ВИФ2 NE: Ветка : незнаю кто признает

От	СОР
К	Тов.Рю
Дата	15.12.2000 12:19:54
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

незнаю кто признает

>>Я посмотрел... И, честно говоря, немало поразился. Ну какие талмуды, думал я, можно найти в кабинете либерал-экономиста, директора Института национальной модели экономики? Работы Маркса или Леонтьева. А что я увидел? Вот выборочный списочек, не сочтите за труд ознакомиться...
>
>>Виталий НАЙШУЛЬ:
>>НИ В ОДНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТРАНЕ НЕТ НОРМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ
>
>Это ведь признают практически все - и "либералы", и "почвенники": только одни ставят этому явлению плюс, а другие - минус. Вполне возможно, что ортодоксальное восточно-славянское православие уже в основе содержит нечто (как-то связанное с соборностью в широком понимании, общинностью и т.п.), что препятствует развитию экономики в рамках мировой. В отличие от прежде всего западно-европейского протестантизма.

>Именно это - а не что иное (так что прошу сразу не кидаться на тряпку)! Потому что, конечно, возможны и допустимы несколько и даже совершенно иные модели экономики.
>Но... подлость заключается тут в том, что подавляющее большинство б.советских людей не мыслит "прогресс" иначе как по западной модели - во всех смыслах - и прежде всего как рост потребления всего и вся. Помните, как потешались еще в 60-е годы над максимой "полное удовлетворение всевозрастающих РАЗУМНЫХ потребностей человека"?

>Как там Ленин говорил в речи на III съезде комсомола о коммунизме(?) - "полнейшая чепуха, что коммунисты обещают каждому неограниченное количество автомобилей, роялей, трюфелей..." и далее про нормирование (близко к тексту). Как известно, и военный коммунизм был именно что осознанной попыткой учинить такую модель экономики - так сказать, коммунистическое производство и распределение в чистом виде.

>Так что тут каждому придется выбирать для себя. И в тех или иных рамках - православие/неправославие, Россия/эмиграция, "бюджетник"/"спекулянт".

>С уважением

Но при желание можно и не такое придумать, православие абсолютно не причем, все это дешовая пропаганда, странно что в нее некоторые верят. Византийская Империя, российская Империя так и СССР беднотой не отличались, Югославия также.

Но елибы православные занимались в отношение католиков -протестантов, то они бы сейчас жили хуже негров в африке если бы живые вообще остались.

От	СОР
К	СОР (15.12.2000 12:19:54)
Дата	15.12.2000 12:21:45

Пропустил!))Читать тут))

>>>Я посмотрел... И, честно говоря, немало поразился. Ну какие талмуды, думал я, можно найти в кабинете либерал-экономиста, директора Института национальной модели экономики? Работы Маркса или Леонтьева. А что я увидел? Вот выборочный списочек, не сочтите за труд ознакомиться...
>>
>>>Виталий НАЙШУЛЬ:
>>>НИ В ОДНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТРАНЕ НЕТ НОРМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ
>>
>>Это ведь признают практически все - и "либералы", и "почвенники": только одни ставят этому явлению плюс, а другие - минус. Вполне возможно, что ортодоксальное восточно-славянское православие уже в основе содержит нечто (как-то связанное с соборностью в широком понимании, общинностью и т.п.), что препятствует развитию экономики в рамках мировой. В отличие от прежде всего западно-европейского протестантизма.
>
>>Именно это - а не что иное (так что прошу сразу не кидаться на тряпку)! Потому что, конечно, возможны и допустимы несколько и даже совершенно иные модели экономики.
>>Но... подлость заключается тут в том, что подавляющее большинство б.советских людей не мыслит "прогресс" иначе как по западной модели - во всех смыслах - и прежде всего как рост потребления всего и вся. Помните, как потешались еще в 60-е годы над максимой "полное удовлетворение всевозрастающих РАЗУМНЫХ потребностей человека"?
>
>>Как там Ленин говорил в речи на III съезде комсомола о коммунизме(?) - "полнейшая чепуха, что коммунисты обещают каждому неограниченное количество автомобилей, роялей, трюфелей..." и далее про нормирование (близко к тексту). Как известно, и военный коммунизм был именно что осознанной попыткой учинить такую модель экономики - так сказать, коммунистическое производство и распределение в чистом виде.
>
>>Так что тут каждому придется выбирать для себя. И в тех или иных рамках - православие/неправославие, Россия/эмиграция, "бюджетник"/"спекулянт".
>
>>С уважением
>

Но при желание можно и не такое придумать, православие абсолютно не причем, все это дешовая пропаганда, странно что в нее некоторые верят. Византийская Империя, российская Империя так и СССР беднотой не отличались, Югославия также.

Но если бы православные занимались в отношение католиков -протестантов,тем же чем католики -протестанты против православных то они бы сейчас жили хуже негров в африке если бы живые вообще остались.

От	Василий Фофанов
К	СОР (15.12.2000 12:21:45)
Дата	15.12.2000 12:48:57

Re: Пропустил!))Читать тут))

>Но если бы православные занимались в отношение католиков -протестантов,тем же чем католики -протестанты против православных то они бы сейчас жили хуже негров в африке если бы живые вообще остались.

Я конечно извиняюсь, но у нас своих приколов в духе святой инквизиции было выше крыши. И народу истреблено было от души.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	СОР
К	Василий Фофанов (15.12.2000 12:48:57)
Дата	15.12.2000 16:10:32

Не о том речь

>>Но если бы православные занимались в отношение католиков -протестантов,тем же чем католики -протестанты против православных то они бы сейчас жили хуже негров в африке если бы живые вообще остались.
>
>Я конечно извиняюсь, но у нас своих приколов в духе святой инквизиции было выше крыши. И народу истреблено было от души.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Речь не о своих мочивших своих, а о способах ведения войны и политике в отношение православных, проводимой католиками-протестантами.

От	varsh
К	Василий Фофанов (15.12.2000 12:48:57)
Дата	15.12.2000 15:53:09

Re: Пропустил!))Читать тут))

>
>Я конечно извиняюсь, но у нас своих приколов в духе святой инквизиции было выше крыши. И народу истреблено было от души.

Ну-ну! Явное передергивание.
Под прикол в духе святой инквизиции попали только 7 "нестяжателей" при Иоанне III да Аввакум.

И на Соловки попало - всего ничего
И когда же Церковь истребляла "народ"?
Раскольники - НЕ СЧИТАЮТСЯ! Потому что они сами. (и даже тут цифры небольшие - меньше ста тысяч)

Касаемо темы - я бы не сказал что Романовская Россия сильно процветала коммерцией, и СССР тоже.

От	Василий Фофанов
К	varsh (15.12.2000 15:53:09)
Дата	15.12.2000 17:05:59

Re: Пропустил!))Читать тут))

> И на Соловки попало - всего ничего
>И когда же Церковь истребляла "народ"?
>Раскольники - НЕ СЧИТАЮТСЯ! Потому что они сами. (и даже тут цифры небольшие - меньше ста тысяч)

Да конечно они сами себя высекли. За что им большое спасибо, православной церкви раскаиваться не в чем, да она и не собирается в отличие от католической.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (15.12.2000 17:05:59)
Дата	16.12.2000 10:56:50

Вась, давай лучше про танки...(+)

>> И на Соловки попало - всего ничего
>>И когда же Церковь истребляла "народ"?
>>Раскольники - НЕ СЧИТАЮТСЯ! Потому что они сами. (и даже тут цифры небольшие - меньше ста тысяч)
>
>Да конечно они сами себя высекли. За что им большое спасибо, православной церкви раскаиваться не в чем, да она и не собирается в отличие от католической.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
*****************************************
..ну не богослов ты , в натуре, зачем углублятся. Предмет ты ИМХО знаешь по газетной (типа "оссерваторе ди романо") пропаганде.
С уважением
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (16.12.2000 10:56:50)
Дата	16.12.2000 19:21:19

Давай так. Целевые репрессии против старообрядцев место имели или не имели?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (16.12.2000 19:21:19)
Дата	16.12.2000 21:05:52

А смертная казнь существовала!??? О ужас!!! что скажет совет европы!?

>Я конечно извиняюсь, но у нас своих приколов в духе святой инквизиции было выше крыши.

Что Вы называете приколами, и что такое в духе? И как оно измеряется это Ваше выще крыши?

>И народу истреблено было от души.

От чьей души истреблялся народ?
Чего уж там языком то чесать? Давайте примеры, привидите пример варфаломеевской ночи, пример N-летней войны.
Давайте статистику наконец.

Если желаете про раскол пообщаться, оно ведь запросто, только вот почему то оказалось, что против исправлений выступили и ушли в раскол именнол те кто стоял у начала церковной реформы. Тот же Аввакум всем известный.

=========================================
". Кто же были эти люди, которых Аввакум называет "братиею"? Это были, как видно из автобиографии и из других сочинений Аввакума, протопоп Казанского собора в Москве Иван Неронов, человек весьма сильный в московском духовенстве и близкий к царю, сам он, протопоп Аввакум, протопопы - костромской Даниил и муромский Логгин и вообще те самые лица, которые явились впоследствии первыми противниками Никона в деле исправления церковных книг и обрядов и первыми виновниками раскола. Таким образом, еще прежде, нежели Никон сделался патриархом, люди эти уже питали к нему чувства неприязни, хотя он в то время, по свидетельству самого Аввакума, был и считался их другом. Эти люди, особенно Вонифатьев и Неронов, привыкшие при слабом патриархе Иосифе заправлять делами в церковном управлении и суде, желали и теперь удержать за собою всю власть над Церковию и не без основания опасались Никона, достаточно ознакомившись с его характером.

http://www.rus-sky.com/church_his/mak5201.htm
=========================================

Короче ничего даже отдаленно общего наш раскол с реформацией не имел, и то что на противогосударственные выступления государство реагировало соответсвующим образом - извиняйте. Времена такие были, тем более апогей преследования раскольников пришелся на петровские времена, когда и Церкви было весьма кисло. Да и царь наш поучившись в европах, усвоил некоторые тамошние методы, например зачем было расширено в два раза количество преступлений за которые полагались пытки и смертная казнь? В этом то же Церковь каяться должна? В то время бунт следовал за бунтом вспомните хоть Степана Разина. И прочие такого рода радости.

А у Вас здорово получилось, с больной головы да на здоровую переложить, просто любо дорого посмотреть. Да ещ слова то какие ! В духе инквизиции!

От	Василий Фофанов
К	Олег К (16.12.2000 21:05:52)
Дата	17.12.2000 02:26:15

Мда, если это - здоровая голова... :(

>А у Вас здорово получилось, с больной головы да на здоровую переложить, просто любо дорого посмотреть

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (17.12.2000 02:26:15)
Дата	17.12.2000 08:54:09

Как сказал один армянин, негру(+)

>>А у Вас здорово получилось, с больной головы да на здоровую переложить, просто любо дорого посмотреть
>
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
****************************************
...назвавшему его "чернопопым"
-Мой попа по сравнению с твой попа - просто Снигюрочка.
В Англии за бродяжничество, возникшее из за обезземеливания крестьян - их сгоняли с земель из за размещения там овечьих пастбищ - было казнено 80 тыс человек. Это было во времена царя Ивана Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем. Обоссаться, блин. Грозный то кокнул всего три тыщи народу. Чего равнять то Вася, совесть поимей. Никто не говорит, что в России все пукают духами, но и от Европы амбре покрепче - не сравнить с нашим))))

С уважением
Siberian

От	Олег К
К	Василий Фофанов (15.12.2000 17:05:59)
Дата	15.12.2000 19:06:08

Инквизиции на Руси никогда небыло.

>> И на Соловки попало - всего ничего
>>И когда же Церковь истребляла "народ"?
>>Раскольники - НЕ СЧИТАЮТСЯ! Потому что они сами. (и даже тут цифры небольшие - меньше ста тысяч)
>
>Да конечно они сами себя высекли. За что им большое спасибо, православной церкви раскаиваться не в чем, да она и не собирается в отличие от католической.

Церкви раскаиваться н в чем, она никогда не обладала властью, в отличае от римо-католиков. Ни один патриарх светской властью не обладал в отличае от пап.
Основные приследования за раскол в России были при Петре 1. Когда и Православной Церкви было весьма несладко.

Так что не надо придумывать русской инквизиции, которой небыло никогда.

От	NetReader
К	varsh (15.12.2000 15:53:09)
Дата	15.12.2000 16:30:07

Re: Пропустил!))Читать тут))

> И на Соловки попало - всего ничего
>И когда же Церковь истребляла "народ"?
>Раскольники - НЕ СЧИТАЮТСЯ! Потому что они сами. (и даже тут цифры небольшие - меньше ста тысяч)

Касательно "они сами" - это кто вам сказал? Сами старообрядцы, например, считают, что им усиленно "помогали" - и тому есть основания:

http://www.ibif.nm.ru/conferences/mvd/mushket_kocelapova.htm

"...В Уложении 1649 года отступление от веры, иначе ересь, каралось смертной казнью. Правительство и официальная церковь приняло церковным собором документ, в котором старообрядцы были признаны еретиками и расскольниками, тем самым подподали под действие статей Уложения.
...Все репрессивные меры государства и церкви привели к массовым бегствам старообрядцев на малозаселенные и труднодоступные земли России, а также за пределы страны. Староверцы боролись за свои убеждения, пытались сохранить веру, избежав официального наказания. К концу ХУП века появляются упоминания о самосожжении старообрядцев.
...В документах Приказа Тайных Дел встречаются упоминания о Вологодском сыске (март-апрель 1666 г.), Вязниковском сыске (апрель 1665 — октябрь 1666 года). Организовывалсь конные походы стрельцов под комендованием сотников, в их задачи входил розыск раскольников. Созданы были специальные следственные комиссии, которые проводили следствие по раскольничьим делам, в архивах сохранились так называемые «допросные речи» раскольников, пойманых стрельцами и отданные следственным комиссиям. Были разработаны, так называемые «наказные статьи», в современном понимании это можно назвать Инструкцией по борьбе с народным движением раскольников. По этим статьям и велось следствие по раскольничьим
делам."

Привозили и пытали руководителей - а с остальными, с семьями и деревнями ЧТО происходило в процессе "зачисток"?..

От	СОР
К	varsh (15.12.2000 15:53:09)
Дата	15.12.2000 16:14:51

Опять же чем мерять

>>
>>Я конечно извиняюсь, но у нас своих приколов в духе святой инквизиции было выше крыши. И народу истреблено было от души.
>
>Ну-ну! Явное передергивание.
> Под прикол в духе святой инквизиции попали только 7 "нестяжателей" при Иоанне III да Аввакум.

> И на Соловки попало - всего ничего
>И когда же Церковь истребляла "народ"?
>Раскольники - НЕ СЧИТАЮТСЯ! Потому что они сами. (и даже тут цифры небольшие - меньше ста тысяч)

>Касаемо темы - я бы не сказал что Романовская Россия сильно процветала коммерцией, и СССР тоже.

Эту самую процветающую коммерцию и относительно чего и в какой период. Создать самое большое в мире государство не проявляя активности невозможно.

А вот католический-протестанский мир как раз отличается агрессивной воровитостью, принцып раз могу взять значит мое.

Опять же попробуй Россия вести себч как Америка против будет вся Европа + Америка + натравят мусульман. А вот америке ничего.

От	tarasv
К	СОР (15.12.2000 16:14:51)
Дата	15.12.2000 16:30:31

Re: Опять же чем мерять

>А вот католический-протестанский мир как раз отличается агрессивной воровитостью, принцып раз могу взять значит мое.

Вот и брали что плохо лежит - Сибирь, Среднюю Азию, Дальний Восток. И заметь отнють не католики с протестантами брали.

>Опять же попробуй Россия вести себч как Америка против будет вся Европа + Америка + натравят мусульман. А вот америке ничего.

Пока силенок было достаточно вела себя абсолютно аналогично.

От	СОР
К	tarasv (15.12.2000 16:30:31)
Дата	15.12.2000 16:35:45

Но зато как брали

>>А вот католический-протестанский мир как раз отличается агрессивной воровитостью, принцып раз могу взять значит мое.
>
> Вот и брали что плохо лежит - Сибирь, Среднюю Азию, Дальний Восток. И заметь отнють не католики с протестантами брали.

>>Опять же попробуй Россия вести себч как Америка против будет вся Европа + Америка + натравят мусульман. А вот америке ничего.
>
> Пока силенок было достаточно вела себя абсолютно аналогично.

Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую, а католики-протестанты первым делом решали человеческий фактор. Причем так успешно что исчезли народы и цивилизации.

СССР не вел себя так как америка.

От	Василий Фофанов
К	СОР (15.12.2000 16:35:45)
Дата	15.12.2000 17:40:36

Re: Но зато как брали

>Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую

Ох что ж Вы идеалист такой. И гадя, и зверствуя. Увы.

>СССР не вел себя так как америка.

Именно как Америка он себя и вел, один в один.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	СОР
К	Василий Фофанов (15.12.2000 17:40:36)
Дата	15.12.2000 18:50:47

Я к своим за всегда идеалист)))

>>Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую
>
>Ох что ж Вы идеалист такой. И гадя, и зверствуя. Увы.

>>СССР не вел себя так как америка.
>
>Именно как Америка он себя и вел, один в один.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

так как плюнуть желающие всегда найдутся.

Все таки гадя и зверствуя не в той мере в какой надо было бы. Сейчас было бы тихо и споконо.)))

А на счет СССР всетаки не согласен, немного не так.

От	Василий Фофанов
К	СОР (15.12.2000 18:50:47)
Дата	15.12.2000 19:16:30

Re: Я к своим за всегда идеалист)))

>Все таки гадя и зверствуя не в той мере в какой надо было бы. Сейчас было бы тихо и споконо.)))

А сейчас знаете ли во многих местах стало тихо и спокойно, где раньше гадили и зверствовали. Экономика варварская советская встала, варварская капиталистическая не началась, и вновь начали появляться лещи, раки и свежий воздух. И байкальскому ЦБК работы и на 10% мощностей нет, чему я лично невероятно рад.

>А на счет СССР всетаки не согласен, немного не так.

Немного может и не так, но по сути - один хрен. Никогда ни мы ни американцы с издержками в процессе социализации/либерализации или соответственно сопротивления натиску коммунизма/империализма не считались. Африка, Азия и лат.Америка - это были просто полигоны. Миллионы абсолютно ни в чем не виноватых людей дохли под это дело только так. Ну конечно и "оккупантам" доставалось, но ей Богу сравнивать наши и американские потери с потерями "домашних животных" типа корейцев, вьетнамцев, арабов или афганцев просто смешно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Kadet
К	СОР (15.12.2000 16:35:45)
Дата	15.12.2000 17:36:06

Re: Но зато как брали

>>>А вот католический-протестанский мир как раз отличается агрессивной воровитостью, принцып раз могу взять значит мое.
>>
>> Вот и брали что плохо лежит - Сибирь, Среднюю Азию, Дальний Восток. И заметь отнють не католики с протестантами брали.
>
>>>Опять же попробуй Россия вести себч как Америка против будет вся Европа + Америка + натравят мусульман. А вот америке ничего.
>>
>> Пока силенок было достаточно вела себя абсолютно аналогично.
>

>Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую, а католики-протестанты первым делом решали человеческий фактор. Причем так успешно что исчезли народы и цивилизации.

Ну-ну. Вы во пeрвых нe путaйтe протeстaнтов с кaтоликaми. Meтоды у них были совсeм рaзныe. Taк или инaчe, в индeйских войнaх жeстокостью отличились обe стороны, но огромноe большинство смeртeй срeди Индeйсцeв вызвaли eвропeйскиe болeзни. В сибири и aзиaтской россии тaкого было нaмного мeньшe потому что корeнныe нaроды ужe имeли иммунитeт к болeзням Русских. A конeчный рeзультaт во многом похож, eсли я нe ошибaюсь, многиe вaши корeнныe нaроды дeгрaдируют или aссимилируются.

>СССР не вел себя так как америка.

Дa ну! Eщe бы! Tо-то я думaю, чeго всякиe тaм Сомaлийскиe и Ливaнскиe бaндиты с кaлaшaми и РПГ бeгaют послeдниe лeт тридцaть! Это aмeрикa им зa бeсплaтно дaeт.

С увaжeниeм

От	NetReader
К	СОР (15.12.2000 16:35:45)
Дата	15.12.2000 17:33:19

Да уж, зато как брали...

...так до сих пор весь Север загажен, и полСибири в ржавых железяках...

>Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую, а католики-протестанты первым делом решали человеческий фактор. Причем так успешно что исчезли народы и цивилизации.

Не гадя? Видимо, вы в тундре не бывали, на лесоразработках, у нефтяников, да и вообще у любой советской стройки.
Народы не исчезали? Это вы у чукчей с ненцами спросите, изчезли они, или нет, и как их спаивали и до революции, и после. Много интересного услышите!

>СССР не вел себя так как америка.

Ну да, православный был потому что, гы...

От	Siberiаn
К	NetReader (15.12.2000 17:33:19)
Дата	16.12.2000 11:55:51

Вы что в тундре бывали? Или опять цитируете Огонек?(+)

>...так до сих пор весь Север загажен, и полСибири в ржавых железяках...

>>Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую, а католики-протестанты первым делом решали человеческий фактор. Причем так успешно что исчезли народы и цивилизации.
>
>Не гадя? Видимо, вы в тундре не бывали, на лесоразработках, у нефтяников, да и вообще у любой советской стройки.
>Народы не исчезали? Это вы у чукчей с ненцами спросите, изчезли они, или нет, и как их спаивали и до революции, и после. Много интересного услышите!

>>СССР не вел себя так как америка.
>
>Ну да, православный был потому что, гы...
***************************************
Не читайте его - станете окончательным козленочком. Не пойму я этого - чего 3.14здеть про то что не знаешь. Я вот пожил немного на Чукотке - могу сказать что видел. За чукчами присматривали - отношение было как к детям. Это же касается и снабжения. Ну до последнего времени конечно. С тех пор как к власти пришли ВАШИ - чукчам наступает постепенный трандец.
Siberian

От	СОР
К	NetReader (15.12.2000 17:33:19)
Дата	15.12.2000 18:45:54

Закипел разум возмущенный

>...так до сих пор весь Север загажен, и полСибири в ржавых железяках...

>>Можно заметить что брали по уму не гадя и не зверствую на пропалую, а католики-протестанты первым делом решали человеческий фактор. Причем так успешно что исчезли народы и цивилизации.
>
>Не гадя? Видимо, вы в тундре не бывали, на лесоразработках, у нефтяников, да и вообще у любой советской стройки.
>Народы не исчезали? Это вы у чукчей с ненцами спросите, изчезли они, или нет, и как их спаивали и до революции, и после. Много интересного услышите!

Так вы же сами пишите чтоб спросил у чукчей и прочих! Они уже лет 300 исчезают, спиваются, заражаются, один якут на ВИФ-РЖ даже почеву зондировал по поводу отделения от России. Мне как то все равно что там чукчи скажут, у них выбора достаточно, или к корням и водку не жрать, или либо водка и цивилизация. Но сколько было народов на территории России столько и есть.

а вот западная цивилизация не может похвалится тем что там сохранились народы.

>>СССР не вел себя так как америка.
>
>Ну да, православный был потому что, гы...

ну что Гы.. СССР правосланый был, без всяких Гы. Я крещен был 1969 г, причем отец у меня был коммунист и военный и тоже крещенный. Просто скрывалось это, но это не значит что небыло.

От	NetReader
К	СОР (15.12.2000 18:45:54)
Дата	15.12.2000 23:48:26

Ваш?.. :)

>Так вы же сами пишите чтоб спросил у чукчей и прочих! Они уже лет 300 исчезают, спиваются, заражаются, один якут на ВИФ-РЖ даже почеву зондировал по поводу отделения от России. Мне как то все равно что там чукчи скажут, у них выбора достаточно, или к корням и водку не жрать, или либо водка и цивилизация. Но сколько было народов на территории России столько и есть.

Точно-точно, сами пили - сами виноваты... Правда, странновато звучит - "водка и цивилизация"... Водка подразумевает цивилизацию?.. тогда мы снова впереди планеты всей :)

>а вот западная цивилизация не может похвалится тем что там сохранились народы.

Редкостно меткое попадание мимо тазика :) Хоть один пример есть у вас (кроме тасманийцев)?
Тамошние "несохранившиеся" народы живут сейчас не в пример получше иных "сохранившихся". Потому как они теперь меньшинства, а политкоректность обязывает...

>>>СССР не вел себя так как америка.
>>
>>Ну да, православный был потому что, гы...
>
>ну что Гы.. СССР правосланый был, без всяких Гы. Я крещен был 1969 г, причем отец у меня был коммунист и военный и тоже крещенный. Просто скрывалось это, но это не значит что небыло.

Было - и что? Вы сейчас договоритесь, что православие было скрытым краеугольным камнем КПСС, и именно оно и определяло политику партии и правительства... В СССР много чего БЫЛО, но СКРЫВАЛОСЬ, нет?

От	СОР
К	NetReader (15.12.2000 23:48:26)
Дата	16.12.2000 05:04:24

Да, нет ваш

>>Так вы же сами пишите чтоб спросил у чукчей и прочих! Они уже лет 300 исчезают, спиваются, заражаются, один якут на ВИФ-РЖ даже почеву зондировал по поводу отделения от России. Мне как то все равно что там чукчи скажут, у них выбора достаточно, или к корням и водку не жрать, или либо водка и цивилизация. Но сколько было народов на территории России столько и есть.
>
>Точно-точно, сами пили - сами виноваты... Правда, странновато звучит - "водка и цивилизация"... Водка подразумевает цивилизацию?.. тогда мы снова впереди планеты всей :)

А то не виноваты, или русские пили а чукчи спились? Водка она есть продукт цивилизации, дикому человеку водку пить или ширятса некогда. сами поминаете что дикие русские цивилизованных чукчей споили, хотя это не так, вот и выбор предлагается, либо опять к корням без водки, либо цивилизация и водка, а также спид, наркомания и прочие прелести цивилизованного народа.

>>а вот западная цивилизация не может похвалится тем что там сохранились народы.
>
>Редкостно меткое попадание мимо тазика :) Хоть один пример есть у вас (кроме тасманийцев)?
>Тамошние "несохранившиеся" народы живут сейчас не в пример получше иных "сохранившихся". Потому как они теперь меньшинства, а политкоректность обязывает...

А я вот про тасманийцев даже и не знал. латинская америка, сколько там осталось коренных жителей и куда делась их цивилизация? а ведь испания того времени самое что ни на есть передовое государство. про северную америку и так все знают. И не ненадо про их хорошее житье сейчас рассказывать, если вам так завидно можете ехать в резервации, а американские агитки мне не надо. Воспользуюсь вашим советом и предложу вам, спросите у кореных жителей америки исчели они или нет.

про европу я не силен, но вот некоторые славянские племена исчезли как то странно одни названия остались.

>
>Было - и что? Вы сейчас договоритесь, что православие было скрытым краеугольным камнем КПСС, и именно оно и определяло политику партии и правительства... В СССР много чего БЫЛО, но СКРЫВАЛОСЬ, нет?

У вас точно кипения разума, вы идеалогию путаете с Верой, кого в СССР было больше коммунистов или православных? И причем тут КПСС, речь идет о ГОСУДАРСТВЕ! И потому православие было краеугольным камнем СССР и есть краеугольный камень России независимо от строя и идеологии.

От	NetReader
К	СОР (16.12.2000 05:04:24)
Дата	16.12.2000 15:52:30

Re: Да, нет ваш

>>Точно-точно, сами пили - сами виноваты... Правда, странновато звучит - "водка и цивилизация"... Водка подразумевает цивилизацию?.. тогда мы снова впереди планеты всей :)
>
>А то не виноваты, или русские пили а чукчи спились? Водка она есть продукт цивилизации, дикому человеку водку пить или ширятса некогда. сами поминаете что дикие русские цивилизованных чукчей споили, хотя это не так, вот и выбор предлагается, либо опять к корням без водки, либо цивилизация и водка, а также спид, наркомания и прочие прелести цивилизованного народа.

Я, наверное, случайно на святое (на водку) наступил - извиняюсь зело, больше не буду... :)

>А я вот про тасманийцев даже и не знал.

Тасманийцы, правда, сами вымерли. Территория очень уж маленькая оказалась.

>латинская америка, сколько там осталось коренных жителей и куда делась их цивилизация? а ведь испания того времени самое что ни на есть передовое государство.

Да вы просто НИЧЕГО не знаете про историю конкисты (даже не знаю, это :) или :(). Для справки - Латинская и Центральная Америки, Мексика, Карибы населены потомками тех самых коренных жителей, с вкраплениями испанской и негритянской кровей. Или вы УВЕРЕНЫ, что Испания с Португалией вывели ВСЕ население под корень, и заменили его СВОИМ? Гы :)
Испания НЕ уничтожала и НЕ вытесняла индейцев (в отличие от США), она их пыталась обратить в "истинную веру" и "просветить" (будучи именно передовой державой). Хотя случалось, конечно, всяко. Но в итоге получилось так, что местные жители ассимилировали испанцев, а не наоборот.

> про северную америку и так все знают. И не ненадо про их хорошее житье сейчас рассказывать, если вам так завидно можете ехать в резервации, а американские агитки мне не надо. Воспользуюсь вашим советом и предложу вам, спросите у кореных жителей америки исчели они или нет.

Да, вам милее агитки советские. Вы еще напишите про угнетение негритянского народа :). Реально - в резервациях живут желающие. В немалой степени это - туристический бизнес (декоративные вигвамы, индейские сувениры и проч.). Нежелающие - живут среди бледнолицых в городах, и имеют немалую фору перед этими бледнолицыми. И очень многие, имеющие хотя бы одного прадеда-чингачгука, числят себя в индейцах, потому как это сильно упрощает жизнь :)

>про европу я не силен, но вот некоторые славянские племена исчезли как то странно одни названия остались.

Да, и как-то странно, что эти славянские (или неславянские) племена были все больше на территории Руси :) Остались ли живые половцы или кипчаки?

>>
>>Было - и что? Вы сейчас договоритесь, что православие было скрытым краеугольным камнем КПСС, и именно оно и определяло политику партии и правительства... В СССР много чего БЫЛО, но СКРЫВАЛОСЬ, нет?
>
>У вас точно кипения разума, вы идеалогию путаете с Верой, кого в СССР было больше коммунистов или православных? И причем тут КПСС, речь идет о ГОСУДАРСТВЕ! И потому православие было краеугольным камнем СССР и есть краеугольный камень России независимо от строя и идеологии.

Ну точно, уже договорились. Как будто церковь не была отделена от государства, а КПСС не играло в государстве "руководящей и направляющей" роли. "Склероз и маразм" (с) Селезнев

От	СОР
К	NetReader (16.12.2000 15:52:30)
Дата	16.12.2000 17:46:50

На счет половцев и кипчаков

Их осталось просто огроменное количество, еще раз повторю вы не знаете историю а лезете.

От	NetReader
К	СОР (16.12.2000 17:46:50)
Дата	16.12.2000 17:56:44

"Имя, сестра" (с)

>Их осталось просто огроменное количество, еще раз повторю вы не знаете историю а лезете.

Знаток истории, расскажите про места обитания "огроменных количеств"...

От	Siberiаn
К	NetReader (16.12.2000 17:56:44)
Дата	17.12.2000 08:57:58

Ну понятно - с чукчами Сетевой Чтец уже "разобрался" - потянуло на кипчаков))(-)

>>Их осталось просто огроменное количество, еще раз повторю вы не знаете историю а лезете.
>
>Знаток истории, расскажите про места обитания "огроменных количеств"...
Siberian

От	СОР
К	NetReader (16.12.2000 15:52:30)
Дата	16.12.2000 17:44:25

А вы шарлотан батенька!)))

В истории коренных народов латинской америки вы ноль или ноль в рамках школа, а в остальном разговор с вами мало интересен на эту тему, у вас демшиза(((

От	NetReader
К	СОР (16.12.2000 17:44:25)
Дата	16.12.2000 17:54:35

От демагога слышу :)

Внятных контраргументов у вас нет, а брызгать слюной можете сколько угодно, "помойка" стерпит...

От	Pout
К	NetReader (16.12.2000 15:52:30)
Дата	16.12.2000 17:29:43

Либеральную мысль клинит не у всех

>>>Было - и что? Вы сейчас договоритесь, что православие было скрытым краеугольным камнем КПСС, и именно оно и определяло политику партии и правительства... В СССР много чего БЫЛО, но СКРЫВАЛОСЬ, нет?
>>
>>У вас точно кипения разума, вы идеалогию путаете с Верой, кого в СССР было больше коммунистов или православных? И причем тут КПСС, речь идет о ГОСУДАРСТВЕ! И потому православие было краеугольным камнем СССР и есть краеугольный камень России независимо от строя и идеологии.
>
>Ну точно, уже договорились. Как будто церковь не была отделена от государства, а КПСС не играло в государстве "руководящей и направляющей" роли. "Склероз и маразм" (с) Селезнев

Вы как раз и есть натуральный раб агиток, агитпроповских, с одной и другой стороны, а агитпроп везде одинаков. И повторяете репертуар десятилетней давности. Разговор меж тем начался с разработки центра либер.мысли, г-на Найшуля. С чего они обложились набором книг, который специально был упомянут и в кототром нет Маркса и Ленина , но есть Иоанн Златоуст и прочая путеводная ли-ра по русскому менталитету. Наверно, он мудак и не понимает чего - Вы ему растолкуйте, что все дело в проклятом коммунячьем прошлом. А он Вам усмехнется в ответ.
Передовой либерал нацелен нынче на обновленную, модернизированную"корпоративистскую"концепцию в варианте"Пиночет". Они упорно с ним носятся.Значит,вопрос стоит круто -
только так или никак. Мобил.экономика, между прочим, тоже (вариант Митяева- Пайдиева)такая бывает. Пиночетовские методы чик.команды, это прежние дела, теперь новый оборот дела. Запрягают"русский коллективизим", и проч., в свою упряжку. В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань...как сказать.
Но в варианте"круговой поруки"и других милых традиционных вещей. Может, как гитлеровцы оставляли колхозы, очень даже удобно для "правильной"экономики тогда.
А против этого подхода можно выставить другой умный, который базирует правильную для страны экономику на другом подходе.
Милова, который не коммунист и неантикоммунист, хотя его статью упорно не хотели печатать, за книгу которого -(лчушую историческую книгу десятилетия -
или против нее ориентируются два подхода напр.в высшей школе. Вот там (см.выше ссылку) связки и выводы насчет исконного русского характера, веры и адекватной им экономической системы прошиты иначе. Вот это и есть две реальные, не утопические и не агитпроповские, альтернавтивы.
Понятно, привычней в сто пятидесятый раз топтаться на антикоммунистических штампах. Отыграно это уже,как заезженная грампластинка, не работает, только шипит. Дело поворачивается глубже и интересней. Глубже надо идти, к пониманию сути.Потому и такая постановка.

с ув.
С.

От	NetReader
К	Pout (16.12.2000 17:29:43)
Дата	16.12.2000 20:59:03

Вся королевская рать и тяжелая артиллерия... :)

Тема: "Как не терпеть поражений в спорах (краткое пособие)?" :)

Тезисно с примерами:

> Вы как раз и есть натуральный раб агиток, агитпроповских, с одной и другой стороны, а агитпроп везде одинаков. И повторяете репертуар десятилетней давности.

1. Начинать нужно с дежурных наездов (чем наезд примитивнее, тем лучше)...

> Разговор меж тем начался с разработки центра либер.мысли, г-на Найшуля.

2. Затем следует вернуться к "началу" (про которое все уже успели забыть, и которое вообще не обсуждалось оппонентом)...

> А против этого подхода можно выставить другой умный, который базирует правильную для страны экономику на другом подходе.

3. Дальше можно рассказать про еще одну точку зрения на необсуждаемый предмет...

> Понятно, привычней в сто пятидесятый раз топтаться на антикоммунистических штампах. Отыграно это уже,как заезженная грампластинка, не работает, только шипит. Дело поворачивается глубже и интересней. Глубже надо идти, к пониманию сути.Потому и такая постановка.

4. И в завершение обвинить оппонента в "непонимании сути" =%( ).

Теоретически поверженный оппонент молча вправляет выпавшую челюсть :)))

Г-н Pout, я НЕ обсуждал ни Найшуля, ни Милова! Если у вас есть что сказать ПО ТЕМЕ различий и сходств экспансии Запада и России - милости прошу...

От	Олег К
К	Pout (16.12.2000 17:29:43)
Дата	16.12.2000 18:36:23

Re: Либеральную мысль клинит не у всех

>Разговор меж тем начался с разработки центра либер.мысли, г-на Найшуля. С чего они обложились набором книг, который специально был упомянут и в кототром нет Маркса и Ленина , но есть Иоанн Златоуст и прочая путеводная ли-ра по русскому менталитету. Наверно, он мудак и не понимает чего - Вы ему растолкуйте, что все дело в проклятом коммунячьем прошлом. А он Вам усмехнется в ответ.
> Передовой либерал нацелен нынче на обновленную, модернизированную"корпоративистскую"концепцию в варианте"Пиночет". Они упорно с ним носятся.Значит,вопрос стоит круто -
>только так или никак. Мобил.экономика, между прочим, тоже (вариант Митяева- Пайдиева)такая бывает. Пиночетовские методы чик.команды, это прежние дела, теперь новый оборот дела. Запрягают"русский коллективизим", и проч., в свою упряжку. В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань...как сказать.
>Но в варианте"круговой поруки"и других милых традиционных вещей. Может, как гитлеровцы оставляли колхозы, очень даже удобно для "правильной"экономики тогда.

Был такой мифический персонаж, в рукахкоторого все превращалось в золото.
Во что все превращается в руках всех этих найшулей, надеюсь разъяснять ненужно? Изгадят все до чего руки дотянутся.

> Понятно, привычней в сто пятидесятый раз топтаться на антикоммунистических штампах. Отыграно это уже,как заезженная грампластинка, не работает, только шипит. Дело поворачивается глубже и интересней. Глубже надо идти, к пониманию сути.Потому и такая постановка.

А оно надо кому то? Надо ведь что? продать свои идейки подороже и получить в замен должности, кормления и власть.

Кстати Огонек кем финансируется? Неужели на самоокупаемости? У него читателей то осталось одна тысячная процента от былого, за что и боролись ? :)

От	Pout
К	Олег К (16.12.2000 18:36:23)
Дата	16.12.2000 19:18:47

Re: Либеральную мысль клинит не у всех

.
>
>Был такой мифический персонаж, в рукахкоторого все превращалось в золото.
>Во что все превращается в руках всех этих найшулей, надеюсь разъяснять ненужно? Изгадят все до чего руки дотянутся.

согласен

>Кстати Огонек кем финансируется? Неужели на самоокупаемости? У него читателей то осталось одна тысячная процента от былого, за что и боролись ? :)

"Огонек" вроде входил в империю Березовского. Но м.б.Алексей Никольский скажет конкретней. Бывший ред-р - Юмащев, ушел прямо из редактора в зав.адм-ции Ельцина.
Уровень имхо обычный невысокий, но не однозначный он по идеологии, просто пофигисты, какие все они - элитарные ж-ля. Профиль, Компания, Итоги, нет им числа.
Тем не менее читать порой занятно. Вот они Америку поливают- точней, это Гордон (на ТВ снимал сериалы про всякую запредельщину). Ну дает Гордон...
говорят он там работал в ТВ заштатном, не добился успеха, семью потерял 0 вот и отыгрывается теперь. Все равно - если и подвирает, то складно. http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200046/46-10-13.html

От	Олег К
К	Pout (16.12.2000 19:18:47)
Дата	16.12.2000 21:09:22

Re: Либеральную мысль клинит не у всех

>.
>>
>>Был такой мифический персонаж, в рукахкоторого все превращалось в золото.
>>Во что все превращается в руках всех этих найшулей, надеюсь разъяснять ненужно? Изгадят все до чего руки дотянутся.
>
> согласен

>>Кстати Огонек кем финансируется? Неужели на самоокупаемости? У него читателей то осталось одна тысячная процента от былого, за что и боролись ? :)
>
> "Огонек" вроде входил в империю Березовского. Но м.б.Алексей Никольский скажет конкретней. Бывший ред-р - Юмащев, ушел прямо из редактора в зав.адм-ции Ельцина.
> Уровень имхо обычный невысокий, но не однозначный он по идеологии, просто пофигисты, какие все они - элитарные ж-ля. Профиль, Компания, Итоги, нет им числа.
> Тем не менее читать порой занятно. Вот они Америку поливают- точней, это Гордон (на ТВ снимал сериалы про всякую запредельщину). Ну дает Гордон...
>говорят он там работал в ТВ заштатном, не добился успеха, семью потерял 0 вот и отыгрывается теперь. Все равно - если и подвирает, то складно. http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200046/46-10-13.html

Гордон ИМХО классический климовский типаж.
Такие жить не могут ничего не поливая.
Наше горе, что их много развелось, да слушатели находятся :(((

От	Олег К
К	NetReader (15.12.2000 23:48:26)
Дата	16.12.2000 01:35:14

Re: Ваш?.. :)

От	Андю
К	Олег К (16.12.2000 01:35:14)
Дата	16.12.2000 02:24:01

Гы-гы-гы, переходящее в клёкот (+)

Приветствую !

>>>а вот западная цивилизация не может похвалится тем что там сохранились народы.

>>Редкостно меткое попадание мимо тазика :) Хоть один пример есть у вас (кроме тасманийцев)?
>>Тамошние "несохранившиеся" народы живут сейчас не в пример получше иных "сохранившихся". Потому как они теперь меньшинства, а политкоректность обязывает...

>Ну, сколько там в европе и америке народов сохранилось?

Ровно по числу государств. :-)) При признании же "народа Корсики" мы увидим гос-во Корсика, при признании "народа басков" -- гос-во басков. Еще интереснее будет правда лет так через 20-40, когда хорошо размножатся "братья по разуму". Тогда явропейцам Косово отольется многократно, но я, лично, хозяственное мыло им в лагеря беженцев где-нибудь в Гренландии посылать отказываюсь -- сами напросились. Забыли свою МНОГОВЕКОВУЮ практику СПЛОШНОЙ ассимиляции.

Всего хорошего, Андрей.

От	tarasv
К	СОР (15.12.2000 16:35:45)
Дата	15.12.2000 17:27:11

Re: Но зато как брали

>> Пока силенок было достаточно вела себя абсолютно аналогично.
>

>СССР не вел себя так как америка.

И чего такого творили США пока имели противовес в виде СССР чего не делала СССР? Чтобы не уходить в офтопик ограничимся военными мероприятиями.

От	Тов.Рю
К	СОР (15.12.2000 12:21:45)
Дата	15.12.2000 12:43:13

Ну, не одно православие

>>>>НИ В ОДНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТРАНЕ НЕТ НОРМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ

>Но при желание можно и не такое придумать, православие абсолютно не причем, все это дешовая пропаганда, странно что в нее некоторые верят. Византийская Империя, российская Империя так и СССР беднотой не отличались, Югославия также.

Можно добавить сюда и конфуцианство, и буддизм, и верования американских индейцев - вообще все язычество - и ислам частично... Да почти все религии! Только лютеранство/кальвинизм в открытой форме призывали к накоплению!

А насчет примеров... был ли СССР православной страной? (Что же до коллективизма - то пока никто еще не доказал, что приверженность к нему не привела к такому концу. По-моему, он эффективен прежде всего в условиях экономики мобилизационного типа). Или титовская Югославия?? К тому же, чего это в ней такого развитого было?

Насчет России - по-моему, подъем (как раз по западной модели) и вывод в число развитых начался тогда, когда официальное православие перестало быть светом в окошке - Витте, Столыпин... За что как раз и подвергались ожесточенной критике от традиционалистов. В том числе, и за внедрение нехристианской (неправославной) морали.

Вот про Византию ничего не скажу - потому что не владею. В смысле соборности и православия. Может, оно там такое было... не слишком православное? А то как же объяснить, например, Флорентийскую унию и проч.?

>Но если бы православные занимались в отношение католиков -протестантов,тем же чем католики -протестанты против православных то они бы сейчас жили хуже негров в африке если бы живые вообще остались.

Вы о войнах - или вообще?

С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (15.12.2000 12:43:13)
Дата	15.12.2000 19:15:27

мгм....

>Да почти все религии! Только лютеранство/кальвинизм в открытой форме призывали к накоплению!

Ну не они первые оправдание богатством придумали.

Вообще эта философия по русски называется жидовством, кто богаче тот и лучше, и его бог больше любит. Следовательно обогащайтесь как сумеете. По моему это достаточно примитивная идеология, и мне нравится, что у нас нет приклонения перед богатсвом.

От	СОР
К	Тов.Рю (15.12.2000 12:43:13)
Дата	15.12.2000 12:50:29

А вы развитие государства чем измеряете

>>>>>НИ В ОДНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТРАНЕ НЕТ НОРМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ
>
>>Но при желание можно и не такое придумать, православие абсолютно не причем, все это дешовая пропаганда, странно что в нее некоторые верят. Византийская Империя, российская Империя так и СССР беднотой не отличались, Югославия также.
>
>Можно добавить сюда и конфуцианство, и буддизм, и верования американских индейцев - вообще все язычество - и ислам частично... Да почти все религии! Только лютеранство/кальвинизм в открытой форме призывали к накоплению!

>А насчет примеров... был ли СССР православной страной? (Что же до коллективизма - то пока никто еще не доказал, что приверженность к нему не привела к такому концу. По-моему, он эффективен прежде всего в условиях экономики мобилизационного типа). Или титовская Югославия?? К тому же, чего это в ней такого развитого было?

>Насчет России - по-моему, подъем (как раз по западной модели) и вывод в число развитых начался тогда, когда официальное православие перестало быть светом в окошке - Витте, Столыпин... За что как раз и подвергались ожесточенной критике от традиционалистов. В том числе, и за внедрение нехристианской (неправославной) морали.

>Вот про Византию ничего не скажу - потому что не владею. В смысле соборности и православия. Может, оно там такое было... не слишком православное? А то как же объяснить, например, Флорентийскую унию и проч.?

>>Но если бы православные занимались в отношение католиков -протестантов,тем же чем католики -протестанты против православных то они бы сейчас жили хуже негров в африке если бы живые вообще остались.
>
>Вы о войнах - или вообще?

>С уважением

надо с терминами определятся, а то разговор начинает размазыватся. Кстати куда япунцев и корейцев сунем?