От Олег...
К Waldi
Дата 15.12.2000 10:49:14
Рубрики Современность; Политек;

Re: Интересно...

Здравия желаю!...
>=Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия.=

>"А весь мир насилья мы, как известно, порушим", Вы не анархист случаем?

Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?

>Общество придумало государство и его аппараты насилия для самозащиты от внешних и внутренних врагов.

У человека не прямых врагов на Земле...
От тигров или слонов ему защищаться???

>И подчиняться законам есть прямая обязанность члена общества, при условии, что эти законы справедливы.

То есть я обязан быть членом какого-то общества???
Это почему? Просто человеком я быть уже не могу???

>Если же нет, то это Ваш выбор - подчиняться им или нет, но тогда будьте готовы к последствиям. Лучше же бороться за изменение закона в рамках этого закона.

А если я против любых загконов???
По моему, заповедей, вполне достаточно...
Нет?

>Почитайте обществоведение.

Это зачем???
Вы бы еще посоветовали телевизор посмотреть...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Waldi
К Олег... (15.12.2000 10:49:14)
Дата 15.12.2000 11:03:34

Re: Интересно...

=Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?=
Конечно можно, тем более что анархисты - это не класс, а мировоззрение.

=У человека не прямых врагов на Земле...=
История показала, что у человека есть очень опасный враг - это другой человек, причем нападающий всегда имеет преимущество.


=То есть я обязан быть членом какого-то общества??? Просто человеком я быть уже не могу???=
Просто (хорошим) человеком быть очень даже желательно, но не все следуют этому призыву. Как уже Кадет сказал, Вы являетесь гражданином государства, и пользуясь т.о. определенными правами, будьте добры исполнять определенные обязанности. Чем Вы лучше других граждан?

=А если я против любых загконов???=
Писаные или неписаные законы есть в любом обществе, а Вы не живете на необитаемом острове.

=По моему, заповедей, вполне достаточно...=
Согласен, но некоторые заповеди сейчас имеют форму закона и обязательны к исполнению, и за их нарушение карает не десница божия, но рука государства в лице конкретных людей - служителей этого государства.


==Почитайте обществоведение.
=Это зачем???=

Тогда бы у Вас не возникали подобные вопросы. А телевизор вообще вредно смотреть, особенно для психики.
От Олег...
К Waldi (15.12.2000 11:03:34)
Дата 15.12.2000 11:17:40

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>=Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?=
>Конечно можно, тем более что анархисты - это не класс, а мировоззрение.

Частично я и анархист, частью и монархист,
а вообще, поспорить люблю, особенно
когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте. НИчего нет совершенного на Земле...

>=У человека не прямых врагов на Земле...=
>История показала, что у человека есть очень опасный враг - это другой человек, причем нападающий всегда имеет преимущество.

Вот и я про то же...
Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов,
и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.

>=То есть я обязан быть членом какого-то общества??? Просто человеком я быть уже не могу???=
>Просто (хорошим) человеком быть очень даже желательно, но не все следуют этому призыву. Как уже Кадет сказал, Вы являетесь гражданином государства, и пользуясь т.о. определенными правами, будьте добры исполнять определенные обязанности. Чем Вы лучше других граждан?

И какими такими правами особенными я обладаю относительно
свободного человека??? Не надо перечислять пожалуйста права на труд. У меня оно по умолчанию есть.

>=А если я против любых загконов???=
>Писаные или неписаные законы есть в любом обществе, а Вы не живете на необитаемом острове.

>=По моему, заповедей, вполне достаточно...=
>Согласен, но некоторые заповеди сейчас имеют форму закона и обязательны к исполнению, и за их нарушение карает не десница божия, но рука государства в лице конкретных людей - служителей этого государства.

Вот это-то мне и не нравится,
потому как ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ....

>==Почитайте обществоведение.
>=Это зачем???=

>Тогда бы у Вас не возникали подобные вопросы.

У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...
:о)

>А телевизор вообще вредно смотреть, особенно для психики.

И не смотрю :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Waldi
К Олег... (15.12.2000 11:17:40)
Дата 15.12.2000 11:59:37

Re: Интересно...

=Частично я и анархист, частью и монархист=
Это вообще противоположные по определению вещи.

=поспорить люблю, особенно когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте.=
В споре может родиться истина (может и не родиться), тем более что я ничего не утверждаю безаппеляционно и постоянно сомневаюсь в своей правоте, просто высказываю свое мнение, так же как и Вы.
"Я знаю, что я ничего не знаю", но хочется ведь узнать.

=НИчего нет совершенного на Земле...=
Абсолютно присоединяюсь, но мир слишком сложен, м ошибкой было бы рассматривать его в черно-белых тонах.

=Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов, и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.=
Не надо обобщать про государства, "оне разные бывают", и были, и будут.

=И какими такими правами особенными я обладаю относительно свободного человека???=
А что Вы имеете в виду под свободным человеком? В мире минимум 5 млрд. разных представлений о этом понятии. В обществе стараются найти некий общий знаменатель, приемлемый для всех.

=Вот это-то мне и не нравится, потому как ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ....=
Абсолютно согласен, но до нового пришествия нас приходится перебиваться тем что есть. Как говориться, за неимением лучшего... Основная задача - создать систему, при которой человеческие ошибки имели бы минимальные негативные последствия, что и достигается в современных развитых гос-вах в более-менее приемлемом виде.

=У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...=
Не зарекайтесь, человеческая личность развивается, ну да это Ваша проблема, до тех пор, пока это не создает проблемы Вашим соседям.
От Олег...
К Waldi (15.12.2000 11:59:37)
Дата 15.12.2000 12:32:57

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>=Частично я и анархист, частью и монархист=
>Это вообще противоположные по определению вещи.

Дуализм человеческой натуры :о)...
Человека вообще тяжело уложить в какие-то рамки...

>=поспорить люблю, особенно когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте.=
>В споре может родиться истина (может и не родиться), тем более что я ничего не утверждаю безаппеляционно и постоянно сомневаюсь в своей правоте, просто высказываю свое мнение, так же как и Вы.
Вот и поспорили...
:о)
И какие-то выводы я для себя сделал,
может пригодятся когда-нть...

>=НИчего нет совершенного на Земле...=
>Абсолютно присоединяюсь, но мир слишком сложен, м ошибкой было бы рассматривать его в черно-белых тонах.

Как раз я и хотел рассмотреть в неком "другом" цвете...
:о)

>=Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов, и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.=
>Не надо обобщать про государства, "оне разные бывают", и были, и будут.

Ну мне бы, видимо, понравилось то, где поменьше
законов, поменьше налогов, и штат "законодателей"
настолько мал, что им можно пренебречь...
:о)
Только боюсь, и в таком государстве у меня найдутся враги,
и ничего с этим не поделаешь...

>А что Вы имеете в виду под свободным человеком? В мире минимум 5 млрд. разных представлений о этом понятии. В обществе стараются найти некий общий знаменатель, приемлемый для всех.

Боюсь, последним свободным человеком был Адам,
у него был выбор, и, боюсь, он его зделал, не совсем верно, видимо...
:о)...

>Абсолютно согласен, но до нового пришествия нас приходится перебиваться тем что есть. Как говориться, за неимением лучшего... Основная задача - создать систему, при которой человеческие ошибки имели бы минимальные негативные последствия, что и достигается в современных развитых гос-вах в более-менее приемлемом виде.

Вот у меня есть такое подозрение, что люди, управляющие государством вовсе не те преследуют цели. И другую ставят перед собой задачу... И не только у нас в России, последние выборы в США, по-моему наглядно это показали...

>=У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...=
>Не зарекайтесь, человеческая личность развивается, ну да это Ваша проблема, до тех пор, пока это не создает проблемы Вашим соседям.

Я стараюсь создавать как можно меньше проблем своим соседям...
:о) В меру своих сил, естественно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Waldi
К Олег... (15.12.2000 12:32:57)
Дата 15.12.2000 13:07:49

Re: Интересно...

=Человека вообще тяжело уложить в какие-то рамки...=
Его и не надо укладывать в какие-либо рамки. Просто надо понять, что я не один на белом свете, есть еще равные мне люди, и надо искать компромисс, чтобы всем было хорошо, а не только мне персонально. Хотя бы из чисто эгоистических соображений - ведь если я сейчас могу выиграть за счет соседа, то завтра другой сосед может выиграть за счет меня.

=И какие-то выводы я для себя сделал, может пригодятся когда-нть...=
Буду только рад, хотя и не претендую...

=Как раз я и хотел рассмотреть в неком "другом" цвете...=
Отрицание гос-ва вообще- непродуктивно. Усовершенствовать его - гораздо лучше. Вспомните всю историю развития государств вообще и Государства Российского в частности, сравните с среднестат. долголетием жителей. Мне кажется, вектор развития общественных отношений налицо.

=Ну мне бы, видимо, понравилось то, где поменьше законов, поменьше налогов, и штат "законодателей" настолько мал, что им можно пренебречь...=
У человека в природе заложено, как можно меньше давать и как можно больше брать. Но надо себе отдавать отчет и в альтернативах.

=Только боюсь, и в таком государстве у меня найдутся враги, и ничего с этим не поделаешь...=
Враги могут найтись всегда, но от них самому не отмахаться, только с помощью государства. Я не имею в виду случай криминального государства, в отличие от Вас, судя по всему.

=Боюсь, последним свободным человеком был Адам, у него был выбор, и, боюсь, он его зделал, не совсем верно, видимо...=
Историю не повернешь вспять, но на ошибках учиться нужно.

=люди, управляющие государством вовсе не те преследуют цели. И другую ставят перед собой задачу...=
Ну политики, как и адвокаты, это особая порода людей. Я за профессиональных политиков, как и вообще за то, что каждый должен делать то, что он умеет профессионально. Это слишком серьезное дело, чтобы доверять его кухаркам. Но принцип построения гос-ва ясен: макс.прозрачность и подконтрольность власти. Каждый политик должен быть уверен в том, что в случае махинаций ему дадут по рукам и он станет "политическим трупом". От ошибок НИКТО не застрахован, но нужен механизм коррекции, что при монархиях, тоталитарных или рабовладельческих гос-вах проблематично, не говоря уж об узурпации.

=Я стараюсь создавать как можно меньше проблем своим соседям... В меру своих сил, естественно...=
Эх, если бы все так делали, то рай давно бы наступил. Вообще-то скучно стало бы, однако :-)
От Олег...
К Олег... (15.12.2000 12:32:57)
Дата 15.12.2000 12:42:17

Анархист и монархист...

Здравия желаю!...

>>=Частично я и анархист, частью и монархист=
>>Это вообще противоположные по определению вещи.

Я все-таки объясню...
Я считаю, что человек должен быть полностью свободен...
Но так как на современном этапе развития общества
считается что без государства обойтись невозможно,
то Монархия - это самое приемлемая форма государства,
так как многие недостатки "демократического"
государства в данном случае пропадают...
И самая честная тоже...

ИМХО, естественно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От GenoCide
К Олег... (15.12.2000 12:42:17)
Дата 15.12.2000 12:58:00

Re: Анархист и монархист...

Hi world!!!

>то Монархия - это самое приемлемая форма государства,
>так как многие недостатки "демократического"
>государства в данном случае пропадают...
>И самая честная тоже...

Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.
От Влад
К GenoCide (15.12.2000 12:58:00)
Дата 15.12.2000 13:35:07

монархия, монархия... нас и здесь неплохо кормят...

Да где же найти таааакую сволочь то??????????????? Это прготивно самой природе человека. Лучше, как в миносской культутре - поправил - и ложись под ритуальный топор......
А еще выбирать ежегодно козла отпущения и .... делать с ним то же самое. (например Чубайса. Как правильно сказано - во всем он собака, виноват. Но не довеено до логического завершения. Как говорил Брюсов - так много думано - исполнено так мало...)

Влад
От Waldi
К GenoCide (15.12.2000 12:58:00)
Дата 15.12.2000 13:20:33

Re: Анархист и монархист...

=Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.=

Даже идеальный человек может со временем испориться или не справляться с этой гигантской задачей. Мне кажется, что идея монархии - это сублимация мечты о боге на земле. В дикие средневековые времена это работало, сейчас - вряд ли, хотя объединяюще-идентифицирующее значение рудиментарных японской и европейских монархий для своих стран нельзя недооценивать.
От GenoCide
К Waldi (15.12.2000 13:20:33)
Дата 16.12.2000 07:25:32

Re: Анархист и монархист...

Hi world!!!
>>Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.

>Даже идеальный человек может со временем испориться или не справляться с этой гигантской задачей.

если он идеальный - не может

GenoCide
От Влад
К Waldi (15.12.2000 13:20:33)
Дата 15.12.2000 13:29:35

Ответственность правителя.

А можно если хотите делать, как в древних обществах - царь избирался на определенный срок, на год, (иногда на 3 года или 9 лет) а потом, по окончании этого срока публично (или не совсем) приносился в жертву во искупление грехов народа. Виды жертвоприношения могли быть разными - крушение колесницы, ритуальное убийство, сбрасывание со скалы, разрывание на части обезумевшими и опьяненными женщинами (менадами). Иногда царь ДОЛЖЕН был САМ принести себя в жертву. ДОБРОВОЛЬНО пойти на смерть. ПО моему, такая форма правления и смены власти спорящих бы вполне устроила. :-))


Влад
От Waldi
К Влад (15.12.2000 13:29:35)
Дата 15.12.2000 13:41:24

Re: Ответственность правителя.

Интересный экскурс в историю, но поскольку этот обычай не дошел до нашего времени, будем считать, что он не выдержал испытания временем. Это же касается и монархий. Вообще-то на одной жертвенности далеко не уедешь, надо еще профессионализм привнести.
От Олег К
К Waldi (15.12.2000 13:41:24)
Дата 15.12.2000 23:27:35

Re: Ответственность правителя.

>Интересный экскурс в историю, но поскольку этот обычай не дошел до нашего времени, будем считать, что он не выдержал испытания временем. Это же касается и монархий. Вообще-то на одной жертвенности далеко не уедешь, надо еще профессионализм привнести.

Только ненадо вот про профессионализм.
Те господа в основном из адвокатов, кому удается проникнуть в белый дом имеют весьма слабую, а я бы сказал вообще никакую подготовку к управлению страной, да и реально они ей не управляют, у них другая функция :)))

Другое дело подготовка наследственного монарха, которого с детства готовят к этой деятельности. Куда уж больше?

Впрочем это все ерунда. Как говорил Св. Князь Александр - не в силе Бог, а в правде. И как отнюдь неплохо шли дела в государствах управляемых младенцами, так частенько они были очень скверны при самой "квалифицированнной" власти.

Готов развить свои тезисы, если будет проявлен интерес, только повторять глупости про профессионализм не надо. :))
От Влад
К Waldi (15.12.2000 13:41:24)
Дата 15.12.2000 13:46:44

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Ну почему не дошел? Дошел, только в видоизмененном виде. Например в виде переворота и убиения прошлого правителя. Или после отставки ривлечении его к ответственности. Предлагаю вернутьс к первоисточникам.
На самом деле царь-жрец нес прежде всего САКРАЛЬНУЮ ответственность за свой народ. ПЕРЕД БОГАМИ. И на смерть он шел ДОБРОВОЛЬНО. Это было главным условием. Кстати даже у римлян считалось, что если жертва идет на алтарь неохотно, вырывается, она богам не угодна и быть беде.
Что касается профессионализма - так были советники. Достаточно компетентные.

Влад
От Waldi
К Влад (15.12.2000 13:46:44)
Дата 15.12.2000 14:07:22

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

=Что касается профессионализма - так были советники. Достаточно компетентные.=

Разделение полномочий, так сказать. Правили все вместе, а как отвечать, так козел отпущения всегда наготове. Типично...
От Влад
К Waldi (15.12.2000 14:07:22)
Дата 15.12.2000 14:10:11

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Само собой. Велосипед изобрели задолго до нашей эры. Можно усовершенствовать процесс. Принести все правительство с его главой в жертву. Устроить гекатомбу. :-))) И по приношении - праздничный пир!!!

Влад
От Waldi
К Влад (15.12.2000 14:10:11)
Дата 15.12.2000 14:22:10

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Стебаться можно и где-нибудь в другом месте. Предлагаю завязать оффтопик.
От И. Кошкин
К Влад (15.12.2000 13:29:35)
Дата 15.12.2000 13:36:18

Спрэг де Кампа надо меньше читать. Вакханки разорвали Орфея, а не царя(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А можно если хотите делать, как в древних обществах - царь избирался на определенный срок, на год, (иногда на 3 года или 9 лет) а потом, по окончании этого срока публично (или не совсем) приносился в жертву во искупление грехов народа. Виды жертвоприношения могли быть разными - крушение колесницы, ритуальное убийство, сбрасывание со скалы, разрывание на части обезумевшими и опьяненными женщинами (менадами). Иногда царь ДОЛЖЕН был САМ принести себя в жертву. ДОБРОВОЛЬНО пойти на смерть. ПО моему, такая форма правления и смены власти спорящих бы вполне устроила. :-))


>Влад
И. Кошкин
От Влад
К И. Кошкин (15.12.2000 13:36:18)
Дата 15.12.2000 13:41:58

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Голубчик! Да я все больше на Грейвса ориентируюсь! В конце концов - орфей - всего лишь (полу-)мифический герой. Но по Грейвсу - титул фракийского царя - жреца гибнущего после (или во время) праздника сбора винограда от рук благодарных подданных. Мне лично импонирует такая точка зрения на этот миф. Ну кое кто из древних считал орфея полу- исторической личностью. Кому как. Но против такой смены власти вы то надеюсь ничего против не имеете? И зрелища налицо и (кому как?) хлеб при случае тоже.

Влад
От Олег...
К Влад (15.12.2000 13:41:58)
Дата 15.12.2000 13:58:14

Судя по всему...

Здравия желаю!...

Ввиду вышеизложенного, современная форма государственности морально устарела..

Надо менять...

:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Влад
К Олег... (15.12.2000 13:58:14)
Дата 15.12.2000 14:02:35

Re: Судя по всему...

Разумеется. Например ввести гладиаторсские игры. ПРоблема "высшей меры" сразу отойдет на второй план - как никак гладиатор из преступников мог остаться жив и даже получить прощение. Многие жили долго, и становились знаменитыми.
А зрелищное жертвоприношение царя? В виде способа предлагаю стрельбу из Царь пушки или прыжок со Спасской башни.

Влад
От den~
К Влад (15.12.2000 14:02:35)
Дата 15.12.2000 23:04:34

недодумали - надо с Останкинской(-)