От KGI
К Exeter
Дата 19.12.2000 17:30:11
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Обнаружение низколетящих...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Простите, а Вы знаете, когда ее делали? В начале 60-х гг, извините. Под перспективные сверхдальнобойные высотные ЗРК М-3/М-31. "Восход" - это, строго говоря, упрощенный и облегченный вариант еще более громоздкой РЛС "Тайфун". Когда вопрос стоял именно о ДАЛЬНОСТИ и ВЫСОТНОСТИ, а о обнаружении НЛЦ никто и не думал.

Господи и кто Вам такое рассказывает.Об НЛЦ и только об НЛЦ думали всегда.Еще даже когда Волну с Ятаганом делали.

>Е:
>Ну. И где же эффективность по НЛЦ? Зачем "Подкаты"в дополнение к "Фрегату" ставили? Для развлечения?

Да поймите же Вы - Подкат в первую очередь сделали потому, что не на каждый корабль можно поставить Флаг в полном объеме(в составе 2-х РЛС) - на тот же Удалой например.

>>Совершенно не решает задачу обнаружения НЛЦ SPY-1. Именно поэтому на Тико стоит
>>AN/SPS-49.Кстати сказать не что иное как аналог нашего Восхода с той лишь разницей что Восход более совершенный - трехкоординатный с электронным качанием луча в вертикальной плоскости и диапазон у него еще ниже.Почитайте здесь
>> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-sps-49.htm
>>может наконец поймете что к чему.
>
>Е:
>А Вы думали, что я не знал, что на "Тикондероге" есть AN/SPS-49? :-))) Хи-хи!! :-))
>Стоит. Как резервная РЛС. Никакого прямого отношения к обнаружению НЛЦ она не имеет - просто нормальная РЛС дальнего обнаружения воздушных целей, в том числе формально и низколетящих. С ограниченными возможностями именно по НЛЦ. РЕЗЕРВНАЯ, в чем можно легко убедиться, взяв в руки любую мало-мальски подробную статью о "Тикондероге" :-)))

Уважаемый,Вы статью прочитали внимательно?
Похоже нет.Только ради НЛЦ ее и держат до сих пор.Не формально(забавная у Вас терминология),а реально:).И в этом нет ничего удивительного.Там кстати недалеко есть статья и про SPY-1 -
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-spy-1.htm
тоже почитайте внимательно,может дойдет наконец,почему бедный Арли Берк:).

>>Причем здесь сканирование узконаправленым лучом ,уважаемый.Вы хоть немного понимаете в чем заключается главная проблема обнаружения НЛЦ.И каково решение этой проблемы - единственное решение,других не придумали пока.
>
>>Вообще Вы бы лучше, чем цитировать популярные статьи в околовоенных журналах на эту тему прочли бы хоть одну книжку по радиолокации - учебник какой-нить,для любопытства.
>>Например могу рекомендовать Вам Бакулева ПА - любая книга.У него что ни книга то все об этом самом - о методе обнаружения НЛЦ:).
>
>Е:
>Да зачем мне читать популярные учебники :-)))

Дык затем чтоб хоть немного в вопросе разбираться,элементарные вещи понимать, прежде чем рассказывать о том как там в реальных радарах сделано:)).А учебников популярных не бывает - только журналы и газеты популярны:).

> Это Вы любите подменять знание элементарных РЕАЛЬНЫХ фактов высосанными из пальца теоретизированиями по "учебникам" :-))) Я знаю на каком принципе РЕАЛЬНО тот же "Подкат" работает.
 Узконаправленный луч быстровращающейся антенны используется для увеличения частоты обновления данных. Вот и все. Дело не в "методе" :-))) обнаружения НЛЦ, а в выделении этих самых НЛЦ на фоне поверхности, что в данном случае достигается не увеличением длины волны, а увеличением частоты обновления данных с последующей обработкой получаемого потока данных в ЦВМ.

Ну вот видете Вы же совершенно не в курсе каким образом выделяются НЛЦ(да и вообще любые цели) на фоне поверхности,а беретесь тут рассуждать как работает Подкат:).Если в двух словах то малоразмерные НЛЦ на фоне поверхности выделяются за счет наличия допплеровского сдвига в спектре сигнала отраженного от цели и отсутствия(или незначительного присутствия) оного в спектре сигналов отраженных от поверхности.Только так и никак иначе - дискриминация по скорости.
А для того чтобы этот самый сдвиг можно было оценивать и выделять необходимо чтобы передатчик обеспечивал когерентность
излучаемых импульсов во времени.Так же крайне желательно чтобы он обеспечивал большую мощность в импульсе чтобы обнаруживать цели с малой ЭПР на больших дальностях.Но еще раз повторюсь если не обеспечено первое то ничего обнаруживаться не будет вообще,хоть какую мощность излучай,
хоть сканируй быстро, узким лучом и c супер ЭВМ:) - все бесполезно.Все будет тонуть в помехах от поверхности ибо ее ЭПР в сотни раз больше чем у любой НЛЦ.

Читайте литературу.

С уважением.
От tarasv
К KGI (19.12.2000 17:30:11)
Дата 19.12.2000 22:22:57

Re: Обнаружение низколетящих...

>Похоже нет.Только ради НЛЦ ее и держат до сих пор.Не формально(забавная у Вас терминология),а реально:).И в этом нет ничего удивительного.Там кстати недалеко есть статья и про SPY-1 -
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-spy-1.htm

AN/SPS-49 именно резервная на Тикондероге по одной простой причине - она двукоординатная.

От Exeter
К KGI (19.12.2000 17:30:11)
Дата 19.12.2000 21:41:48

Re: Обнаружение низколетящих...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>Простите, а Вы знаете, когда ее делали? В начале 60-х гг, извините. Под перспективные сверхдальнобойные высотные ЗРК М-3/М-31. "Восход" - это, строго говоря, упрощенный и облегченный вариант еще более громоздкой РЛС "Тайфун". Когда вопрос стоял именно о ДАЛЬНОСТИ и ВЫСОТНОСТИ, а о обнаружении НЛЦ никто и не думал.
>
>Господи и кто Вам такое рассказывает.Об НЛЦ и только об НЛЦ думали всегда.Еще даже когда Волну с Ятаганом делали.

Е:
Откуда у Вас такие сверхоригинальные и интересные сведения, если не секрет?? :-)))) Что "только об НЛЦ и думали" в начале 60-х гг?? :-))) Да и зачем им было думать - кто тогда летал на низких высотах? :-))) А ПКР тоже еще низковысотных не было. Какой смысл, когда все тогдашнее развитие авиации шло в русле высоты и высотности?
И причем тут "Волна" с "Ятаганом"? Вообще-то, у ЗРК М-1 минимальная высота поражения по скоростной цели цели было 100 м на дальности 6-8 км, и 200 м на дальности 10 км, а в ходе госиспытаний в 1961 г по целям с потолком менее 600 м вообще не стреляли. И главным направлением модернизации в 60-е гг было именно повышение потолка комплекса до 10 км (!), для чего и приняли на вооружение ракету В-601. Как-то вот НЛЦ особо не заботили :-)))
И какое это имеет отношение к "Восходу" и ЗРК М-3/М-31??? Они то уж точно не для НЛЦ делались, увы :-)))




>>Е:
>>Ну. И где же эффективность по НЛЦ? Зачем "Подкаты"в дополнение к "Фрегату" ставили? Для развлечения?
>
>Да поймите же Вы - Подкат в первую очередь сделали потому, что не на каждый корабль можно поставить Флаг в полном объеме(в составе 2-х РЛС) - на тот же Удалой например.

Е:
Ага, и именно поэтому их и поставили на "Петре" и ТАКРах :-))) И почему это на "Удалом" нельзя поставить "Флаг"? На БПК пр.1134А и 1134Б стояли "Восход" + "Ангара-У" - и ничего :-))) Зачем опять фантазировать??? Ведь Вы же просто не знаете, ПОЧЕМУ появился "Флаг" :-))) Зачем понадобилось дублировать РЛС и вводить - при наличии БИУС! - дополнительный контур обработки радиолокационной информации? А если бы знали, что такое отечественные "БИУС" - не фантазировали бы. И не распространялись бы о некоей "крутизне" "Флага" :-))) Не от хорошей жизни это делали.



>>>Совершенно не решает задачу обнаружения НЛЦ SPY-1. Именно поэтому на Тико стоит
>>>AN/SPS-49.Кстати сказать не что иное как аналог нашего Восхода с той лишь разницей что Восход более совершенный - трехкоординатный с электронным качанием луча в вертикальной плоскости и диапазон у него еще ниже.Почитайте здесь
>>> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-sps-49.htm
>>>может наконец поймете что к чему.
>>
>>Е:
>>А Вы думали, что я не знал, что на "Тикондероге" есть AN/SPS-49? :-))) Хи-хи!! :-))
>>Стоит. Как резервная РЛС. Никакого прямого отношения к обнаружению НЛЦ она не имеет - просто нормальная РЛС дальнего обнаружения воздушных целей, в том числе формально и низколетящих. С ограниченными возможностями именно по НЛЦ. РЕЗЕРВНАЯ, в чем можно легко убедиться, взяв в руки любую мало-мальски подробную статью о "Тикондероге" :-)))
>
>Уважаемый,Вы статью прочитали внимательно?
>Похоже нет.Только ради НЛЦ ее и держат до сих пор.Не формально(забавная у Вас терминология),а реально:).И в этом нет ничего удивительного.Там кстати недалеко есть статья и про SPY-1 -
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-spy-1.htm
>тоже почитайте внимательно,может дойдет наконец,почему бедный Арли Берк:).

Е:
Я-то как раз обе статьи прочитал :-))) Ну и что? Обычные статьи. Я прекрасно понимаю, почему Вы все на них ссылаетесь - просто Вы НИЧЕГО ДРУГОГО в И-нете НЕ НАШЛИ :-)))) Поэтому и пытаетесь якобы намеками найти там подтверждение собственным фантазиям. Нет там ничего такого, что Вы хотите найти, не надо выдумывать :-)))
Теперь об AN/SPS-49. Об инцинденте со "Старком" слышали? Подробности знаете? Подробности разбирательств знаете? О сравнительных испытаниях "Тикондероги" и "Перри" (на котором основная РЛС - именно AN/SPS-49) в Мексиканском заливе по обнаружению ПКР слышали? Если бы знали - не писали бы чепуху про "крутость" 49-й :-)))) А заодно поняли бы причину избавления от оной на "Берке". Это неплохая РЛС, но на "Тикондероге" она используется именно как РЕЗЕРВНАЯ. И уж конечно не для обнаружения НЛЦ :-))))



>>>Причем здесь сканирование узконаправленым лучом ,уважаемый.Вы хоть немного понимаете в чем заключается главная проблема обнаружения НЛЦ.И каково решение этой проблемы - единственное решение,других не придумали пока.
>>
>>>Вообще Вы бы лучше, чем цитировать популярные статьи в околовоенных журналах на эту тему прочли бы хоть одну книжку по радиолокации - учебник какой-нить,для любопытства.
>>>Например могу рекомендовать Вам Бакулева ПА - любая книга.У него что ни книга то все об этом самом - о методе обнаружения НЛЦ:).
>>
>>Е:
>>Да зачем мне читать популярные учебники :-)))
>
>Дык затем чтоб хоть немного в вопросе разбираться,элементарные вещи понимать, прежде чем рассказывать о том как там в реальных радарах сделано:)).А учебников популярных не бывает - только журналы и газеты популярны:).

>> Это Вы любите подменять знание элементарных РЕАЛЬНЫХ фактов высосанными из пальца теоретизированиями по "учебникам" :-))) Я знаю на каком принципе РЕАЛЬНО тот же "Подкат" работает.
> Узконаправленный луч быстровращающейся антенны используется для увеличения частоты обновления данных. Вот и все. Дело не в "методе" :-))) обнаружения НЛЦ, а в выделении этих самых НЛЦ на фоне поверхности, что в данном случае достигается не увеличением длины волны, а увеличением частоты обновления данных с последующей обработкой получаемого потока данных в ЦВМ.

>Ну вот видете Вы же совершенно не в курсе каким образом выделяются НЛЦ(да и вообще любые цели) на фоне поверхности,а беретесь тут рассуждать как работает Подкат:).Если в двух словах то малоразмерные НЛЦ на фоне поверхности выделяются за счет наличия допплеровского сдвига в спектре сигнала отраженного от цели и отсутствия(или незначительного присутствия) оного в спектре сигналов отраженных от поверхности.Только так и никак иначе - дискриминация по скорости.
>А для того чтобы этот самый сдвиг можно было оценивать и выделять необходимо чтобы передатчик обеспечивал когерентность
>излучаемых импульсов во времени.Так же крайне желательно чтобы он обеспечивал большую мощность в импульсе чтобы обнаруживать цели с малой ЭПР на больших дальностях.Но еще раз повторюсь если не обеспечено первое то ничего обнаруживаться не будет вообще,хоть какую мощность излучай,
>хоть сканируй быстро, узким лучом и c супер ЭВМ:) - все бесполезно.Все будет тонуть в помехах от поверхности ибо ее ЭПР в сотни раз больше чем у любой НЛЦ.

Е:
Спасибо, что просветили :-))))) Вот не знал, что "Подкат" когерентно-импульсная доплеровская РЛС :-)))) Ой, спасибо :-))) А заодно, как полный ламер, могу Вам, как крупному спецу по радиолокации :-)) скромно сообщить, что основным методом эффективного обнаружения НЛЦ в корабельных РЛС сегодня является именно создание специальных диаграмм излучения с зауженным лучом с подавлением боковых лепестков. С максимально высоким уровнем частоты импульсов (сейчас для этого используют и цифровое сжатие оных). А мощность импульса как раз особо не причем - поэтому Вам и мерещится, что чем РЛС мощнее по импульсу, тем она "круче" :-))) Это чтоб Вы знали. По этому принципу работают и "Подкат", и практически все РЛС обнаружения и наведения современных "противоракетных" МЗАК. И AN/SPY-1 в режиме обнаружения НЛЦ. И не надо опять ничего придумывать.


Читайте литературу.

Е:
Спасибо, только этим и занимаюсь :-))))

Еще раз предлагаю завязать с бессмысленной "дискуссией". Отвечать не буду. Благодарю.

С уважением, Exeter
От Х-55
К Exeter (19.12.2000 21:41:48)
Дата 19.12.2000 23:25:33

Re: Обнаружение низколетящих...

Приветствую!

>>KГИ
>>Ну вот видете Вы же совершенно не в курсе каким образом выделяются НЛЦ(да и вообще любые цели) на фоне поверхности,а беретесь тут рассуждать как работает Подкат:).
>>Если в двух словах то малоразмерные НЛЦ на фоне поверхности выделяются за счет наличия допплеровского сдвига в спектре сигнала отраженного от цели и отсутствия(или незначительного присутствия) оного в спектре сигналов отраженных от поверхности.
>>Только так и никак иначе - дискриминация по скорости.
>>А для того чтобы этот самый сдвиг можно было оценивать и выделять необходимо чтобы передатчик обеспечивал когерентность излучаемых импульсов во времени.
>>Так же крайне желательно чтобы он обеспечивал большую мощность в импульсе чтобы обнаруживать цели с малой ЭПР на больших дальностях.
>>Но еще раз повторюсь если не обеспечено первое то ничего обнаруживаться не будет вообще,хоть какую мощность излучай, хоть сканируй быстро, узким лучом и ц супер ЭВМ:) - все бесполезно.
>>Все будет тонуть в помехах от поверхности ибо ее ЭПР в сотни раз больше чем у любой НЛЦ.

>Е:
>Спасибо, что просветили :-)))))
>Вот не знал, что "Подкат" когерентно-импульсная доплеровская РЛС :-)))) Ой, спасибо :-)))
>А заодно, как полный ламер, могу Вам, как крупному спецу по радиолокации :-)) скромно сообщить,
>что основным методом эффективного обнаружения НЛЦ в корабельных РЛС сегодня является именно создание специальных диаграмм излучения с зауженным лучом с подавлением боковых лепестков.
>С максимально высоким уровнем частоты импульсов (сейчас для этого используют и цифровое сжатие оных).
>А мощность импульса как раз особо не причем - поэтому Вам и мерещится, что чем РЛС мощнее по импульсу, тем она "круче" :-)))
>Это чтоб Вы знали.
>По этому принципу работают и "Подкат", и практически все РЛС обнаружения и наведения современных "противоракетных" МЗАК. И AН/СПЫ-1 в режиме обнаружения НЛЦ.


>Еще раз предлагаю завязать с бессмысленной "дискуссией". Отвечать не буду. Благодарю.

Вы, конeчно, можeтe нe отвeчaть, но KGI в дaнном вопросe - прaв.
Выдeлить цeль нa фонe зeмли или около можно только по Допплeровскому сдвигу - и имeнно eто KGI нaзвaл глaвным.
Mощность - дeло второe (о чeм KГИ тожe упомянул).
Зауженный луч с подавлением боковых лепестков - это хорошо, высокaя чaстотa импульсов - тожe,
но бeз допплeровского сдвигa вaм нe видaть НЛЦ кaк своих ушeй.


С уважением, Х-55.