От Владимир Несамарский
К ТТР
Дата 22.03.2003 04:42:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вы не поняли.

Приветствую

Вы не поняли. То, что я написал, относится не к иракской войне, а к тому, что начиная с 1999 года Америка медленно, но очень верно обрекает себя на всеобщую стойкую ненависть. Эволюция трусливых западоевропейцев от Югославии к Ираку очень показательна в этом смысле. Если по окончании нынешней иракской войны Германия еще скорее всего будет пытаться вновь подлизаться к США и оторвать хоть какой кусочек, то очередная американская агрессия (а она явно не за горами) вызовет уже полный развал НАТО и как бы не образование антиамериканского военного блока на территории Западной Европы.

Желание придушить каждого встреченного американца уже живет в душе абсолютного большинства человечества, но людям пока лень и страшно это желание реализовывать. Очень скоро американцы сами сделают так, что люди и правительства поймут, что бешеного пса надо отловить всем миром и пристрелить наконец. Как Гитлера в свое время.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ТТР
К Владимир Несамарский (22.03.2003 04:42:00)
Дата 22.03.2003 05:19:32

Re: Вы не...

>Приветствую
Здравствуйте.

>Вы не поняли. То, что я написал, относится не к иракской войне, а к тому, что начиная с 1999 года Америка медленно, но очень верно обрекает себя на всеобщую стойкую ненависть.

Всебщую? Почему? Югославские события, по-моему, были инициативой НАТО и поддержаны Клинтоном, по внутриполитическим мотивам. Только Россия была возмущена этой войной (славянское братство и синдром бывшей сверхдержавы). Ну и арабы (не все и на разных уровнях)традиционно ненавидят Америку, но там всё сложно и запутанно, и началось задолго до 99года.

>Эволюция трусливых западоевропейцев от Югославии к Ираку очень показательна в этом смысле.

Ещё раз не соглашусь - Югославия дело рук Европы не в меньшей, если не в большей, степени, чем Америки.

>Если по окончании нынешней иракской войны Германия еще скорее всего будет пытаться вновь подлизаться к США и оторвать хоть какой кусочек, то очередная американская агрессия (а она явно не за горами) вызовет уже полный развал НАТО и как бы не образование антиамериканского военного блока на территории Западной Европы.

Нет. Не вызовет никаких военных блоков, особенно против США. Россию они боялись и боятся больше и то ничего не предпринимали. Да и Европа не выдержит расходов на оборону с этим связанными.И ещё - что б не кричали левые, средний немец и француз в глубине души боится надвигающейся исламизации их стран больше чем Америки и Росии вместе взятых. Подъём правых партий на прошлых выборах это показывает.


>Желание придушить каждого встреченного американца уже живет в душе абсолютного большинства человечества, но людям пока лень и страшно это желание реализовывать.

Это гипербола? Вы серьёзно верите, что нормальный человек будет испытывать желание убить другого человека только по его гражданству?

>Очень скоро американцы сами сделают так, что люди и правительства поймут, что бешеного пса надо отловить всем миром и пристрелить наконец. Как Гитлера в свое время.

После пусков Скада и интервью Х.Бликса штаты юридически правы. Есть ли там экономическая выгода для штатов - возможно. Но и протеесты Росии и особенно Франции тоже не бескорыстны.
От Владимир Несамарский
К ТТР (22.03.2003 05:19:32)
Дата 22.03.2003 05:36:52

Ну Вы совсем не поняли :-))

Приветствую

Ну так нельзя все-таки, если Вам неохота разбираться в моих заметках, то зачем же отвечать?

Вот например:

>Всебщую? Почему? Югославские события, по-моему, были инициативой НАТО и поддержаны Клинтоном, по внутриполитическим мотивам. Только Россия была возмущена этой войной

Я ж про то и писал, а Вы как будто не поняли. В 1998 вся Европа поперлась как бараны за Клинтоном не рассуждая. Лояльность к американскому старшему брату выше любых соображений о законности, здравом смысле или собственных интересах - в результате пошли на прямое преступление, разгромили демократическую страну, пытавшуюся всего лишь справиться с исламистским мятежом. А сейчас? Важнейшие союзники отшатулись от куда более оправданной войны против Ирака. Эволюция налицо.

Ну и дальше у Вас через слово неувязки.

Если хотите дискутировать, отвечайте на тезиса собеседника, пожалуйста.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Государственная полиция
К Владимир Несамарский (22.03.2003 05:36:52)
Дата 22.03.2003 08:09:51

Извиняюсь, Владимир, но Вы глубоко неправы.

Бойню в Югославии надо было кончать?
Вот европейцы и НАЗНАЧИЛИ виноватую сторону, быстренько её разгромили и теперь там мир. Может и хрновый - но мир.
Вопрос: чего плохого сделало НАТО в 1998 году?
От Владимир Несамарский
К Государственная полиция (22.03.2003 08:09:51)
Дата 22.03.2003 08:32:50

Вы сказали ложь, а также

еще одну ложь, и трижды ложь

Без всякого уважения к лгунам и провокаторам Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Государственная полиция
К Владимир Несамарский (22.03.2003 08:32:50)
Дата 22.03.2003 09:39:52

Да соврал. Ну чего разорались?

Я имел ввиду конечно деиствия НАТО в Боснии, а не в Косово.
От Sfj
К Государственная полиция (22.03.2003 08:09:51)
Дата 22.03.2003 08:16:36

Re: Извиняюсь, Владимир,...

Приветствую всех !
>Бойню в Югославии надо было кончать?
>Вот европейцы и НАЗНАЧИЛИ виноватую сторону, быстренько её разгромили и теперь там мир. Может и хрновый - но мир.
>Вопрос: чего плохого сделало НАТО в 1998 году?

До того сербы "равняли" косоваров, защищая суверенитет и территориальную целостность своей страны.
После - сербы из Косово изгнаны, Югославское правительство в Косово не действует, фактически край живет отдельным государством. И вы считатете, что ничего плохого не произошло? Защитили одних путем уничтожения или изгнания других. Может, нужно было дать возможноть Милошевичу навести там порядок и был бы в Косово "Может и хреновый - но мир".

Всех благ, Сергей
От Государственная полиция
К Sfj (22.03.2003 08:16:36)
Дата 22.03.2003 09:45:48

См. ниже. Блин я с утра чего-то стормозил.

>До того сербы "равняли" косоваров, защищая суверенитет и территориальную целостность <б>своей страны.
Да по Косову вопросов нет. Я имел ввиду деиствия НАТО в Боснии.
> Может, нужно было дать возможноть Милошевичу навести там порядок и был бы в Косово "Может и хреновый - но мир".
Просто европеицы поимев опыт замирения в Боснии, решили, что по такои-же шеме можно решить и конфликт в Югославии. Тем более, что их активно убеждали в этом американцы.
От ТТР
К Владимир Несамарский (22.03.2003 05:36:52)
Дата 22.03.2003 06:02:07

Re: Ну Вы...

>Приветствую

>Ну так нельзя все-таки, если Вам неохота разбираться в моих заметках, то зачем же отвечать?

>Вот например:

>>Всебщую? Почему? Югославские события, по-моему, были инициативой НАТО и поддержаны Клинтоном, по внутриполитическим мотивам. Только Россия была возмущена этой войной
>
>Я ж про то и писал, а Вы как будто не поняли.

Каюсь - не понял. Я считал, что Вы утверждаете будто Европа начала точить зуб на Америку из-за Югославских событий. Теперь Вы разъяснили, что Вы так не считаете. Что ж тогда случилось в 99 году, что Европа начала поворачиваться спиной к Штатам?

>В 1998 вся Европа поперлась как бараны за Клинтоном не рассуждая.

Кто за кем попёрся вопрос спорный.

>Лояльность к американскому старшему брату выше любых соображений о законности, здравом смысле или собственных интересах - в результате пошли на прямое преступление, разгромили демократическую страну, пытавшуюся всего лишь справиться с исламистским мятежом. А сейчас? Важнейшие союзники отшатулись от куда более оправданной войны против Ирака. Эволюция налицо.

Ваше мнение - чем вызвана эта эволюция?

>Ну и дальше у Вас через слово неувязки.

Я Вас не понял, а Вы меня:)

>Если хотите дискутировать, отвечайте на тезиса собеседника, пожалуйста.

Интересное предложение:) Я подумаю
От СОР
К ТТР (22.03.2003 05:19:32)
Дата 22.03.2003 05:34:09

Re: Вы не...


>После пусков Скада и интервью Х.Бликса штаты юридически правы. Есть ли там экономическая выгода для штатов - возможно. Но и протеесты Росии и особенно Франции тоже не бескорыстны.

На счет Скадов это еще неизвестно. Есть мнение что это не Скады.

Х. Бликс может сейчас что угодно говорить. Он ничего не решал и не решает. Решает СБ ООН. А его решение США не захотели услышать.
От ТТР
К СОР (22.03.2003 05:34:09)
Дата 22.03.2003 05:48:09

Re: Вы не...


>>После пусков Скада и интервью Х.Бликса штаты юридически правы. Есть ли там экономическая выгода для штатов - возможно. Но и протеесты Росии и особенно Франции тоже не бескорыстны.
>
>На счет Скадов это еще неизвестно. Есть мнение что это не Скады.

Пока я не слышал этого мнения.

>Х. Бликс может сейчас что угодно говорить. Он ничего не решал и не решает.

На основании выводов его комиссии принимали решения. А он, оказывается, говорил одно, а думал другое. Его позиция по меньшей мере странная.

>Решает СБ ООН. А его решение США не захотели услышать.

А Франция хотела услышать? Если заранее объявила, что наложит вето на любое решение неугодное ей. То есть ещё не выслушав аргументов. Естесственно США не стали выносить вопрос на Совбез. Когда председателем комиссии по правам человека занимает Ливия в штатах к такой организации (ООН) относятся подозрительно.

От СОР
К ТТР (22.03.2003 05:48:09)
Дата 22.03.2003 05:58:17

Re: Вы не...


>>На счет Скадов это еще неизвестно. Есть мнение что это не Скады.
>
>Пока я не слышал этого мнения.

Мнение что это Скады высказало СМИ. Этим мнение можно пока опустить.

>>Х. Бликс может сейчас что угодно говорить. Он ничего не решал и не решает.
>
>На основании выводов его комиссии принимали решения. А он, оказывается, говорил одно, а думал другое. Его позиция по меньшей мере странная.

Вот поэтому это не имеет значения.

>>Решает СБ ООН. А его решение США не захотели услышать.
>
>А Франция хотела услышать? Если заранее объявила, что наложит вето на любое решение неугодное ей. То есть ещё не выслушав аргументов. Естесственно США не стали выносить вопрос на Совбез.

Франция заявила что наложет вето на решение дающее разрешение войны. Аргументы США и Британии слушались многократно, цена им = 0.


>Когда председателем комиссии по правам человека занимает Ливия в штатах к такой организации (ООН) относятся подозрительно.

Когда в коалицию США входят страны в которых со слов США и ЕС нарушаются права человека, то ... Разговор о брезгливости США вобще не имеет смысла.
От Гриша
К СОР (22.03.2003 05:58:17)
Дата 22.03.2003 06:02:01

Re: Вы не...

>Мнение что это Скады высказало СМИ. Этим мнение можно пока опустить.

Не лукавьте - ведь информацию из Пентагона и подобных органов (официальных Кувейтских) вы тоже ведь не примете?
А любые материалы найденные после поражения Ирака могут быть фалсифицироанны, не так ли? Выходит единственное что вы бы приняли как факт существования Скадов это признание из Иракских источников в случае победы - а зачем им будет такое делать?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От СОР
К Гриша (22.03.2003 06:02:01)
Дата 22.03.2003 06:07:25

Re: Вы не...

>>Мнение что это Скады высказало СМИ. Этим мнение можно пока опустить.
>
>Не лукавьте - ведь информацию из Пентагона и подобных органов (официальных Кувейтских) вы тоже ведь не примете?

С чего я должен им верить, когда они пленные дивизии сочитать не могут?


>А любые материалы найденные после поражения Ирака могут быть фалсифицироанны, не так ли? Выходит единственное что вы бы приняли как факт существования Скадов это признание из Иракских источников в случае победы - а зачем им будет такое делать?

Если это были Скады и иракцы их спокойно запустили, то это значит в Пентагоне сидят бараны.

Мне по большой части без разницы Скады там это или сбившиеся крылатые ракеты США. Главное в том что США совершив акт агрессии помешали инспекторам ООН найти и уничтожить оружие.
От Гриша
К СОР (22.03.2003 06:07:25)
Дата 22.03.2003 06:12:14

Мне кажется вы не поняли функцию инспекторов.

>Мне по большой части без разницы Скады там это или сбившиеся крылатые ракеты США. Главное в том что США совершив акт агрессии помешали инспекторам ООН найти и уничтожить оружие.

Они там были не для того чтобы НАХОДИТЬ оружие. Они там были для того чтобы ЗАФИКСИРОВАТЬ что все оружие которое Ирак должен был уничтожить было уничтожено. При этом Ирак был обязан дать ПОЛНЫЙ список имеющегося на руках оружия запрещенного договорами по перемирию. Если Ирак выстрелил Скады, то это иллюстрирует что Америка была права, и Ирак был в `material breach`. A это вполне законный казус белли. Хотя, наверно это вас не волнует тоже. :)

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Sfj
К Гриша (22.03.2003 06:12:14)
Дата 22.03.2003 06:29:04

Re: Мне кажется...

Приветствую всех !
>Они там были не для того чтобы НАХОДИТЬ оружие. Они там были для того чтобы ЗАФИКСИРОВАТЬ что все оружие которое Ирак должен был уничтожить было уничтожено.

А тогда зачем внезапные поездки на различные предприятия, не имеющие отношения и вооруженным силам? И как вы себе представляете "фиксацию" уничтожения оружия.

>При этом Ирак был обязан дать ПОЛНЫЙ список имеющегося на руках оружия запрещенного договорами по перемирию. Если Ирак выстрелил Скады, то это иллюстрирует что Америка была права, и Ирак был в `material breach`. A это вполне законный казус белли. Хотя, наверно это вас не волнует тоже. :)

А разве США дождались, чтобы даже те списки, которые дал Ирак, были полностью проверены? Ведь инспектора просили еще несколько месяцев.

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Sfj (22.03.2003 06:29:04)
Дата 22.03.2003 06:37:18

Re: Мне кажется...

>А тогда зачем внезапные поездки на различные предприятия, не имеющие отношения и вооруженным силам? И как вы себе представляете "фиксацию" уничтожения оружия.

Чтобы дать инспекторам хоть какой то шанс поймать Ирак. Но это не важно - это не игра типа "Не пойман, не вор". Если Ирак не заявил все что надо, он в material breach, даже если его инспектора не нашли.


>А разве США дождались, чтобы даже те списки, которые дал Ирак, были полностью проверены? Ведь инспектора просили еще несколько месяцев.

А потом еще пару месяцев, и еще пару месяцев и еще немножко ...

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Sfj
К Гриша (22.03.2003 06:37:18)
Дата 22.03.2003 06:44:46

Re: Мне кажется...

Приветствую всех !
>>А тогда зачем внезапные поездки на различные предприятия, не имеющие отношения и вооруженным силам? И как вы себе представляете "фиксацию" уничтожения оружия.
>
>Чтобы дать инспекторам хоть какой то шанс поймать Ирак. Но это не важно - это не игра типа "Не пойман, не вор". Если Ирак не заявил все что надо, он в material breach, даже если его инспектора не нашли.

Мда, в таком случае Россия завтра заявит, что в странах Прибалтики и т.п. находится химическое или ядерное оружие, которое угрожает ее безопасности. Означает ли это, по вашему, что Россия может через месяц начать бомбардировки указанных стран? Мотивировка будет та же: они же не заявли все что надо.

>>А разве США дождались, чтобы даже те списки, которые дал Ирак, были полностью проверены? Ведь инспектора просили еще несколько месяцев.
>
>А потом еще пару месяцев, и еще пару месяцев и еще немножко ...

А если действительно в Ираке ничего нет? Или аргумент - "нам так кажется" является основанием для войны?
А вот России, судя по выступлению Путина, так не кажется. Кто прав - Путин или Буш?

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Sfj (22.03.2003 06:44:46)
Дата 22.03.2003 06:54:09

Так...

>Мда, в таком случае Россия завтра заявит, что в странах Прибалтики и т.п. находится химическое или ядерное оружие, которое угрожает ее безопасности. Означает ли это, по вашему, что Россия может через месяц начать бомбардировки указанных стран? Мотивировка будет та же: они же не заявли все что надо.

Да.

>А если действительно в Ираке ничего нет? Или аргумент - "нам так кажется" является основанием для войны?
>А вот России, судя по выступлению Путина, так не кажется. Кто прав - Путин или Буш?

В таком случае Путину вполне разрешается с Ираком НЕ воевать. :)

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Sfj
К Гриша (22.03.2003 06:54:09)
Дата 22.03.2003 07:08:59

Re: Так...

Приветствую всех !
>>Мда, в таком случае Россия завтра заявит, что в странах Прибалтики и т.п. находится химическое или ядерное оружие, которое угрожает ее безопасности. Означает ли это, по вашему, что Россия может через месяц начать бомбардировки указанных стран? Мотивировка будет та же: они же не заявли все что надо.

>Да.

В таком случае все претензии США по поводу действий России в Чечне не состоятельны, а прием в США эмиссаров Масхадова является поддержкой терроризма. США - пособник международного терроризма!

>>А если действительно в Ираке ничего нет? Или аргумент - "нам так кажется" является основанием для войны?
>>А вот России, судя по выступлению Путина, так не кажется. Кто прав - Путин или Буш?
>
>В таком случае Путину вполне разрешается с Ираком НЕ воевать. :)

Смешного вообще-то мало, особенно для стран, не имеющих ядерного оружия и средств его доставки. Увы - слова Путина насчет "кулачного права" сбываются.

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Sfj (22.03.2003 07:08:59)
Дата 22.03.2003 07:39:29

Re: Так...

>В таком случае все претензии США по поводу действий России в Чечне не состоятельны, а прием в США эмиссаров Масхадова является поддержкой терроризма. США - пособник международного терроризма!

Правильно. А приезды Российских делегатов на прием к Арафату является поддержкой терроризма. Россия - пособник международного терроризма!

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Sfj
К Гриша (22.03.2003 07:39:29)
Дата 22.03.2003 07:51:48

Re: Так...

Приветствую всех !
>>В таком случае все претензии США по поводу действий России в Чечне не состоятельны, а прием в США эмиссаров Масхадова является поддержкой терроризма. США - пособник международного терроризма!
>
>Правильно. А приезды Российских делегатов на прием к Арафату является поддержкой терроризма. Россия - пособник международного терроризма!

А вы разве не понимаете разницы между Арафатом и Масхадовым?
Разве Арафат не признан мировым сообществом как лидер Палестины? То, что его считают террористом в Израиле, мне понятно (хотя, если верить тому, что делал "Бульдозер" в расцвете сил - тоже не "цветочки").
А теперь скажите, какая страна официально признала Масхадова президентом Чечни вне состава России? И какие страны официально признали Арафата лидером Палестины (со всеми вытекающими иммунитетами, дип. протоколами и т.п.).

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Sfj (22.03.2003 07:51:48)
Дата 22.03.2003 08:28:47

Re: Так...

>А вы разве не понимаете разницы между Арафатом и Масхадовым?
>Разве Арафат не признан мировым сообществом как лидер Палестины? То, что его считают террористом в Израиле, мне понятно (хотя, если верить тому, что делал "Бульдозер" в расцвете сил - тоже не "цветочки").
>А теперь скажите, какая страна официально признала Масхадова президентом Чечни вне состава России? И какие страны официально признали Арафата лидером Палестины (со всеми вытекающими иммунитетами, дип. протоколами и т.п.).

А какая нафиг разница? Идите, воюйте с Америкой из за приема эмисаров Масхадова.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Sfj
К Гриша (22.03.2003 08:28:47)
Дата 22.03.2003 08:49:20

Re: Так...

Приветствую всех !
>>А вы разве не понимаете разницы между Арафатом и Масхадовым?
>>Разве Арафат не признан мировым сообществом как лидер Палестины? То, что его считают террористом в Израиле, мне понятно (хотя, если верить тому, что делал "Бульдозер" в расцвете сил - тоже не "цветочки").
>>А теперь скажите, какая страна официально признала Масхадова президентом Чечни вне состава России? И какие страны официально признали Арафата лидером Палестины (со всеми вытекающими иммунитетами, дип. протоколами и т.п.).
>

Ответа нет. Понял.

>А какая нафиг разница? Идите, воюйте с Америкой из за приема эмиссаров Масхадова.

А разница в том, что Россия, в отличие от США не навязывает всему миру свой образ жизни и свое видение мира. А насчет Масхадова - зачем нам воевать с США - мы будем воевать с тем, с кем сочтем нужным. Но вот на вяканья про права человека с вашей стороны можно будет честно и откровенно плевать.

Всех благ, Сергей
От СОР
К Гриша (22.03.2003 06:12:14)
Дата 22.03.2003 06:23:16

Ну конечно, это способен понять только Буш)))

>Они там были не для того чтобы НАХОДИТЬ оружие. Они там были для того чтобы ЗАФИКСИРОВАТЬ что все ору


Франция, Германия, а главное Россия считают по другому. Потому мнение США малоинтересно. От голосования в ООН они отказались.

И еще надо еще доказатьчто это Скады.
От Гриша
К СОР (22.03.2003 06:23:16)
Дата 22.03.2003 06:32:16

Re: Ну конечно,...

>Франция, Германия, а главное Россия считают по другому. Потому мнение США малоинтересно. От голосования в ООН они отказались.

Нанс Бликс был согласен с Бушем в этом плане, если хотите я могу дать ссылку...

А тут такой вопрос: Ирак принял на себя определенные обязательства при подписки перемирья. Если эти обязательства не были выполнены, возобновляется ли война?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Гриша (22.03.2003 06:32:16)
Дата 22.03.2003 08:37:48

При нарушении перемирия одной стороной, другая сторона (т.е. ООН!!!) может высту

Приветствую

>А тут такой вопрос: Ирак принял на себя определенные обязательства при подписки перемирья. Если эти обязательства не были выполнены, возобновляется ли война?

При нарушении перемирия одной стороной, другая сторона (т.е. ООН!!!) может выступить, в том числе и с военной силой. Стороны в войне 1991 года Iraq vs UN, а вовсе не Irag vs USA. США сейчас выступило против ООН, а против Ирака в роли агрессора, с какой стороны ни смотри.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Гриша (22.03.2003 06:32:16)
Дата 22.03.2003 06:54:59

Re: Ну конечно,...

>>Франция, Германия, а главное Россия считают по другому. Потому мнение США малоинтересно. От голосования в ООН они отказались.
>
>Нанс Бликс был согласен с Бушем в этом плане, если хотите я могу дать ссылку...

Тьфу на Бликса еще раз. Это решает СБ ООН.

>А тут такой вопрос: Ирак принял на себя определенные обязательства при подписки перемирья. Если эти обязательства не были выполнены, возобновляется ли война?

Он выполнил или выполнял решения ООН. Мнение США малоинтересно. Если Буш дает различные толкования начала агрессии то ему к санитарам, они его зафиксируют.
От Гриша
К СОР (22.03.2003 06:54:59)
Дата 22.03.2003 07:02:12

Re: Ну конечно,...

>Тьфу на Бликса еще раз. Это решает СБ ООН.

СБ ООН это уже решил. Передумывать уже поздно.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От СОР
К Гриша (22.03.2003 07:02:12)
Дата 22.03.2003 07:09:46

Что решил? (-)