54)
Дата	02.07.2000 17:17:20

Re: Момент, момент...

То то англичане от гитлера драпали вместе со всем хозяйством и причиндалами, а потом несколько лет второй фронт открывали и то когда уже приперло без куска добычи остаться.

Ув. СОР!

Вы знаете, я что-то не припоминаю в истории ВМВ так назывемого "драпа" англичан. Что отступали, это правда, так кто перед немцами не отступал. Сотнями тысяч в плен англичане тоже не сдавались (есть, правда, малодушный момент - сдача Сингапура японцам). О стойкости англичан в обороне можно найти комментарии многих генералов Вермахта.

На море и в воздухе англичане воевали храбро и тоже не драпали. Кстати, немало самокритичных замечаний в адрес английской армии можно найти даже у Черчилля. Он еще во время ПМВ сказал, что индивидуально немецкий солдат намного сильнее британского. Это настолько очевидно, что и англоязычной литературе проскальзывает даже без упоминания автора высказывания.

По-моему, пресловутые рейтинги армий - вещь малозначащая. В сотаве каждой армии всегда будут лучше или хуже обученные или вооруженные части, или более или менее опытные. Тут примеров можно массу привести.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (02.07.2000 17:17:20)
Дата	02.07.2000 20:15:27

Ах, Владимир...

Приветствую !

>Вы знаете, я что-то не припоминаю в истории ВМВ так назывемого "драпа" англичан. Что отступали, это правда, так кто перед немцами не отступал. Сотнями тысяч в плен англичане тоже не сдавались (есть, правда, малодушный момент - сдача Сингапура японцам). О стойкости англичан в обороне можно найти комментарии многих генералов Вермахта.

>На море и в воздухе англичане воевали храбро и тоже не драпали. Кстати, немало самокритичных замечаний в адрес английской армии можно найти даже у Черчилля. Он еще во время ПМВ сказал, что индивидуально немецкий солдат намного сильнее британского. Это настолько очевидно, что и англоязычной литературе проскальзывает даже без упоминания автора высказывания.

Как Вы хорошо о "титульной" нации отзываетесь, просто душа радуется, ей Богу ! Вот почему-то только о бедных китайцах наверху отозвались нелицеприятно (Типа "тысячами с шашкой на танки". Почему не миллионами ?). Потому как если судить по франкоязычной лит-ре (часто переведенной с англоязычной) ВОВ имела ТОЧНО такой же характер. Как там один автор сказал : "Русские разбили Восточный фронт на куски с названием "фронт" и равномерно долбили ими попеременно без особых ухищрений". В той же литературе Вы найдете, и упоминание о МАССАХ русской конницы, и о горящих, как спичечные коробки, сотнях Т-34, и о 400 (!) русских бомбардировщиках, сбиваемых в одном вылете, и о толпах "монголоидных" солдат, бегущих с "мосинкой" напропалую на станковые пулеметы, а потом всех грабящих и насилующих и проч., проч., проч.... Вы всему этому ВЕРИТЕ или были непосредственным свидетелем ? :-) А может просто ради красного словца ? :-)) Извините, если не прав.

Всего хорошего, Андрей.

От	VLADIMIR
К	Андю (02.07.2000 20:15:27)
Дата	03.07.2000 06:37:43

Re: Очень рад новому собеседнику...

>Приветствую !

>Как Вы хорошо о "титульной" нации отзываетесь, просто душа радуется, ей Богу !

Я сказал только то, что сказал, при этом руководствуясь фактами.
Вот почему-то только о бедных китайцах наверху отозвались нелицеприятно.

Не вижу нелицеприятности в моих комментариях по поводу действий китайской армии в Корее. Они воевали так, как могли, против в сотни раз лучше вооруженного противника. Воевали с огромными потерями, совершенно не жалея людей. Если не верите, возьмите любой фотоальбом по Корейской войне. Проникнитесь, может быть, недобрыми чувствами к тем, кто послал их на бойню.

Почему не миллионами ?). Потому как если судить по франкоязычной лит-ре (часто переведенной с англоязычной) ВОВ имела ТОЧНО такой же характер. Как там один автор сказал : "Русские разбили Восточный фронт на куски с названием "фронт" и равномерно долбили ими попеременно без особых ухищрений". В той же литературе Вы найдете, и упоминание о МАССАХ русской конницы, и о горящих, как спичечные коробки, сотнях Т-34, и о 400 (!) русских бомбардировщиках, сбиваемых в одном вылете, и о толпах "монголоидных" солдат, бегущих с "мосинкой" напропалую на станковые пулеметы, а потом всех грабящих и насилующих и проч., проч., проч.... Вы всему этому ВЕРИТЕ или были непосредственным свидетелем ? :-) А может просто ради красного словца ? :-)) Извините, если не прав.

Я не знаю, с какими книгами по истории ВМВ Вы ознакомились. Мой личный опыт свидетельствует о том, что в англоязычной литературе о русском солдате и о советской армии на Западе существует самое высокое мнение. В особенности полчеркивается невероятный духовный и материальный потенциал, позволивший подняться после катастроф 1941-42 гг. и победить самую сильную в мире армию. В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.

По поводу грабежа и насилий. Я не собираюсь ни осуждать кого-либо или оправдывать. Кое о чем я слышал от своего отца, проведшего 4 года на фронте, от других ветеранов, а также от тех, кто жил в Германии в период советского наступления. Камень я за это в советских солдат не кину. Война - это не праздник.

Всего хорошего, Андрей.

И Вам всех благ, очень рад знакомству,

ВЛАДИМИР

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 06:37:43)
Дата	03.07.2000 07:43:11

Наоборот.

> В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.

Все с точностью до "наоборот".

Я понимаю, может какие западные военные историки и признают этот факт. Но, то, что доступно массам (ТВ, книги в магазинах по теме "Военная История", газеты и т.п.) говорят именно о том, что Запад (по большей части, Америка) выиграл войну, а о русских - в лучшем, случае, упоминание.
Вы найдете тома и тома о важности войны в Африке и на Тихом океане и лишь отдельные книги (и еще большой вопроос, что там пишут) или главы о Восточном фронте.

Собственные наблюдения.

Игорь.

От	VLADIMIR
К	Игорь К. (03.07.2000 07:43:11)
Дата	03.07.2000 10:44:52

Re: Наоборот?

>> В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.
>
>Все с точностью до "наоборот".

>Я понимаю, может какие западные военные историки и признают этот факт. Но, то, что доступно массам (ТВ, книги в магазинах по теме "Военная История", газеты и т.п.) говорят именно о том, что Запад (по большей части, Америка) выиграл войну, а о русских - в лучшем, случае, упоминание.
>Вы найдете тома и тома о важности войны в Африке и на Тихом океане и лишь отдельные книги (и еще большой вопроос, что там пишут) или главы о Восточном фронте.

Я мог бы привести десятки примеров, опровергающих Вашу точку зрения, но этобудет пустой тратой времени. Пускай ваши слова останутся на Вашей совести. Сдается, Вы повторяете тезисы советской пропаганды времен Холодной Войны.

С наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	SerP-M
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	04.07.2000 08:20:40

Не надо "ля-ля", дорогой! (+)

Уважаемый Владимир!

Ну какая, к дьяволу, пропаганда "времен холодной войны"??? Я вот тут (в США) уже около 10 лет проживаю, и весь мой опыт - такой же, как и у Игоря. Имеется в виду "бытовой" опыт - на уровне книжных магазинов, журналов, почтовых книжных клубов по интересам, а также личное общение с более-менее образованными амерами (на уровне Ph.D. и выше). Так вот - по их мнению (и мнению источников, которые я назвал выше), ВОЙНУ ВЫИГРАЛА АМЕРИКА. Точка. Про "восточный фронт" они понятия не имеют. Были случаи, когда вроде бы образованные и интеллигентные люди мне просто НЕ ВЕРИЛИ, когда я им пытался рассказать про масштабы ВОВ в России, жертвах среди мирного (нееврейского) населения, и какой %% немецких вооруженных сил "смолола" Красная Армия. А если "источники" потрошить - я специально ТОЛЬКО ЧТО посмотрел каталог "Военно-Исторического Клуба" (книгами по почте торгуют). Примерно 30 наименований книг о войне на Тихом Океане, и примерно около 25 про Западный Фронт. Ещё есть книги про СС, Гитлера, и т.п. Про Восточный фронт - НИЧЕГО (!!!!). С натяжкой могу только указать ОДИН их фотоальбомчик, где, судя по аннотации, включены снимки с Восточного Фронта. Вот так-то.
А ещё в нашем Рино прошлым летом были воздушные гонки (раз в год бывают, но я раньше не ходил смотреть). При этом, конечно, на аэродроме была развернута торговля "всем чем угодно, лишь бы имело отношение к авиации". Так вот про Советсткую Авиацию во 2-й МВ я НИЧЕГО не нашел. Все про союзников и ... Люфтваффе, включая биографии и портреты немецкий асов.
Я, конечно, не говорю о "серьёзной науке". Разговор о том, что подаётся на "среднего американца" (и даже не на одних реднеков, как видите).
С уважением,
Сергей

От	Владимир Несамарский
К	SerP-M (04.07.2000 08:20:40)
Дата	04.07.2000 08:30:49

Похоже, зто бесполезно(+)

Приветствую

Похоже, зто бесполезно. Уважаемый австралийский VLADIMIR просто не видит того, чего он не хочет видеть. Если же факты сунуть ему непосредственно под нос, то он либо начинает ссылаться на право западо-бедняжек изучать и чтить только свою историю (в коем праве нам он отказывает, тем не менее), либо просто начинает хамить, указывая,что, мол, не в те библиотеки ходите.

О понимании того, что отрицание роли Советской Армии как главной победительницы фашистской Германии есть прямое издевательство над историей и БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ, и речи нет.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	03.07.2000 18:36:46

Re: Наоборот?

Собственный опыт. Не более, но и не менее.

Игорь.

>Я мог бы привести десятки примеров, опровергающих Вашу точку зрения, но этобудет пустой тратой времени. Пускай ваши слова останутся на Вашей совести. Сдается, Вы повторяете тезисы советской пропаганды времен Холодной Войны.

>С наилучшими пожеланиями,

>ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	03.07.2000 13:50:09

Наоборот

Приветствую

Боюсь, тезка, что Вы неправы. Живя в Японии, я ежедневно читаю американские газеты. Так вот, ко всем случаям, а особенно к 50-летию Победы зто было, во ВСЕХ статьях, включая редакционные, муссируются ДВА тезиса:
1. Высадка в Нормандии - главное событие ВМВ, определившее весь ее ход
2. Холокост не должен повториться.

Об участии Советской Армии непосредственно в войне ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЛОСЬ НИ РАЗУ. Я следил нарочно, клянусь. Единственный контекст, в связи с которым упоминался СССР - "бесчеловечная" блокада Берлина в 1946 году, когда добрые американские самолеты накормили берлинцев (которых сами же и подставили). Все. В исторических книгах, конечно, так не напишут. Но кто читает книги в англоязылном мире? Одна тысяча человек? Две?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 13:50:09)
Дата	03.07.2000 14:07:19

Re: Речь не шла об американских газетах (-)

>Приветствую

>Боюсь, тезка, что Вы неправы. Живя в Японии, я ежедневно читаю американские газеты. Так вот, ко всем случаям, а особенно к 50-летию Победы зто было, во ВСЕХ статьях, включая редакционные, муссируются ДВА тезиса:
>1. Высадка в Нормандии - главное событие ВМВ, определившее весь ее ход
>2. Холокост не должен повториться.

>Об участии Советской Армии непосредственно в войне ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЛОСЬ НИ РАЗУ. Я следил нарочно, клянусь. Единственный контекст, в связи с которым упоминался СССР - "бесчеловечная" блокада Берлина в 1946 году, когда добрые американские самолеты накормили берлинцев (которых сами же и подставили). Все. В исторических книгах, конечно, так не напишут. Но кто читает книги в англоязылном мире? Одна тысяча человек? Две?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:07:19)
Дата	03.07.2000 18:46:29

Не только американские и не только газеты.

Еще раз повторюсь, что сказал выше.
Специалисты, возможно, знают (но, говорят публично совсем другое).

И все. Все остальные, кто знает - исключения.

Зайдите в книжный магазин к полкам по военной истории - и все ясно. Одна-две книги про Восточный фронт с описанием генерала "Зима", в-основном. И мельтешит в глазах от большой буквы D. (D-day, D-day).

Ну и, holohoax, конечно.

Игорь.

От	VLADIMIR
К	Игорь К. (03.07.2000 18:46:29)
Дата	03.07.2000 18:53:12

Я больше хожу в библиотеки...

>Еще раз повторюсь, что сказал выше.
>Специалисты, возможно, знают (но, говорят публично совсем другое).

>И все. Все остальные, кто знает - исключения.

>Зайдите в книжный магазин к полкам по военной истории - и все ясно. Одна-две книги про Восточный фронт с описанием генерала "Зима", в-основном. И мельтешит в глазах от большой буквы D. (D-day, D-day).

>Ну и, holohoax, конечно.

>Игорь.

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:07:19)
Дата	03.07.2000 18:46:18

Не только американские и не только газеты.

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:07:19)
Дата	03.07.2000 14:15:35

Ваши слова ".. на Западе никто не сомневается"

Ваши слова: "В том, что именно
советская армия победила вермахт, на Западе никто не
сомневается".

Так как же могут быть ни при чем американские газеты? Американские журналисты, значит, очень даже сомневаются. А заодно и потребители их продукции, а зто весь англоязычный мир и весь Запад.

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 14:15:35)
Дата	03.07.2000 15:37:51

Тезка, читайте книги, а не газеты, тогда и спор будет на более интересные темы -

>Ваши слова: "В том, что именно
>советская армия победила вермахт, на Западе никто не
>сомневается".

>Так как же могут быть ни при чем американские газеты? Американские журналисты, значит, очень даже сомневаются. А заодно и потребители их продукции, а зто весь англоязычный мир и весь Запад.

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 15:37:51)
Дата	03.07.2000 17:22:41

Ай-я-яй, это уже личные нападки... Нечем крыть?

Спасибо за советы, что именно мне читать - непременно воспользуюсь. Без Вашей подсказки и не узнал бы, что и книги, оказывается, тоже можно читать.

Но я напоминаю, что речь шла не о том, что читаю я, а о том, что читают (и смотрят, и вообще черпают информацию) упомянутые Вами люди "На Западе".

>>Ваши слова: "В том, что именно
>>советская армия победила вермахт, на Западе никто не
>>сомневается".
>
>>Так как же могут быть ни при чем американские газеты? Американские журналисты, значит, очень даже сомневаются. А заодно и потребители их продукции, а зто весь англоязычный мир и весь Запад.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 17:22:41)
Дата	03.07.2000 18:37:59

Re: Личные нападки?

>Спасибо за советы, что именно мне читать - непременно воспользуюсь. Без Вашей подсказки и не узнал бы, что и книги, оказывается, тоже можно читать.

>Но я напоминаю, что речь шла не о том, что читаю я, а о том, что читают (и смотрят, и вообще черпают информацию) упомянутые Вами люди "На Западе".

В любой стране мира есть люди интеллигентные, а есть те - их основная масса - которым хватает газет и цветных журналов. Россия в этом плане ничуть не лучше и не хуже, чем любая другая страна. Тот кто хочет. тот знает, а кто не хочет, повторяет различную ахинею. Примеров можно привести предостаточно.

Я никоим образом не собираюсь Вас учить, что читать, а что нет. Просто Ваш пример с газетами был не самым удачным, и, сдается мне, что книги по истории ВМВ, изданные на Западе и прочитанные Вами, не относятся к наиболее информативным.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	СОР
К	VLADIMIR (03.07.2000 18:37:59)
Дата	03.07.2000 20:04:42

Re: Личные нападки?

>>Спасибо за советы, что именно мне читать - непременно воспользуюсь. Без Вашей подсказки и не узнал бы, что и книги, оказывается, тоже можно читать.
>
>>Но я напоминаю, что речь шла не о том, что читаю я, а о том, что читают (и смотрят, и вообще черпают информацию) упомянутые Вами люди "На Западе".
>
>В любой стране мира есть люди интеллигентные, а есть те - их основная масса - которым хватает газет и цветных журналов. Россия в этом плане ничуть не лучше и не хуже, чем любая другая страна. Тот кто хочет. тот знает, а кто не хочет, повторяет различную ахинею. Примеров можно привести предостаточно.

>Я никоим образом не собираюсь Вас учить, что читать, а что нет. Просто Ваш пример с газетами был не самым удачным, и, сдается мне, что книги по истории ВМВ, изданные на Западе и прочитанные Вами, не относятся к наиболее информативным.

>С уважением и наилучшими пожеланиями,

>ВЛАДИМИР

Да интеллигентов везде хватает, но служит в армии а в случае чего воюют и бросают бомбы основная масса.

От	Андю
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	03.07.2000 13:00:56

Не горячитесь, пожалуйста.

Приветствую !

>>> В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.
>>
>>Все с точностью до "наоборот".
>
>>Я понимаю, может какие западные военные историки и признают этот факт. Но, то, что доступно массам (ТВ, книги в магазинах по теме "Военная История", газеты и т.п.) говорят именно о том, что Запад (по большей части, Америка) выиграл войну, а о русских - в лучшем, случае, упоминание.
>>Вы найдете тома и тома о важности войны в Африке и на Тихом океане и лишь отдельные книги (и еще большой вопроос, что там пишут) или главы о Восточном фронте.
>
>Я мог бы привести десятки примеров, опровергающих Вашу точку зрения, но этобудет пустой тратой времени. Пускай ваши слова останутся на Вашей совести. Сдается, Вы повторяете тезисы советской пропаганды времен Холодной Войны.

Право слово, нет желания "дубаситься" по этому поводу, но К СОЖАЛЕНИЮ, мне видится, что Игорь прав. Это и мои наблюдения из Франции. К сожалению, я повторяю. У старшего поколения видиние отличается от официоза, но его уже мало и свое видиние оно никому не передало. О МАССОВЫХ преступлениях немцев, за исключением Холокоста, практически ничего не известно. Война для французов началась с высадки союзников в Нормандии, также как освоение космоса -- с высадки амеров на Луну (если я и утрирую, то совсем немного). Был к 50-летию Победы опрос среди школьников. Так там кажется, одним из распространенных был ответ, что Германия с помощью Штатов воевала против агрессивной России. На параде в Париже амеровский флаг несли ПЕРВЫМ, а советский -- потом, где-то на одном уровне с французским и английским. И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ НИКТО НЕ ГОВОРИТ, ЧТО РОССИЯ/СССР ВЫНЕСЛА ОСНОВНУЮ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ С НАЦИЗМОМ. НИКОГДА !!! И причем здесь "сов. пропаганда", если это реальность, "данная мне в ощущениях" :-)) ?
Что же касается книг, то знайте, что по фр. статистике около 90% населения прочитывает в год менее 1 (!!!) книги, так что основной источник "знания" -- ТВ с его пропагандой и газетенки с журнальчиками (восновном, про девок). Согласитесь, что это не очень надежный источник информации. Я здесь как нибудь расскажу о свежем 3-х серийном фильме "Красная Армия", виденном месяца 2 назад. Вот где перлы !
Если же там, где Вы живете, все это не так, то я , чесслово, искренне рад.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А что касается фотоальбомов, то я вижу, например, в здешних, либо наших пленных, либо непогребенные тела наших солдат, либо выжимки из каких-то слабеньких, пропагандистских поделок, едва ли не времен войны -- со снайперами, конницей, лыжниками и проч. И постоянный вой по поводу "кровавых мясорубок" и "невломенных людских и проч. резервах СССР". Вот и вся война ! Так что доверия у меня к этому НЕТ, все нужно "повергать сомнению" и проверять многократно, лучше -- "устами непредвзятых очевидцев" (где бы их только взять :-)).

От	VLADIMIR
К	Андю (03.07.2000 13:00:56)
Дата	03.07.2000 14:21:45

Re: Не горячитесь, пожалуйста.

Ув. Андрей!

У меня сейчас на руках книга, на которую я ссылался в дискуссиях о "крестовом походе Европы против России". В ней достаточно подробно освещается процентное присутствие частей вермахта на Восточном фронте и на других фронтах. Вывод можно сделать только в пользу того, что основную тяжесть брьбы с Германией вынес СССР, о чем в книге и говорится. Еще одна книга на руках - полная хроника ВМВ с сотнями фотографий, освещающих все этапы войны на Восточном фронте - от колонн наших пленных до колонн немецких пленных.

Я уж не знаю, сколько еще книг на эту тему. В конце концов, загляните на мой сайт

http://www/argo/net/au/andre

и прочитайте страницу ПЛЕННЫЕ, может и наведет на какие мысли.

Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию? Поспрашивайте - услышите много интересного.

Теперь о советской пропаганде. К сожалению, на протяжении многих лет нам внушали, что боевые действия союзников были чем-то вроде легкой прогулки по островам Тихого Океана, северо-африканским пустыням и Франции. Я это хорошо помню. Излюбленные перлы этой пропаганды в несколько видоизмененом виде и теперь мелькают на обоих Форумах и в некоторых печатных изданиях. Правда, до тезиса о "крестовом походе против России" советская пропаганда не дошла - слишком уж явное вранье.

И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:21:45)
Дата	03.07.2000 17:33:26

Тезка, нелогично получаетс

Приветствую

>У меня сейчас на руках книга, на которую я ссылался в дискуссиях о "крестовом походе Европы против России". ... Вывод можно сделать только в пользу того, что основную тяжесть брьбы с Германией вынес СССР, о чем в книге и говорится. >Я уж не знаю, сколько еще книг на эту тему.

А с этим никто вроде не спорил. Научные книжки в США и Англии издают всякие, и откровенную пропаганду вроде Хантингтона или Бжезинского, и МАССУ интересных, глубоких и общедоступных вещей. Соответственно, правдивых.

>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию?

Стоп! Брэйк! Сами себе противоречите, тезка. Только что указали, что основную тяжесть борьбы с Германией вынес СССР - то есть информация о борьбе Советской Арми важнее информации о битве за Британию и тем более о боях в Северной Африке. То есть совершенно логично, что их школьники должны бы знать о Сталинграде и операции Багратион, а вот для наших информация о битве за Британию - второстепенная объективно. Так что нелогично ставить на одну доску, не находите?

>Теперь о советской пропаганде. К сожалению, на протяжении многих лет нам внушали, что боевые действия союзников были чем-то вроде легкой прогулки по островам Тихого Океана, северо-африканским пустыням и Франции. Я это хорошо помню.

>И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.

С этим безусловно согласен.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 17:33:26)
Дата	03.07.2000 18:44:43

Re: В логике я, видно, не силен...

>Приветствую

>А с этим никто вроде не спорил. Научные книжки в США и Англии издают всякие, и откровенную пропаганду вроде Хантингтона или Бжезинского, и МАССУ интересных, глубоких и общедоступных вещей. Соответственно, правдивых.

Ну хоть на этом сошлись...

>>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию?
>
>Стоп! Брэйк! Сами себе противоречите, тезка. Только что указали, что основную тяжесть борьбы с Германией вынес СССР - то есть информация о борьбе Советской Арми важнее информации о битве за Британию и тем более о боях в Северной Африке. То есть совершенно логично, что их школьники должны бы знать о Сталинграде и операции Багратион, а вот для наших информация о битве за Британию - второстепенная объективно. Так что нелогично ставить на одну доску, не находите?

Я нахожу логичным то, что у каждого народа своя память о войне и свои битвы. Сам я британских школьных учебников не видел и судить не берусь. Наши помню - там о прочих фронтах, кроме советско-германского, был самый минимум, как, скорее всего, и в британских. Идеологическая, с позволения сказать, борьба. Последствия ее и сейчас лежат тяжким грузом по обе стороны б. границы СССР.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С еще большим, ВЛАДИМИР http://www.argo.net.au/andre

От	Олег К
К	Андю (03.07.2000 13:00:56)
Дата	03.07.2000 13:33:15

Re: Не горячитесь, пожалуйста.

>Если же там, где Вы живете, все это не так, то я , чесслово, искренне рад.

Самое веселое, что они оба из Австралии, если я не ошибаюсь :)))

От	Alexey Samsonov
К	СОР (02.07.2000 09:45:54)
Дата	02.07.2000 10:00:37

Re: Момент, момент...

>То то англичане от гитлера драпали вместе со всем хозяйством и причиндалами, а потом несколько лет второй фронт открывали и то когда уже приперло без куска добычи остаться.

Я привожу мнение НЕМЕЦКОГО адмирала. Причем со ссылкой на Роммеля, встретившегося с такой особенностью англичан в Африке (сам Роммель по известным причинам мемуаров не оставил). Уж битому-то гансу ИМХО хорошо известно, от кого и как он наполучал по мордасам.

А происходившее в Дюнкерке было следствием не военных действий, а политических игрищ. Ни Англия, ни Франция не хотели ссориться с Германией. К тому же, если верить Шелленбергу, перед войной германские спецслужбы провели операцию типа "Треста", подставив английской разведке фальшивую организацию (включавшую будто бы даже людей из верхушки СС), якобы недовольную Гитлером и готовую его вот-вот убрать. Англичане и французы на это дело купились и сидели, ждали (отсюда и "странная война"). Раз Гитлера и так уберут скоро, зачем лезть воевать и ссориться не с Гитлером - с Германией? Правда, записавшие воспоминания Шелленберга люди предваряют свой труд так: болтал много герр Шелленберг, зачастую безответственно, не всему можно верить.

От	Евгений Путилов
К	Михаил Лукин (29.06.2000 20:12:55)
Дата	29.06.2000 20:23:24

Re: К сожалению, только завтра смогу(+)

>>подобными исследованиями израильских военных специалистов? Они сложили две "десятки" стран, учавствовавших в 1МВ и 2МВ, где место страны соответствовало качеству личного состава и вообще военной организации по опыту этих войн. Интересные результаты получались, и от вашего недалеко ушли.
>А думаю, они не первые были. Все-таки сравнительный анализ нац. характеров как основы боевых качеств у нас занимал только на 30-дневных сборах занятий 5.
>Но все равно интересно.
>А где бы эти исследования глянуть?

Что не первые - не спорю. Мне было интересно, как они нас оценивали в сравнении с теми же немцами и прочими.
Эти израильские рейтинги я встречал у моего знакомого. Где он их нашел, я как-то не спросил. Раз есть желание, я завтра утром их размещу на форуме в этой "ветке" (мне их сейчас по факсу скинут). Сделать это сегодня я не успеваю - должен уехать.

Евгений.

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 19:11:42

Уточнение

>>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом.
>
>Ну да, я просто применил привычный мне термин. Извините, что ввел вас в заблуждение...

Имеются в виду боевые характеристики личного состава армии, вот я про что.

От	Marat
К	Михаил Лукин (29.06.2000 14:22:49)
Дата	29.06.2000 15:37:24

Re: Китайские солдаты.

Приветствую!

>>Мне приходилось бывать Пекине. Обратил внимание на обилие солдат на улицах. Тех, которых я видел, подтянуты и опрятны (м.б. это только по сравнению с остальной массой населения).

Еще поражает связанное с этим (имхо) отсутствие (или уровень) преступности - обратная зависимость? :)
И в Пекине и в Москве можно встретить много солдат на улицах - разница только в том, что китайский оценивающе на тебя посмотрит на предмет (а не шпиен ли ты или грабитель?), а российский или сигарету или денег "попросит ласково" и на вежливый отказ:) начнет "бычиться" (модератор сорри - это наиболее точное слово).
Бросающаяся в глаза разница зависит от времени суток - к ночи увеличивается :)

>>Дисциплина и порядок. И опять же опрятность.

>Дык солдаты, по моим наблюдениям, бывают двух типов (в зависимости от командиров):

>1. Потянутые и опрятные, скалывающие лед, чистящие снег, с застегнутым крючком на гимнастерке, блестящими сапогами, аккуратно намотанными портянками. Пригодны для оформления стенгазет, парадных маршей и встреч гос.деятелей в составе почетного караула. Использование в боевых действиях не рекомендуется.

Карьеризм есть конечно и в Китае, но он менее выражен

>2. Грязные и оборванные, ругающиеся матом, одетые как попало, обижающие всех встречных. Пригодны для штурмов укрепленных городов, борьбы с партизанами, вообще для боевых действий. Использование в штабах чревато последствиями... :-))

Чревато не редко и использование в боевых условиях

>Этот стеб к тому, что чистота и опрятность к боевой эффективности армии имеют мало отношения... По-моему...

есть связь, не прямая, но есть... по моему...

С уважением

От	Marat
К	Marat (29.06.2000 15:37:24)
Дата	29.06.2000 15:58:37

Вдогонку

Да еще вроде бы китайцам (хотя не только им одним, но их "вклад" более других) приписывается уничтожение Джунгарского ханства, которое минимум век изрядно досаждало Рос. Империи, вынужденной фактически вести оборонительную политику: переговоры и строительство крепостей - см. ниже Колывано-Кузнецкая оборонительная линия

Можно еще пример привести: сравните темпы завоевания монголами китайских империй и Руси. Условия разные (населения там, география и т.п.)?
Но тем не менее...

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Михаил Лукин (29.06.2000 14:22:49)
Дата	29.06.2000 14:47:12

Солдаты...

>Этот стеб к тому, что чистота и опрятность к боевой эффективности армии имеют мало отношения... По-моему...

Как сказать. Аккуратный, следящий за собой солдат, в долгосрочном плане предпочтительнее разгильдяя. На простых примерах: грязь (а дальше вши, дизентерия), потертости конечностей, неосторожное и небрежное обращение с оружием и техникой, пренебрежение нормами устава и приказами командира сильно снижают шансы солдата на выживание и выполнение боевой задачи.
Человек не следящий за собой, чаще всего наплевательски относится и к жизни товарищей.

От	Михаил Лукин
К	Рыжий Лис. (29.06.2000 14:47:12)
Дата	29.06.2000 14:50:59

Re: Солдаты...

>Как сказать. Аккуратный, следящий за собой солдат, в долгосрочном плане предпочтительнее разгильдяя.

Это да, просто, по-моему, все знают. что есть "парадные" солдаты, которые только пыль вытирают да заборы подметают. А человек с войны выглядит совсем не так -- не то, чтобы грязно и оборванно, но одетым "с иголочки" и "аккуратистом" я бы его не назвал.

>Человек не следящий за собой, чаще всего наплевательски относится и к жизни товарищей.

Ну, это очень далеко идущий психологический вывод :-)) "Сегодня он играет джаз..."

С уважением

От	ARTHURM
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 13:22:47)
Дата	29.06.2000 13:49:25

А иудейская война?

Добрый день!

>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
*********
А сабж? Достойно бились с римлянами IMHO?
См. Флавий, Фейхтвангер
С уважением ARTHURM

От	ash
К	ARTHURM (29.06.2000 13:49:25)
Дата	02.07.2000 08:28:55

Re: А иудейская война?

>Добрый день!

>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>*********
>Это убогое обывательское мнение
Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
1000, у русских -7 на 1000). Результат -
в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
до 50% личного состава

От	Барнаш
К	ash (02.07.2000 08:28:55)
Дата	02.07.2000 17:22:40

Re: Причины выс. норм рекрут. набора для евреев.

Ув. ash,

>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>1000, у русских -7 на 1000).

Я сам потомок николаевских солдат - оба прапрадеда, но из Вашего постинга может создаться впечатление, что эти нормы есть следствие особой крутости наших предков, типа гуркхов:))
Причина гораздо прозаичнее - политика Николая I по снижению численности евр. населения и разрушению его религиозного уклада жизни, отсюда и практика призыва 8-летних кантонистов, их насильственные крещения и проч. эксессы....

Всего доброго.

От	ash
К	Барнаш (02.07.2000 17:22:40)
Дата	02.07.2000 17:39:44

Re: Причины выс. норм рекрут. набора для евреев.

>Ув. ash,

>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>1000, у русских -7 на 1000).
>
>Я сам потомок николаевских солдат - оба прапрадеда, но из Вашего постинга может создаться впечатление, что эти нормы есть следствие особой крутости наших предков, типа гуркхов:))
>Причина гораздо прозаичнее - политика Николая I по снижению численности евр. населения и разрушению его религиозного уклада жизни, отсюда и практика призыва 8-летних кантонистов, их насильственные крещения и проч. эксессы....

>Всего доброго.

Уточнение.
Мой прапрадед был похищен из местечка в
в Литве в возрасте 8-ми лет вербовщиками
русской армии. Он оказался одним из 50000
еврейских мальчиков, насильно сданных в кантонистские команды, где военная муштра
сочеталась с пытками, с целью склонить к
переходу в православие. Кантонистов увозили далеко от дома, в Поволжье и в Сибирь. Принцип муштры был простой " из десяти забей насмерть девятерых, зато один
будет настоящим бойцом". Прапрадед мой служил 25 лет, но не крестился. С тех пор
втечении 140 лет мои предки служили в русской и совтской армии

От	Владимир Несамарский
К	ash (02.07.2000 17:39:44)
Дата	02.07.2000 17:51:47

А вот сказок про некие "особые пытки для кантонистов" не надо!

Приветствую

У меня самого прапрадед Нусель Мордкович оттрубил 25 лет и не крестился. Оставил дневник. Муштра была жестокая... как везде тогда, только и всего. Кстати, отслужившие кантонисты и их потомки до 4 колена освобождались от обязанности жить в черте оседлости наряду с купцами 1-3- гильдий, инженерами, врачами и пр.

А трогательные сказки об особо тяжкой доле лучше не надо рассказывать, все равно им нынче перестают верить, а вскорости как бы не начали бить морду (ничего личного, это попытка пошутить!)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Барнаш
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 17:51:47)
Дата	02.07.2000 18:36:34

Re: Увы, это было.

>У меня самого прапрадед Нусель Мордкович оттрубил 25 лет и не крестился. Оставил дневник. Муштра была жестокая... как везде тогда, только и всего. Кстати, отслужившие кантонисты и их потомки до 4 колена освобождались от обязанности жить в черте оседлости наряду с купцами 1-3- гильдий, инженерами, врачами и пр.

Приятно встретить достойное общество - возможно наши прапрадеды ( мои, Ваши и ash'а) хлебали из одного котла...
К сожалению, мой прапрадед не оставил воспоминаний, только детские впечатления деда о нем - глубокий старик огромного роста с медалями, не любивщий рассказывать об армии. Судя по всему, призванный не мальчиком, поэтому ему легче было остаться евреем, наверное.

>А трогательные сказки об особо тяжкой доле лучше не надо рассказывать, все равно им нынче перестают верить, а вскорости как бы не начали бить морду (ничего личного, это попытка пошутить!)

Что было, то было. В 10-х гг. в Петербурге выходили "толстые" тома "Еврейской старины", там очень много воспоминаний кантонистов, читал когда-то. Так же и в евр. фольклоре - этот период был действительно нац. трагедией.

А морды бить мы и сами горазды, спасибо предкам-рекрутам в т. числе( опять же, ничего личного:))

Всего доброго.

От	Владимир Несамарский
К	Барнаш (02.07.2000 18:36:34)
Дата	02.07.2000 18:47:55

Спасибо дорогому царскому правительству?

Приветствую

>А морды бить мы и сами горазды, спасибо предкам-рекрутам в т. числе( опять же, ничего личного:))

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 18:47:55)
Дата	02.07.2000 18:51:51

Да, забыл спросить - а, может, это и есть коварный сионистский план?

Я имею в виду наглыми выходками со стороны еврейских организаций так возбудить антисемитизм по всему миру, что всякие ассимилянты побегут в единственное оставшееся прибежище-Израиль, где сами евреи кому хошь бьют морду?

А?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Барнаш
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 18:51:51)
Дата	02.07.2000 19:16:03

Re: Ответ.

>Я имею в виду наглыми выходками со стороны еврейских организаций так возбудить антисемитизм по всему миру, что всякие ассимилянты побегут в единственное оставшееся прибежище-Израиль, где сами евреи кому хошь бьют морду?

Ув. Владимир,

Я ведь писал "ничего личного" - как человек глубоко мирный, считаю такие методы самой крайней мерой, так что Вам нечего опасаться:))

Возвращаясь к предмету разговора, могу только повторить - что было, то было, трагедия евр. кантонистов достаточно подробно освещена в источниках и лично мне как-то все равно, что там возбуждает
упоминание об этом - это наша история.

Всего доброго.

От	Владимир Несамарский
К	Барнаш (02.07.2000 19:16:03)
Дата	02.07.2000 19:29:32

Нет, Вы не поняли

Приветствую
>>Я имею в виду наглыми выходками со стороны еврейских организаций так возбудить антисемитизм по всему миру, что всякие ассимилянты побегут в единственное оставшееся прибежище-Израиль, где сами евреи кому хошь бьют морду?
>
>Ув. Владимир,

>Я ведь писал "ничего личного" - как человек глубоко мирный, считаю такие методы самой крайней мерой, так что Вам нечего опасаться:))

Немного не понял. Какие методы Вы считаете "самой крайней мерой" - битье морды или разжигание антисемитизма по всему миру путем проведения провокационных "юдофильских" кампаний? Если первое, то я так и думал и, соответственно, не испугался. А если второе, то это интересно - поясните!

>Возвращаясь к предмету разговора, могу только повторить - что было, то было, трагедия евр. кантонистов достаточно подробно освещена в источниках и лично мне как-то все равно, что там возбуждает
>упоминание об этом - это наша история.

Вы меня явно не поняли, я и не думал отрицать ни исторического факта охоты за головами еврейских мальчиков-рекрутов, ни трагедии этих людей (тем более, что сам потомок одного из них). Я только хотел обратить внимание на то, что не надо в мед сыпать сахар и выдумывать некие особые издевательства для кантонистов - через те же испытания проходили и молодые солдаты других вероисповедований. А насчет "возбуждения" - так Вы и вовсе превратно меня поняли. Я писал о том, что тыканье в нос еврейскими язвами, сопровождаемое требованиями всевозможных льгот и преференций, продолжается уже полвека и изрядно начинает нееврейскому миру надоедать. У него, у нееврейского мира, своих язв хватает, и подчас не менее горьких, чем еврейские. Так вот - я и задался вопросом, нет ли за этим тыканьем "коварного" продуманного плана? В конце концов за ранним сионистским движением подобные грешки водились, хоть и не увенчались большими успехами.

>Всего доброго.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Барнаш
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 19:29:32)
Дата	03.07.2000 04:36:08

Re: Пожалуй, Вы тоже.

>Приветствую
Здравствуйте

>>>Я имею в виду наглыми выходками со стороны еврейских организаций так возбудить антисемитизм по всему миру, что всякие ассимилянты побегут в единственное оставшееся прибежище-Израиль, где сами евреи кому хошь бьют морду?
>>
>>Ув. Владимир,
>
>>Я ведь писал "ничего личного" - как человек глубоко мирный, считаю такие методы самой крайней мерой, так что Вам нечего опасаться:))
>
>Немного не понял. Какие методы Вы считаете "самой крайней мерой" - битье морды или разжигание антисемитизма по всему миру путем проведения провокационных "юдофильских" кампаний? Если первое, то я так и думал и, соответственно, не испугался. А если второе, то это интересно - поясните!

Первое - битье морды еврею -ассимилянту, бежавшему в Израиль от происков антисемитов:))
А "второе" неинтересно мне, Вы уж извините...

>>Возвращаясь к предмету разговора, могу только повторить - что было, то было, трагедия евр. кантонистов достаточно подробно освещена в источниках и лично мне как-то все равно, что там возбуждает
>>упоминание об этом - это наша история.
>
>Вы меня явно не поняли, я и не думал отрицать ни исторического факта охоты за головами еврейских мальчиков-рекрутов, ни трагедии этих людей (тем более, что сам потомок одного из них). Я только хотел обратить внимание на то, что не надо в мед сыпать сахар и выдумывать некие особые издевательства для кантонистов - через те же испытания проходили и молодые солдаты других вероисповедований. А насчет "возбуждения" - так Вы и вовсе превратно меня поняли. Я писал о том, что тыканье в нос еврейскими язвами, сопровождаемое требованиями всевозможных льгот и преференций, продолжается уже полвека и изрядно начинает нееврейскому миру надоедать. У него, у нееврейского мира, своих язв хватает, и подчас не менее горьких, чем еврейские.
---Cut---

Вероятно, мы не поняли друг друга, может и по моей вине.
Оценок типа "величайшая трагедия" и т.д. я не давал, с несчастьями других народов
не сравнивал, а если кто-то "нехороший" "не так поймет" нашу дискуссию - это его проблемы.

Всего доброго.

От	Владимир Несамарский
К	Барнаш (03.07.2000 04:36:08)
Дата	03.07.2000 05:27:08

Ну вроде как прояснили момент (-)

Приветствую
>>Приветствую
>Здравствуйте

>>>>Я имею в виду наглыми выходками со стороны еврейских организаций так возбудить антисемитизм по всему миру, что всякие ассимилянты побегут в единственное оставшееся прибежище-Израиль, где сами евреи кому хошь бьют морду?
>>>
>>>Ув. Владимир,
>>
>>>Я ведь писал "ничего личного" - как человек глубоко мирный, считаю такие методы самой крайней мерой, так что Вам нечего опасаться:))
>>
>>Немного не понял. Какие методы Вы считаете "самой крайней мерой" - битье морды или разжигание антисемитизма по всему миру путем проведения провокационных "юдофильских" кампаний? Если первое, то я так и думал и, соответственно, не испугался. А если второе, то это интересно - поясните!
>
>Первое - битье морды еврею -ассимилянту, бежавшему в Израиль от происков антисемитов:))
>А "второе" неинтересно мне, Вы уж извините...

>>>Возвращаясь к предмету разговора, могу только повторить - что было, то было, трагедия евр. кантонистов достаточно подробно освещена в источниках и лично мне как-то все равно, что там возбуждает
>>>упоминание об этом - это наша история.
>>
>>Вы меня явно не поняли, я и не думал отрицать ни исторического факта охоты за головами еврейских мальчиков-рекрутов, ни трагедии этих людей (тем более, что сам потомок одного из них). Я только хотел обратить внимание на то, что не надо в мед сыпать сахар и выдумывать некие особые издевательства для кантонистов - через те же испытания проходили и молодые солдаты других вероисповедований. А насчет "возбуждения" - так Вы и вовсе превратно меня поняли. Я писал о том, что тыканье в нос еврейскими язвами, сопровождаемое требованиями всевозможных льгот и преференций, продолжается уже полвека и изрядно начинает нееврейскому миру надоедать. У него, у нееврейского мира, своих язв хватает, и подчас не менее горьких, чем еврейские.
> ---Cut---

>Вероятно, мы не поняли друг друга, может и по моей вине.
>Оценок типа "величайшая трагедия" и т.д. я не давал, с несчастьями других народов
>не сравнивал, а если кто-то "нехороший" "не так поймет" нашу дискуссию - это его проблемы.

>Всего доброго.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 19:29:32)
Дата	02.07.2000 19:41:44

Дополнение

Приветствую

Эх, видно пора спать отправляться - что-то ошибки сажаю через сообщение.

Мое верхнее сообщение надо дополнить вот каким соображением - упомянутые язвы нередко подаются, так скажем, как нечто исключительное и ни с кем никогда не случавшееся, что неправда. А когда открываются и фактические неточности, пусть мелкие, вроде количества жертв Освенцима, то ворота для Holocaust deniers открываются во всю ширь.

К сожалению, данная тема выходит далеко за пределы поля "такова история как она была", причем не антисемиты ее за пределы этого поля вывели.

Гляжу, я залез в глубочайший оффтоп, и предлагаю прекратить сию дискуссию.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Stalker
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 19:41:44)
Дата	02.07.2000 22:44:19

Re: Дополнение

>Мое верхнее сообщение надо дополнить вот каким соображением - упомянутые язвы нередко подаются, так скажем, как нечто исключительное и ни с кем никогда не случавшееся, что неправда.

+ К сожалению, правда. Множество событий еврейской истории носило исключительный характер, и говорит отнюдь не о превосходстве моего (и, по-видимому, Вашего), народа над другими народами, а лишь об ОТЛИЧНОСТИ его судьбы. И, опять-же, если мы говорим о Европе. Конечно, геноцид корейцев и китайцев японцами ужасен, но, повторяюсь -я говорю о "просвещенной Европе".

А когда открываются и фактические неточности, пусть мелкие, вроде количества жертв Освенцима, то ворота для Holocaust deniers открываются во всю ширь.

+ Не надо о Шоа. Дело в том, что играя с цифрами, все новоисследователи Катастрофы все рассуждения заканчивают выводом "Шоа- еврейская выдумка, единственная цель которой - выкачать поболе деньжат из многострадального Запада". Это противно. И спорить на эту тему противно.

>Гляжу, я залез в глубочайший оффтоп, и предлагаю прекратить сию дискуссию.

Не согласен.

>С уважением Владимир

С уважением, Ури

http://bunburyodo.narod.ru

у Вас хороший сайт. АригАто.

От	Владимир Несамарский
К	Stalker (02.07.2000 22:44:19)
Дата	03.07.2000 05:46:37

Где есть повод для дискуссии и где нет его

Приветствую

>>Мое верхнее сообщение надо дополнить вот каким соображением - упомянутые язвы нередко подаются, так скажем, как нечто исключительное и ни с кем никогда не случавшееся, что неправда.
>
>+ К сожалению, правда. Множество событий еврейской истории носило исключительный характер, и говорит отнюдь не о превосходстве моего (и, по-видимому, Вашего), народа над другими народами, а лишь об ОТЛИЧНОСТИ его судьбы. И, опять-же, если мы говорим о Европе. Конечно, геноцид корейцев и китайцев японцами ужасен, но, повторяюсь -я говорю о "просвещенной Европе".

Тут есть повод для дискуссии. Да, история еврейского народа, Вашего и моего (будь ты стократно выкрест, еврейство свое не забудешь, а забудешь, так напомнят) действительно изобилует трагическими событиями исключительного характера. Но! История многих других народов также изобилует не менее исключительно трагическими событиями. Чтобы не быть голословным, возьмем хотя бы армян или греков, для сопоставимости, так сказать, и физического масштаба, и культурного потенциала. Кстати, я не понимаю Вашего ограничения рамками "цивилизованной" Европы. При зтом я ни в коем случае не призываю к исторической "уравниловке" - есть масса народов, историю которых как-то неохота писать даже с маленькой буквы, по причине отсутствия как славных, так и трагических событий. Пальцем указывать не станем во имя регламента Форума.

> А когда открываются и фактические неточности, пусть мелкие, вроде количества жертв Освенцима, то ворота для Holocaust deniers открываются во всю ширь.

>+ Не надо о Шоа. Дело в том, что играя с цифрами, все новоисследователи Катастрофы все рассуждения заканчивают выводом "Шоа- еврейская выдумка, единственная цель которой - выкачать поболе деньжат из многострадального Запада". Это противно. И спорить на эту тему противно.

А вот тут нет повода для спора, ни один из прочтенных мною ревизионистов не удержался и пяти страниц в научных рамках - сразу скатываются на стиль CNN. Зато есть повод для беспокойства, которое я и попытался выразит. Кстати, слово Холокост вы перевели на русский как Катастрофа, а что означает Шоа? Просветите, пожалуйста.

>>Гляжу, я залез в глубочайший оффтоп, и предлагаю прекратить сию дискуссию.
>

> Не согласен.

Ладно, продолжим

>>С уважением Владимир
>
http://bunburyodo.narod.ru

От	Stalker
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 05:46:37)
Дата	03.07.2000 12:28:02

Re:

>Приветствую
Охайо (или уже "конни тива")? :)

>Тут есть повод для дискуссии. Да, история еврейского народа, Вашего и моего (будь ты стократно выкрест, еврейство свое не забудешь, а забудешь, так напомнят) действительно изобилует трагическими событиями исключительного характера.

Но! История многих других народов также изобилует не менее исключительно трагическими событиями. Чтобы не быть голословным, возьмем хотя бы армян или греков, для сопоставимости, так сказать, и физического масштаба, и культурного потенциала. Кстати, я не понимаю Вашего ограничения рамками "цивилизованной" Европы. При зтом я ни в коем случае не призываю к исторической "уравниловке" - есть масса народов, историю которых как-то неохота писать даже с маленькой буквы, по причине отсутствия как славных, так и трагических событий. Пальцем указывать не станем во имя регламента Форума.

++Не спорю. Просто речь шла о евреях. Восточное общество практически до нач. 20-го века было значительно более толерантным к иноверцам. Особенно - мусульманское об-во - к евреям.
Зато есть повод для беспокойства, которое я и попытался выразит.

++ Несомненно. Кстати, эти методы зачастую ненаходят поддержку в Израиле. НАМ нужно об этом помнить. А другим напоминать при любом удобном случае, ИМХО, не стоит. А то можно дойти до абсурда вроде посещения Арафатом музея Шоа в Америке.

Кстати, слово Холокост вы перевели на русский как Катастрофа, а что означает Шоа? Просветите, пожалуйста.

Холокост - "заклание" в пер. с греческого. Шоа - "катастрофа" (иврит). В современном иврите исп. только для обозначение вышеназванных событий.

>>>С уважением Владимир
>>

Взаимно, Ури.

> http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 17:51:47)
Дата	02.07.2000 18:09:43

Re: А вот сказок про некие "особые пытки для кантонистов" не надо!

>Приветствую

>У меня самого прапрадед Нусель Мордкович оттрубил 25 лет и не крестился. Оставил дневник. Муштра была жестокая... как везде тогда, только и всего. Кстати, отслужившие кантонисты и их потомки до 4 колена освобождались от обязанности жить в черте оседлости наряду с купцами 1-3- гильдий, инженерами, врачами и пр.

>А трогательные сказки об особо тяжкой доле лучше не надо рассказывать, все равно им нынче перестают верить, а вскорости как бы не начали бить морду (ничего личного, это попытка пошутить!)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
За такие шуточки не грех и замочить
С уважение

От	Владимир Несамарский
К	ash (02.07.2000 18:09:43)
Дата	02.07.2000 18:29:24

Только не в сортире!

>>А трогательные сказки об особо тяжкой доле лучше не надо рассказывать, все равно им нынче перестают верить, а вскорости как бы не начали бить морду (ничего личного, это попытка пошутить!)
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>За такие шуточки не грех и замочить

Только не в сортире!
А если серьезно, то даже в дурацкой шутке есть доля правды. Мне с моей вполне семитской физиономией совсем не весело думать о том, что нарастающие уже полвека нахальные претензии евреев на исключительные якобы в прошлом страдания и на статус неприкасаемости скоро станут всем поперек горла. Ведь будут бить. Причем больно. И именно по физиономии.

От	Риноцерус
К	ash (02.07.2000 08:28:55)
Дата	02.07.2000 14:48:00

Назначение рекрутов из евреев во флот воспретить

Вниманию читателей предлагается справка по истории службы евреев во флоте, подготовленная Морским министерством в марте 1856 г. В публикации сохранены особенности орфографии и синтаксиса документа.

На первом листе имеется запись: «Высочайше повелено не назначать более евреев в Морское ведомство и снестись с Военным Министром о передаче в сухопутные войска всех имеющихся ныне во флоте евреев. 19 марта 1856. Константин». ( * )

“Назначение рекрутов из евреев во флот воспретить”

В морское ведомство рекруты из евреев начали поступать с 1827 года, на основании Высочайшего Манифеста того года, коим установлен набор рекрутов из евреев.
До 1835 г. поступало их в морское ведомство от 600 до 2500 чел. в год, и в Черноморское ведомство давалось их несколько более против Балтийского.
С 1835 по 1844 г., в продолжении 9 лет, рекрут евреев вовсе не было назначаемо в морское ведомство.
С 1844 по 1853 г. евреи были вновь назначаемы (хотя и не каждогодно) от 100 до 400 чел. в год, и в Балтийское ведомство давалось несколько более против Черноморского.
В 1853 г., при отделении особых губерний для комплектования обоих флотов, последовало Высочайшее повеление о назначении в морское ведомство по прежнему рекрут из евреев с каждого набора 100 чел. и более, смотря по числу собираемых рекрут.
Во исполнение сего и было дано в оба флота: в 1853 г. — 100 чел.; в 1854 г. - 150 ч.; в 1855 г..— 200 ч., из них в оба флота поровну.
В настоящее время их в Балтийском ведомстве 1440 ч., в Черноморском 900 ч., всего 2340 человек.
На основании Высочайшего повеления изъясненного в циркуляре 16 июня 1845 г. № 703-й, рекруты из евреев распределяются:
В Рабочие и Ластовые экипажи.
В Военно-рабочие роты Морской Строительной части.
В число мастеровых при Флотских Экипажах.
В Арсенальные роты Морской Артиллерии.
В Морскую типографию, и
Из числа кантонистов ведомства Департамента Военных Поселений имеющие не свыше 18-ти летнего возраста, поступают в Учебные Морские Экипажи, откуда, по достижении 18 лет, распределяются тоже в помянутые выше команды.
Евреи, по малосильности и не привычке к грубым мастерствам, не могут быть назначаемы в портовые и другие тяжелые работы, и потому те из них, которые не знают никакого мастерства, решительно бесполезны для адмиралтейских занятий и увеличивают собою только число мастеровых, те же которые знают какое-либо мастерство, редко употребляют знание свое с добросовестностью, но большая часть из них, по врожденной хитрости, разными манерами стараются уклониться от дела; весьма многие из рекрут евреев оказываются женатыми и семейными, при распределении на службу жены их, с детьми, идут вслед за партиями в коих следуют мужья, и прибывая на место распределения, где по общим законам проживать евреям воспрещается, затрудняют начальство в отводе для них помещения и без того недостаточного в морском ведомстве для нижних чинов, а находясь при мужьях, не занимаются обыкновенными работами как русские женщины, но ведут торговлю, сопряженную почти всегда с обманом; некоторые даже, под предлогом свидания с родными, переезжая из Кронштадта в Петербург и наоборот, занимаются контрабандою, чему видны примеры по делам восходившим до Инспекторского Департамента. В военное же время и особенно в приморских городах, еще более можно ожидать от них вреда, ибо не имея патриотических чувств, при стремлении нажить деньги легким способом, они легко делаются переметчиками чему, как видно из уведомления Командующего войсками в Финляндии, был пример на Аландских островах, где несколько евреев бежали к неприятелю и по свойственной им сметливости передали весьма важные сведения.
Приняв в уважение вышеизложенные обстоятельства, не будет ли поведено, применяясь к существовавшему до 1844 г. порядку, назначение впредь рекрутов из евреев во флот воспретить.

От	СОР
К	ash (02.07.2000 08:28:55)
Дата	02.07.2000 09:37:46

Какова численность евреев в Российской Империи?

>>Добрый день!
>
>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>*********
>>Это убогое обывательское мнение
>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>до 50% личного состава

В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.

От	RS116
К	СОР (02.07.2000 09:37:46)
Дата	04.07.2000 06:52:12

Несколько цифр

>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
***************************************
Вот тут как раз важны детали.
Евреи в России были распределены крайне нераномерно.
Высокий процент в черте оседлости и крайне низкий за ее пределами.
Поэтому при общей числености ~ 5,5 млн из
150 млн в начале 20 века, ситуация в отдельных городах выглядела приблизительно так :
Витебск 30гг - 60% евреев
( цитирую по памяти из Советской Военной энциклопедии 30гг издания, так что могу ошибиться на 1-2% , но порядок цифр приблизительно такой)
Одесса на 1911 год 35% евреев
( опять же по памяти из краманного геoграфического атласа изд-во Маркса 1913г.- другого Маркса :-))) )
Киев на 1911 год 30% евреев
( из краманного геoграфического атласа изд-во Маркса 1913г.)
Я не говорю уже о еврейких местечках типа Бердичева,Балты итд где еврейское население доходило до 70%.

Так что части набранные в таких городах вполне могли иметь в своем составе до 30-50% евреев.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	СОР (02.07.2000 09:37:46)
Дата	02.07.2000 12:06:53

Так. Раз уж я начал эту дискуссию, я вас всех и приведу в чувство

Приветствую

Итак, написал я следующее:
>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?

Весь поднятый стеб ничего к моим словам не прибавил и ничего от них не убавил. Реруты из евреев вполне достойно сражались и в русской армии, и в кайзеровской, и в других. У кайзера генералы были из евреев (в русской армии только один), а победоносной Красной Армией в гражданскую и вовсе евреи командовали во главе с тов.Троцким. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЕВРЕИ ИМЕЛИ РЕПУТАЦИЮ ШТАФИРОК И АБСОЛЮТНО НЕВОЕННЫХ ЛЮДЕЙ С 81 по 1948 годы от Р.Х. Ибо это все были нееврейские армии, и всякий был волен трактовать исправного солдата-еврей у себя в роте как исключение. Все с этим.

А уж подсчетами еврейской крови у неевреев и вовсе прошу голову не забивать, это глупо как минимум.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Барнаш
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 12:06:53)
Дата	02.07.2000 16:59:28

Re: Уточнения.

>Приветствую
Здравствуйте

>Итак, написал я следующее:
>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>
>Весь поднятый стеб ничего к моим словам не прибавил и ничего от них не убавил. Реруты из евреев вполне достойно сражались и в русской армии, и в кайзеровской, и в других. У кайзера генералы были из евреев (в русской армии только один),

"У кайзера" и в других европ. державах и в Америке были генералы и адмиралы не перешедшие в христианство, хотя и "ортодоксальными" евреями их трудно назвать:))) Вроде бы, только австралийского фельдмаршала Дж. Монаша(первый еврей - фельдмаршал) можно считать религиозным евреем - так сказать, единственный случай. Кстати, по оценке Черчилля, "лучший брит. генерал 1МВ".

В России же, до февраля 1917 года, еврей, не перешедший в христианство не мог быть офицером, максимум фельдфебелем. Есть только 2 исключения - в XIX веке один капитан по фамилии Заам(?), в XX герой Порт-Артура И.Трупельдор.

Генералов импер.русской армии "евр. происхождения", крестившихся насильно или добровольно( в данном случае не принцип.)хватало, мягко говоря. В дореволюц. Военной энциклопедии есть много интересного на эту тему. В частности, основатель Харбина (забыл фамилию) - возможно, Вам это интересно...
А о каком еврее-генерале Вы говорите?

ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЕВРЕИ ИМЕЛИ РЕПУТАЦИЮ ШТАФИРОК И АБСОЛЮТНО НЕВОЕННЫХ ЛЮДЕЙ С 81 по 1948 годы от Р.Х. Ибо это все были нееврейские армии, и всякий был волен трактовать исправного солдата-еврей у себя в роте как исключение. Все с этим.

Корректнее считать от "Великого восстания" Бар-Кохбы 132-135гг н.э. при имп. Адриане - все же освободили Иерусалим и начали чеканить монету. Или даже от восстания 351 г. в Галилее против Византии - последний, ИМХО, случай еврейской армии на своей земле.

>С уважением Владимир
Всего доброго.

От	ash
К	Барнаш (02.07.2000 16:59:28)
Дата	02.07.2000 17:25:20

Re: Уточнения.

>>Приветствую
>Здравствуйте

>>Итак, написал я следующее:
>>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>
>>Весь поднятый стеб ничего к моим словам не прибавил и ничего от них не убавил. Реруты из евреев вполне достойно сражались и в русской армии, и в кайзеровской, и в других. У кайзера генералы были из евреев (в русской армии только один),
>
>"У кайзера" и в других европ. державах и в Америке были генералы и адмиралы не перешедшие в христианство, хотя и "ортодоксальными" евреями их трудно назвать:))) Вроде бы, только австралийского фельдмаршала Дж. Монаша(первый еврей - фельдмаршал) можно считать религиозным евреем - так сказать, единственный случай. Кстати, по оценке Черчилля, "лучший брит. генерал 1МВ".

>В России же, до февраля 1917 года, еврей, не перешедший в христианство не мог быть офицером, максимум фельдфебелем. Есть только 2 исключения - в XIX веке один капитан по фамилии Заам(?), в XX герой Порт-Артура И.Трупельдор.

Уточнение
Вы имеете в виду капитана Цама, служившего ротным командиром Восточно-Сибирского пехотного полка, стоявшего в
Омске. Он из кантонистов, дослужился до
фельдфебельского чина. Офицерское собрание
полка, вопреки жесточайшему давлению черносотенцев, признало его достойным присвоения офицерского чина за выдающееся усердие в службе. Он экстерном сдал за курс юнкерского училища и многие годы
служил в том же полку. В течении всей службы он стоял во главе Омской еврейс-
кой общины
С уважением

>Генералов импер.русской армии "евр. происхождения", крестившихся насильно или добровольно( в данном случае не принцип.)хватало, мягко говоря. В дореволюц. Военной энциклопедии есть много интересного на эту тему. В частности, основатель Харбина (забыл фамилию) - возможно, Вам это интересно...
>А о каком еврее-генерале Вы говорите?

> ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЕВРЕИ ИМЕЛИ РЕПУТАЦИЮ ШТАФИРОК И АБСОЛЮТНО НЕВОЕННЫХ ЛЮДЕЙ С 81 по 1948 годы от Р.Х. Ибо это все были нееврейские армии, и всякий был волен трактовать исправного солдата-еврей у себя в роте как исключение. Все с этим.

>Корректнее считать от "Великого восстания" Бар-Кохбы 132-135гг н.э. при имп. Адриане - все же освободили Иерусалим и начали чеканить монету. Или даже от восстания 351 г. в Галилее против Византии - последний, ИМХО, случай еврейской армии на своей земле.

>>С уважением Владимир
>Всего доброго.

Уточнение
Вы имеете в виду капитана Цама, служившего ротным командиром Восточно-Сибирского пехотного полка, стоявшего в
Омске. Он из кантонистов, дослужился до
фельдфебельского чина. Офицерское собрание
полка, вопреки жесточайшему давлению черносотенцев, признало его достойным присвоения офицерского чина за выдающееся усердие в службе. Он экстерном сдал за курс юнкерского училища и многие годы
служил в том же полку. В течении всей службы он стоял во главе Омской еврейс-
кой общины
С уважением

От	Барнаш
К	ash (02.07.2000 17:25:20)
Дата	02.07.2000 17:48:34

Re Да, это он.

>>В России же, до февраля 1917 года, еврей, не перешедший в христианство не мог быть офицером, максимум фельдфебелем. Есть только 2 исключения - в XIX веке один капитан по фамилии Заам(?), в XX герой Порт-Артура И.Трупельдор.
>
>Уточнение
> Вы имеете в виду капитана Цама, служившего ротным командиром Восточно-Сибирского пехотного полка, стоявшего в
>Омске. Он из кантонистов, дослужился до
>фельдфебельского чина. Офицерское собрание
>полка, вопреки жесточайшему давлению черносотенцев, признало его достойным присвоения офицерского чина за выдающееся усердие в службе. Он экстерном сдал за курс юнкерского училища и многие годы
>служил в том же полку. В течении всей службы он стоял во главе Омской еврейс-
>кой общины

Звали его Цви-Гирш, вроде.
Кстати, лет 20 назад видел интересную книгу "Евреи в армии" доревол. издания, там множество примеров и из жизни кантонистов, и списки Георг. Кавалеров и полемика с юдофобами из Военного министерства - жаль, нет репринта...

> С уважением
Всего доброго.

От	ash
К	СОР (02.07.2000 09:37:46)
Дата	02.07.2000 09:58:43

Re: Какова численность евреев в Российской Империи?

>>>Добрый день!
>>
>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>*********
>>>Это убогое обывательское мнение
>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>до 50% личного состава
>
>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
уточнение:
Дивизия формировалась в губерниях черты
еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
где процент евреев вседа был значительным.
О войне 1854-1855г.: Точное количество
евреев в составе гарнизона Севастополя мне
неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова

От	Владимир Несамарский
К	ash (02.07.2000 09:58:43)
Дата	02.07.2000 11:58:41

Не нужно отмечать (+)

еврейское происхождение адмирала Нахимова. Ни к чему это. Эфиопское происхождение А.С.Пушкина ничего не говорит о литературном потенциале эфиопов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	ash (02.07.2000 09:58:43)
Дата	02.07.2000 10:14:15

Значительный процент это сколько?

>>>>Добрый день!
>>>
>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>>*********
>>>>Это убогое обывательское мнение
>>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>>до 50% личного состава
>>
>>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
>уточнение:
> Дивизия формировалась в губерниях черты
>еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
>где процент евреев вседа был значительным.
> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова

Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.

На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))

У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))

От	ash
К	СОР (02.07.2000 10:14:15)
Дата	02.07.2000 11:15:53

Re: Значительный процент это сколько?

>>>>>Добрый день!
>>>>
>>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>>>*********
>>>>>Это убогое обывательское мнение
>>>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>>>до 50% личного состава
>>>
>>>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
>>уточнение:
>> Дивизия формировалась в губерниях черты
>>еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
>>где процент евреев вседа был значительным.
>> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
>> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова
>
>Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.

>На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))

>У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))
уточнение:
У Нахимова отец был из крещеных евреев
(также, кстати как и у нынешнего генерала
Рохлина) По нынешним временам этого вполне
достаточно для русских "патриотов" обьявить адмирала Нахимова агентом мирового сионизма
А процент евреев в губениях черты оседлости составлял 20-25% населения

От	Siberiаn
К	ash (02.07.2000 11:15:53)
Дата	02.07.2000 20:55:51

Нахимов-Рохлин-Левитан....далее по списку(+)

>>> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова
>>
>>Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.
>
>>На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))
>
>>У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))
>уточнение:
> У Нахимова отец был из крещеных евреев
>(также, кстати как и у нынешнего генерала
>Рохлина) По нынешним временам этого вполне
>достаточно для русских "патриотов" обьявить адмирала Нахимова агентом мирового сионизма
*****************************************
Писал уже неоднократно об этом: русский - это тот кто Россию любит, а НЕ ТОЛЬКО генетический славянин, типа Черномырдина, или Ельцина, которых русскими нормальный человек не назовет, несмотря на безупречную родословную. И наоборот - Пушкин, несмотря не ярковыраженные черты "папуасской" родни - один из САМЫХ русских поэтов. Художник Левитан - один из самых русских художников. Доблестные вояки Рохлин и Нахимов - русские генералы и русские люди. И про патриотов - вы зря сказали глупость такую. Если человек любит Россию - нормальный патриот России слова не скажет про его родословную. Не думаю, кстати, что еврейское общество обладает такой же национальной толерантностью, как русское.

С уважением
Siberian

От	Барнаш
К	Siberiаn (02.07.2000 20:55:51)
Дата	03.07.2000 03:57:45

Re: Примеры.

Это подполковник Йосеф Куракин, командир морских коммандос, погибший в Ливане в 97 году. Праправнук русского крестьянина( по др. данным, из изв. двор. рода) перешедшего в иудаизм и приехавшего в Палестину в конце XIX в.
Вечная память...

Два наиболее известных потомка русских, перешедших в евр. веру - быв. начальники Генштаба ген.-лейт. Рафаэль Эйтан(Орлов) и Дан Шомрон.
Эти люди - военная элита страны, а их предки были одними из отцов-основателей
первых поселений и повсеместно уважаемы.

Не думаю, кстати, что еврейское общество обладает такой же национальной толерантностью, как русское.

Всего доброго.

От	Барнаш
К	Барнаш (03.07.2000 03:57:45)
Дата	03.07.2000 04:02:09

Re: Поправка:)

> Не думаю, кстати, что еврейское общество обладает такой же национальной толерантностью, как русское.

Это ес-сно твои слова:) Примеры были как раз об этом.

>Всего доброго.

От	Stalker
К	Siberiаn (02.07.2000 20:55:51)
Дата	02.07.2000 22:49:29

Re: Нахимов-Рохлин-Левитан....далее по списку(+)

Не думаю, кстати, что еврейское общество обладает такой же национальной толерантностью, как русское.

Зря. Рафаэль Эйтан. Русский (из "жидовствующих". Друзские офицеры.
"Королева красоты"- арабка. К тому-же Израилю - всего 52 года. Есть чему и у кого учится.

>С уважением
>Siberian
Взаимно

От	Барнаш
К	Stalker (02.07.2000 22:49:29)
Дата	03.07.2000 04:09:05

Re: Нахимов-Рохлин-Левитан....далее по списку(+)

> Не думаю, кстати, что еврейское общество обладает такой же национальной толерантностью, как русское.

>Зря. Рафаэль Эйтан. Русский (из "жидовствующих".

АФАИК, из семьи "обычных" геров - евреев.Кстати, его тетка Х.Орлова изв. скульптор "парижской школы".
Дан Шомрон вроде потомок "субботников", перешедших в иудаизм уже в Палестине.

От	СОР
К	ash (02.07.2000 11:15:53)
Дата	02.07.2000 11:50:48

Re: Значительный процент это сколько?

>>>>>>Добрый день!
>>>>>
>>>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>>>>*********
>>>>>>Это убогое обывательское мнение
>>>>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>>>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>>>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>>>>до 50% личного состава
>>>>
>>>>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
>>>уточнение:
>>> Дивизия формировалась в губерниях черты
>>>еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
>>>где процент евреев вседа был значительным.
>>> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>>>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>>>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
>>> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова
>>
>>Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.
>
>>На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))
>
>>У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))
>уточнение:
> У Нахимова отец был из крещеных евреев
>(также, кстати как и у нынешнего генерала
>Рохлина) По нынешним временам этого вполне
>достаточно для русских "патриотов" обьявить адмирала Нахимова агентом мирового сионизма
> А процент евреев в губениях черты оседлости составлял 20-25% населения

Вы от кого нибудь слышали обвинения в адрес Рохлина что он агент мирового сионизма? А вот к примеру о Березовском или Чубайсе или даже Ельцине наверняка слышали. От чего так?

Кстате некоторым евреям "патриотам" достаточно узнать о еврее что он крещенный что бы не считать его евреем, и тем более если у человека небыло евреев по материнской линии, то он для них не еврей.
Не катит по такой патриотической линии человек на еврея.

А Нахимов великий русский адмирал и наша гордость, будь у него в роду хоть сто евреев, негров или папуасов и ниодного русского.

От	СОР
К	СОР (02.07.2000 11:50:48)
Дата	02.07.2000 11:57:06

Добавка

В Российской Империи деления по национальности не было, деление было по вероисповеданию.

Достаточно было быть православным что бы пользоваться всеми правами.

От	Siberiаn
К	СОР (02.07.2000 10:14:15)
Дата	02.07.2000 10:37:21

Дискуссия переходит на сантехнический стиль(+)

>>>>>Добрый день!
>>>>
>>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>>>*********
>>>>>Это убогое обывательское мнение
>>>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>>>до 50% личного состава
>>>
>>>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
>>уточнение:
>> Дивизия формировалась в губерниях черты
>>еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
>>где процент евреев вседа был значительным.
>> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
>> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова
>
>Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.

>На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))

>У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))
*****************************************
.. в смысле "если в кране нет воды..")))
В могилах Севастополя лежат много национальностей - к чему подсчеты то, действительно?))
Ну, правда, хоть не обидно на хамское поведение болгар по отношению к России - русские то тут почти не при чем. Освобождал то кто??)))))

От	Барнаш
К	Siberiаn (02.07.2000 10:37:21)
Дата	02.07.2000 18:55:06

Re: Памятник в Севастополе.

>>> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>>>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>>>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя

>.. в смысле "если в кране нет воды..")))
>В могилах Севастополя лежат много национальностей - к чему подсчеты то, действительно?))

Эти 500 евреев похоронены на евр. кладбище Севастополя, а остальные лежат в братских могилах вместе с другими защитниками. Памятник им построен в 60-х гг.XIX, средства собирались евр. общинами всей империи, он является ед. в мире, ИМХО. Его не тронули даже немцы, но в последние годы на грани разрушения, а "олигархи" не шевелятся - вот что грустно..

От	ash
К	Siberiаn (02.07.2000 10:37:21)
Дата	02.07.2000 11:26:29

Re: Дискуссия переходит на сантехнический стиль(+)

>>>>>>Добрый день!
>>>>>
>>>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>>>>*********
>>>>>>Это убогое обывательское мнение
>>>>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>>>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>>>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>>>>до 50% личного состава
>>>>
>>>>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
>>>уточнение:
>>> Дивизия формировалась в губерниях черты
>>>еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
>>>где процент евреев вседа был значительным.
>>> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>>>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>>>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
>>> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова
>>
>>Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.
>
>>На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))
>
>>У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))
>*****************************************
>.. в смысле "если в кране нет воды..")))
>В могилах Севастополя лежат много национальностей - к чему подсчеты то, действительно?))
>Ну, правда, хоть не обидно на хамское поведение болгар по отношению к России - русские то тут почти не при чем. Освобождал то кто??)))))

ирония странная
военнослужащие русской армии еврейской национальности выполняли свой воинский
долг как подданные Российской империи,
а потому все претензии вы и болгары
можете предявлять к царю Александру11

От	СОР
К	ash (02.07.2000 11:26:29)
Дата	02.07.2000 11:41:32

Да вы что никакой иронии

>>>>>>>Добрый день!
>>>>>>
>>>>>>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>>>>>>*********
>>>>>>>Это убогое обывательское мнение
>>>>>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>>>>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>>>>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>>>>>до 50% личного состава
>>>>>
>>>>>В самом лучшем случае до 5% населения, ну и от сюда вывод что до 50% это значит около 6-9% на самом деле.
>>>>уточнение:
>>>> Дивизия формировалась в губерниях черты
>>>>еврейской оседлости (ныняшняя Белоруссия),
>>>>где процент евреев вседа был значительным.
>>>> О войне 1854-1855г.: Точное количество
>>>>евреев в составе гарнизона Севастополя мне
>>>>неизвестно, но в братской еврейской могиле там захоронено 500 солдат и матросов, погибших при обороне Севастополя
>>>> Нужно отметить также еврейское происхождение адмирала Нахимова
>>>
>>>Что то у вас все значительно да заначительно, не уж то в ваших источниках небыло точных цифр, а то все таки интересно.
>>
>>>На счет Нахимова это так надо понимать что у него все были в роду еврееи, один русский завелся и родил русского адмирала Нахимова?))))
>>
>>>У меня в роду грек был, а я вот себя греком не считаю)))
>>*****************************************
>>.. в смысле "если в кране нет воды..")))
>>В могилах Севастополя лежат много национальностей - к чему подсчеты то, действительно?))
>>Ну, правда, хоть не обидно на хамское поведение болгар по отношению к России - русские то тут почти не при чем. Освобождал то кто??)))))
>
>ирония странная
>военнослужащие русской армии еврейской национальности выполняли свой воинский
>долг как подданные Российской империи,
>а потому все претензии вы и болгары
>можете предявлять к царю Александру11
--------------------------------------

если вы докажете болгарам что Шипку штурмовали войска состоящие на 50% из евреев то я буду благодарен. Они тогда оставят могилы в покое. Сами понимаете плевать в русских модно, а в вот в евреев опасно, можно прослыть антисимитом и стать недочеловеком лешиться американской помощи.

От	RS116
К	СОР (02.07.2000 11:41:32)
Дата	04.07.2000 07:50:12

Да какая там ирония....

Это ж евреи специаааально болгар освободили, чтобы нового врага против России взрастить. :-)))
Как-никак в двух мировых войнах , да и сейчас Болгария антирусскую позцию занимала.
Тенденция однако.
Нет, точно евреи выноваты!!!

От	СОР
К	ash (02.07.2000 08:28:55)
Дата	02.07.2000 09:29:59

Как братья болгары ошибаятся когда русских не любят

>>Добрый день!
>
>>>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?
>>*********
>>Это убогое обывательское мнение
>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>до 50% личного состава
--------------------------------------
Оказывается вон оно что)))

От куда такие данные? До 50% это сколько.

От	RS116
К	СОР (02.07.2000 09:29:59)
Дата	04.07.2000 06:59:33

Re: Как братья болгары ошибаятся когда русских не любят

>>Еще в Х1Х веке нормы призыва Евреев в Русскую Аримию были в полтора раза выше чем у русских (у евреев -10 рекрутов на
>>1000, у русских -7 на 1000). Результат -
>>в дивизии, штурмовавшей Шипку под командованием Скобелева евреи составляли
>>до 50% личного состава
>--------------------------------------
>Оказывается вон оно что)))
>От куда такие данные? До 50% это сколько.
****************************************
Данные о проценте евреев призванных в Российскую армию вы можете найти в Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона. Статья ,как вы caми ,понимаете "Евреи"

С уважением

От	Marat
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 13:22:47)
Дата	29.06.2000 13:38:04

А в частности? (+)

Приветствую!

>>... здравая мысль -- ни нам, ни американцам КНР опасаться нечего -- это замкнутая вовнутрь, без экспансионистских тенденция цивилизация. А толпы народу -- еще не все,

>Вот именно. На освоение "варварских" районов в долине Янцзы понадобилось 2 тысячи лет, все остальные расширения Китая проводились по оригинальному механизму, отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь: наружный агрессор покорял Китай и присоединял к своей тангутской (монгольской, манчжурской и т.д.) державе, через некоторое время китайцы скидывали чужеземного правителя, при зтом бывшие завоеватели становились поддаными китайского императора. Так что самыми потенциально опасными были для нас 1860-1890-е годы, когда Россия активно пыталась создать Желтороссию, а также 1949-1961, когда мы претендовали на роль их идеологических лидеров. Вот зти-то зпизоды были беременны китайским вторжением!

Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)

Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)

>>Солдаты при этом из китайцев никакие...
>
>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?

Вспоминается длительная осада римлянами еврейской крепости :) Какой год это был?

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Marat (29.06.2000 13:38:04)
Дата	29.06.2000 16:52:00

Насчет Кучумовского ханства и т.д.(+)

>
>Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)

>Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
>Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)

Так. Погранспоры прекрасно укладываются. Времени к сожалению нет разворачиваться с ответом, поверьте уж так. Намекну только, что связано с незабытой манчжурской династией и той самой попыткой устроить Желтороссию.

Относительно Кучумовского ханства и т.д. Три вещи имею сказать:
1) я говорил об "отдаленной аналогии", не правда ли?
2) как всякое обобщение, мое беременно исключениями, которые в него не лезут
3) все до единого ханства исключениями не являются. Отпечаток, наложенный Ордой на русское национальное сознание, был настолько глубок, что до самого 1917 года самые разнообразные народы называли упорно "татары" и рассматривали соответственно. Тем более, что по крайней мере три известных мне ханства (Казанское, Крымское и Сибирское) вели себя именно как наследники Мамая - а именно, немедленно по открытии прямого доступа к расширившимся за счет более близких ханств московским землям, немедленно начинали политику набегов. Так что натяжки нет.

От	Marat
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 16:52:00)
Дата	30.06.2000 17:58:07

Консенсус

Приветствую!
>>
>>Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)
>
>>Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
>>Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)
>
>Так. Погранспоры прекрасно укладываются. Времени к сожалению нет разворачиваться с ответом, поверьте уж так. Намекну только, что связано с незабытой манчжурской династией и той самой попыткой устроить Желтороссию.

Ясненько, только мне к сожалению не очень то нравится ситуация "километр за вершок" - то есть из-за переносов границ между РИ и Китаем в 19 веке на километры (десятки) отхват КНР-м бОльших частей у РК: типа там Алатау, А-Ата, Зайсан, Аягуз и т.п. в 21-м

>Относительно Кучумовского ханства и т.д. Три вещи имею сказать:
>1) я говорил об "отдаленной аналогии", не правда ли?

правда

>2) как всякое обобщение, мое беременно исключениями, которые в него не лезут

точно такс :)

>3) все до единого ханства исключениями не являются. Тем более, что по крайней мере три известных мне ханства (Казанское, Крымское и Сибирское)

про все ханства я не говорил, я поэтому и привел Сибирское, которое набегов не осуществляло, но было само поглощено РИ, которая после этого стала граничить и с Казахским. Затем, чтобы обезопасить свои юго-восточные и сибирские границы Россия пошла в Среднюю Азию - появились границы с Кокандом, Хивой и Бухарой, которые в свою очередь стали угрожать границам РИ :)

>вели себя именно как наследники Мамая - а именно, немедленно по открытии прямого доступа к расширившимся за счет более близких ханств московским землям, немедленно начинали политику набегов.

взаимных набегов, так сказать (по Дираку)

>Так что натяжки нет.

ОК консенсус – будем сичтать, что натяжки нет.
А все таки чертовски красивая стратегия и политика получается – соседи угрожают границам, поглощение соседей, появляются новые соседи, которые тоже угрожают – опять поглощение
Циклы исторические :)

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Marat (30.06.2000 17:58:07)
Дата	30.06.2000 19:02:46

Я сам восхищаюсь

красотой этой стратегической схемы.

>Ясненько, только мне к сожалению не очень то нравится ситуация "километр за вершок" - то есть из-за переносов границ между РИ и Китаем в 19 веке на километры (десятки) отхват КНР-м бОльших частей у РК: типа там Алатау, А-Ата, Зайсан, Аягуз и т.п. в 21-м

Ясно, что не нравится. А кому такая схема может понравиться? Перефразируй историческую фразу, сказанную в 18 веке о калмыках, скажу так: вырвавшись из веревочной узды русского царя, степной народ получает не свободу, а железный намордник китайского богдыхана. Впрочем, еще не вечер, многое зависит от преемника Назарбаева.

>ОК консенсус – будем сичтать, что натяжки нет.
>А все таки чертовски красивая стратегия и политика получается – соседи угрожают границам, поглощение соседей, появляются новые соседи, которые тоже угрожают – опять поглощение
>Циклы исторические :)

См. голову сообщения

С уважением

Владимир

От	Владимир Несамарский
К	Marat (29.06.2000 13:38:04)
Дата	29.06.2000 16:41:19

Ну Марат и Артур же! Ну написано же 2000 лет!(+)

А Вы Иосифа Флавия и Иудейскую войну приплетаете! Ну куда это годится? Неужели просто хочется поспорить неважно о чем? Так вспомнили бы тогда еврейские отряды в армиях кастильских королей 15 века, описанные Лионом Фейхтванером, что ли? Делото не в этом, а в том, что все средневековье и все новое время вплоть до 1948 года евреи имели репутацию людей сугубо штатских, которых нельзя подпускать ни к армии, ни к оружию, да они и сами не пойдут, лучше торганут. Об этой репутации и речь. Вот и у китайских солдат ныне неважная репутация, кстати, не очень-то оправданная.

От	Marat
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 16:41:19)
Дата	29.06.2000 18:15:48

Ясно-ясно :)

Приветствую!

>Так вспомнили бы тогда еврейские отряды в армиях кастильских королей 15 века, описанные Лионом Фейхтванером, что ли? Делото не в этом, а в том, что все средневековье и все новое время вплоть до 1948 года евреи имели репутацию людей сугубо штатских, которых нельзя подпускать ни к армии, ни к оружию, да они и сами не пойдут, лучше торганут. Об этой репутации и речь.

В общем то идея была понятна, просто...

>А Вы Иосифа Флавия и Иудейскую войну приплетаете! Ну куда это годится? Неужели просто хочется поспорить неважно о чем?

...хочется иногда
1. за ради общения новое узнать :)
2. или почувствовать себя Дираком, любившим точность и ясность

докладчик Дирак: "Вопросы есть?"
слушатель: "я не понимаю откуда вы получили это выражение"
Д: "это утверждение, а не вопрос. Вопросы есть?"

>Вот и у китайских солдат ныне неважная репутация, кстати, не очень-то оправданная.

тогда вопрос: так как строить оборонную политику странам - соседям Поднебесной?
Из каких посылок?

С уважением

От	Михаил Лукин
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 13:22:47)
Дата	29.06.2000 13:30:54

Re: В целом подтверждаю (+)

>Вот именно. На освоение "варварских" районов в долине Янцзы понадобилось 2 тысячи лет,

Приятно услышать подтверждение своих слов от профессионала.

>Так что самыми потенциально опасными были для нас 1860-1890-е годы, когда Россия активно пыталась создать Желтороссию, а также 1949-1961, когда мы претендовали на роль их идеологических лидеров. Вот зти-то зпизоды были беременны китайским вторжением!

То есть принципы такой "не хочешь быть завоеванным Китаем (Россией) -- не завоевывай Китай (Россию)"?

>>Солдаты при этом из китайцев никакие...
>
>Ну зто вопрос спорный. Евреи вот в течение двух тысячелетий считались абсолютно неприспособленными для военной деятельности, а что мы видим теперь?

Кем считались? По моему, они еще по Ветхому Завету там Навуходоносоров разных гоняли по пустыням :-) Потом, если бы китайцев так, как евреев, доставали, они бы тоже воевать научились.

С уважением