ВИФ2 NE: Ветка : Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

От	Владимир Старостин
К	Коля-02
Дата	15.12.2000 05:05:24
Рубрики	Современность; Политек;

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

>За время губернаторства Буша где-то 150 чел. было приговорено к смерти. И на всех просьбах о помиловании, кроме одной, Буш наложил резолюцию - "отказать". Ну а этот единственный - увы, его Жора не помиловал, а только задержал казнь "до выяснения обстоятельств". Когда обстоятельства выяснились, жалобщика тоже пустили в расход...

я безразлично отношусь к Бушу, но приведенный факт характеризует его как человека положительного. Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Никита
К	Владимир Старостин (15.12.2000 05:05:24)
Дата	15.12.2000 10:50:32

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

Всe-тaки Вы очeнь упрошeнно нa вeши смотритe. Eсть цeлaя тeория о нaкaзaниях. Taк основной постулaт - цeнность чeловeчeской жизни. Прeступник - тожe чeловeк. Eсли нaчнeм скaтывaться к жeстокости, ни к чeму хорошeму eто нe привeдeт.
K Вaшeму свeдeнию, в Aнглии в позднee срeднeвeковьe кaзнили зa крaжу носового плaткa. Но нaибольшee количeство крaж совeршaлось имeнно во врeмя публичных кaзнeй.

Нa прeступность влияeт нe столько жeстокость нaкaзaний, сколько eго нeотврaтимость. A вот с eтим и eсть основныe проблeмы.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Старостин
К	Никита (15.12.2000 10:50:32)
Дата	16.12.2000 01:46:45

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

>Всe-тaки Вы очeнь упрошeнно нa вeши смотритe. Eсть цeлaя тeория о нaкaзaниях. Taк основной постулaт - цeнность чeловeчeской жизни. Прeступник - тожe чeловeк.

никогда с этим не соглашусь. Хотелось бы чтобы они жили где-то отдельно. Например отдать им Антарктиду. Хотя нет - пингвинов жалко. Тогда на Землю Франца-Иосифа.
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	NetReader
К	Владимир Старостин (16.12.2000 01:46:45)
Дата	16.12.2000 02:13:56

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

>>Всe-тaки Вы очeнь упрошeнно нa вeши смотритe. Eсть цeлaя тeория о нaкaзaниях. Taк основной постулaт - цeнность чeловeчeской жизни. Прeступник - тожe чeловeк.
>
>никогда с этим не соглашусь. Хотелось бы чтобы они жили где-то отдельно. Например отдать им Антарктиду. Хотя нет - пингвинов жалко. Тогда на Землю Франца-Иосифа.

Есть хорошая поговорка насчет сумы и тюрьмы. Любой человек (не исключая и нас с вами) при определенных обстоятельствах может ОКАЗАТЬСЯ или ПОКАЗАТЬСЯ преступником. Так что, жаждуя крови, про это забывать не стоит.

От	SerP-M
К	NetReader (16.12.2000 02:13:56)
Дата	16.12.2000 03:31:50

Только что хотел ... (+)

... сказать этому фанатику (Старостину) эту самую старую русскую пословицу. Спасибо, что Вы быстро среагировали! :-)))
Добавлю, что по моим скромным наблюдениям за этой жизнью, "дед, который сидит наверху" (каждый пусть понимает по-своему) прямо-таки ОБОЖАЕТ ЛОВИТЬ ЛЮДЕЙ НА ГРОМОГЛАСНЫХ ЗАЯВЛЕНИЯХ (наверно, это спорт у него такой). Так что не избежать Старостину тюряги...
:-)))
С уважением,
Сергей М.
=================
>Есть хорошая поговорка насчет сумы и тюрьмы. Любой человек (не исключая и нас с вами) при определенных обстоятельствах может ОКАЗАТЬСЯ или ПОКАЗАТЬСЯ преступником. Так что, жаждуя крови, про это забывать не стоит.

От	Олег К
К	Владимир Старостин (15.12.2000 05:05:24)
Дата	15.12.2000 10:50:14

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

>я безразлично отношусь к Бушу, но приведенный факт характеризует его как человека положительного. Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

Вот и я говорю - зачем шпиена Поупа помиловали? Надо было сгноить на каторге.
Это было бы сурово но справедливо.
Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?

От	Олег...
К	Олег К (15.12.2000 10:50:14)
Дата	15.12.2000 11:24:03

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Здравия желаю!...

>Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?

К разведчикам всегда относились неплохо,
в отличие от предателей - граждан своей страны,
работавших на противника. Таких не прощают нигде...

А разведчик, или шпион - он и есть разведчик.
Работа у него такая.
Особенно их никогда не наказывали...

ИМХО, естественно..

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег К
К	Олег... (15.12.2000 11:24:03)
Дата	16.12.2000 13:32:09

В книгу рекодов Гиннеса?

>Здравия желаю!...

>>Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?
>
>К разведчикам всегда относились неплохо,
>в отличие от предателей - граждан своей страны,
>работавших на противника. Таких не прощают нигде...

Судя по тому что больше никто ничего не написал, ВВ совершил беспрецедентный поступок? До ниго никто шпионов не миловал ?

Может его в книгу рекордов Гиннеса? Вместе с Приставкиным?

Или бывали таки случаи???

От	scotch~
К	Олег... (15.12.2000 11:24:03)
Дата	15.12.2000 22:20:26

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

>Здравия желаю!...

>>Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?
>
>К разведчикам всегда относились неплохо,
>в отличие от предателей - граждан своей страны,
>работавших на противника. Таких не прощают нигде...

>А разведчик, или шпион - он и есть разведчик.

Не совсем согласен.
если обратится к нормам международного права то: Разведчики — лица, входящие в состав вооруженных сил воюющих сторон, носящие военную форму и проникающие в расположение неприятеля в целях сбора сведений о нем для своего командования. Захваченные в плен разведчики пользуются статусом военнопленных. От разведчиков следует отличать лазутчиков (шпионов) -лиц, которые, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирают сведения в районе военных действий. На этих лиц режим военного плена не распространяется.

Безусловно, тут идет речь об армейской разведке а не о внешней. но тем не менее различие в терминах шпион и разведчик, пусть формальное есть.

С уважением scotch_

От	Олег...
К	Владимир Старостин (15.12.2000 05:05:24)
Дата	15.12.2000 09:07:41

Интересно...

Здравия желаю!...

>...Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

Преступник - это всего лишь человек, уже нарушивший закон,
в отличие от не преступника, который закон еще не нарушил,
как известно...

Мне вот что интересно: почему одни люди решили, что они имеют право судить других, изначально все они равны???

Тем более, умершвлять другого человека...
Вы уверены, что тот закон, который сейчас принят правильный???

Жанна д'Арк тоже была преступницей в свое время,
однако-ж ее недавно канонизировали...
Или смертная казнь - непременное условие канонизации???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Kadet
К	Олег... (15.12.2000 09:07:41)
Дата	15.12.2000 09:29:04

Re: Интересно...

>Мне вот что интересно: почему одни люди решили, что они имеют право судить других, изначально все они равны???

Mогём потому что. Tипa, нaс большe. A eсли сeрьeзно, то Сокрaт очeнь хорошо описaл причины почeму общeство можeт судить индивидуумов в "Kрито." Читaли? Mогу суммировaть. Eго кaк извeстно осудили нeспрaвeдливо, присудили к смeрти, что прeцeдeнтов нe имeло, и eму друзья прeдлогaли бeжaть из тюрьмы. Он отвeтил что нe хочeт совeршaть прeступлeниe против Aфин. Он тaм вырос, учился, жeнился, воeвaл зa Aфины с отличиeм, всю взрослую жизнь провeл в Aфинaх нe имeя причин жaловaться, и нe имeeт прaвa идти нa прeступлeнниe лишь потому что приговор судa нeспрaвeдлив. Глaвный aргумeнт, то что достигнув совeршeннолeтия, он был прeдстaвлeн пeрeд выбором: eсли eму нe нрaвились Aфинскиe зaконы, он мог бeзнaкaзaнно взять своe имущeство и уйти. A eсли нeт, то он обязывaлся жить по зaкону. Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.

>Тем более, умершвлять другого человека...
>Вы уверены, что тот закон, который сейчас принят правильный???

Нeт. Но покa у мeня eсть выбор, слeдовaть eму или убирaться вон, он мeня удовлeтворяeт (относитeльно.) K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.

>Жанна дьАрк тоже была преступницей в свое время,
>однако-ж ее недавно канонизировали...
>Или смертная казнь - непременное условие канонизации???

Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/

С увaжeниeм

От	Олег...
К	Kadet (15.12.2000 09:29:04)
Дата	15.12.2000 09:51:21

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.

Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов. Уходить никуда не собираюсь. Если же я куда-то ухожу, уезжаю и пр. пр. я уже обязан просто принять законы, существующие там... Нет???

>Нeт. Но покa у мeня eсть выбор, слeдовaть eму или убирaться вон, он мeня удовлeтворяeт (относитeльно.)

Еще раз. Я здесь родился и это не был выбор тех других людей, которые принимали законы, существующие здесь,
посему, так как я имею право на свой кусок земли, еды, воды и пр. пр. просто по тому факту, что я тут родился,
я могу не соблюдать в принципе никаких законов, придумать свои и соблюдать их. Если же Вы родились тут, а уезжаете в Америку, то Вы как бы по умолчанию обязуетесь принимать те законы, которые там существуют, как в монастырь с чужим уставом...

>K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.

Интересно, а есть у Вас возможность голосовать против президента, и есть ли какая-нибудь возможность голосовать против самого института президенства, вообще, есть ли возможность у Вас остаться вообще без президента, например???

>Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...

Преступник, это человек, нарушивший закон, существующий в то время. Так что Жанна как была, так и останется преступницей, а то что ее канонизировали - это только утверждение того, что законы были тогда не совершенны.
Именно это я и имел ввиду - почему кто-то (в частности, Владимир Старостин) уверен в том, что современный закон не будет пересмотрен через 20-50-100 и т.д. лет...
Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия. И законы придумывают, не для того, чтоб Вам лучше жилось, а для того, чтобы Вами можно было удобней управлять, собирать с Вас дань, оброк, налог и т.д., водить Вас на голосования и пр. пр.

Попробуйте проголосуйте против государства, например,
и попробуйте жить свободно...
Не получится...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 11:36:16

Относительно Жанны - это очень интересно(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!...

>>Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.
>
>Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов. Уходить никуда не собираюсь. Если же я куда-то ухожу, уезжаю и пр. пр. я уже обязан просто принять законы, существующие там... Нет???

>>Нeт. Но покa у мeня eсть выбор, слeдовaть eму или убирaться вон, он мeня удовлeтворяeт (относитeльно.)
>
>Еще раз. Я здесь родился и это не был выбор тех других людей, которые принимали законы, существующие здесь,
>посему, так как я имею право на свой кусок земли, еды, воды и пр. пр. просто по тому факту, что я тут родился,
>я могу не соблюдать в принципе никаких законов, придумать свои и соблюдать их. Если же Вы родились тут, а уезжаете в Америку, то Вы как бы по умолчанию обязуетесь принимать те законы, которые там существуют, как в монастырь с чужим уставом...

>>K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.
>
>Интересно, а есть у Вас возможность голосовать против президента, и есть ли какая-нибудь возможность голосовать против самого института президенства, вообще, есть ли возможность у Вас остаться вообще без президента, например???

>>Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...
>
>Преступник, это человек, нарушивший закон, существующий в то время. Так что Жанна как была, так и останется преступницей, а то что ее канонизировали - это только утверждение того, что законы были тогда не совершенны.
>Именно это я и имел ввиду - почему кто-то (в частности, Владимир Старостин) уверен в том, что современный закон не будет пересмотрен через 20-50-100 и т.д. лет...
>Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия. И законы придумывают, не для того, чтоб Вам лучше жилось, а для того, чтобы Вами можно было удобней управлять, собирать с Вас дань, оброк, налог и т.д., водить Вас на голосования и пр. пр.

>Попробуйте проголосуйте против государства, например,
>и попробуйте жить свободно...
>Не получится...

Вы считаете, что суд из предателей Франции может решить, была ли женщина, сражавшаяся за Францию преступницей? Т. е., развивая эту линию - партизаны являлись преступниками и те из них, кто были повешены или гильотинированы, как нежинские подпольщикик - преступники бандиты и убийцы, а полицаи - представители законной власти? Знаеите, Олег..., вот от Вас я подобного не ожидал...

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.12.2000 11:36:16)
Дата	15.12.2000 12:19:06

Ну хорошо...

Здравия желаю!...

>Вы считаете, что суд из предателей Франции может решить, была ли женщина, сражавшаяся за Францию преступницей?

Судили ее по тем законам, которые у них были,
судили ее вовсе не за то, что она сражалась за Францию,
естественно...

Кроме Жанны были еще и другие,
Коперник, например...

>Т. е., развивая эту линию - партизаны являлись преступниками и те из них, кто были повешены или гильотинированы, как нежинские подпольщикик - преступники бандиты и убийцы, а полицаи - представители законной власти?

Как раз я имел ввиду обратное - любой закон не совершенен,
и судить человека по ним еще с натяжкой можно, но
умервшлять... Не суд дал жизнь человеку, не государство,
и не им судить жить ему или нет...

И вот это заявление Владимира мне не понравилось:
Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

А приступником я Жанну назвал строго по определению:
Преступник - человек нарушивший закон.
Насколько помню, Жанну обвиняли в колдовстве,
и если нам сейчас такое обвинение кажется бредом,
тогда оно казалось вполне логичным...

Именно казалось...
Как нам сейчас кажутся логичными наши законы...
Я же утверждаю, что многие из них будут казатся бредом еще
через 300 лет...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (15.12.2000 12:19:06)
Дата	15.12.2000 12:31:30

Re: Ну хорошо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот только не надо путать Коперника и Джордано Бруно. И судили ее не колдовство. Точнее, колдовство было одним из обвинений. Благополучно проваленных. И суд был, вообще говоря, церковный. Т. е. ПРЕСТУПНИЦЕЙ ее как раз назвать нельзя. Это - светское определение для преступившего не церковный, а мирской закон. Не мне Вам это объяснять. Обвинения с нее были сняты, приговор признан неправедным, как и суд. И вообще, Олег..., Христа тоже судили и к кресту гвоздями прибили в строгом соответствии с законом. ОН был преступником? А Андрей Первозванный? Тоже, вроде бы по закону...

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.12.2000 12:31:30)
Дата	15.12.2000 12:35:49

Так мы с Вами про одно и то же говорим!!!

Здравия желаю!...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот только не надо путать Коперника и Джордано Бруно. И судили ее не колдовство. Точнее, колдовство было одним из обвинений. Благополучно проваленных. И суд был, вообще говоря, церковный. Т. е. ПРЕСТУПНИЦЕЙ ее как раз назвать нельзя. Это - светское определение для преступившего не церковный, а мирской закон. Не мне Вам это объяснять. Обвинения с нее были сняты, приговор признан неправедным, как и суд. И вообще, Олег..., Христа тоже судили и к кресту гвоздями прибили в строгом соответствии с законом. ОН был преступником? А Андрей Первозванный? Тоже, вроде бы по закону...

Так и я про то же!!!
Понимаете???
(Или я, как обычно, не смог внятно свою мысль изложить???
У меня бывает, ссорри...)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег К
К	И. Кошкин (15.12.2000 11:36:16)
Дата	15.12.2000 12:15:29

Re: Относительно Жанны - это очень интересно(+)

>
>Вы считаете, что суд из предателей Франции может решить, была ли женщина, сражавшаяся за Францию преступницей? Т. е., развивая эту линию - партизаны являлись преступниками и те из них, кто были повешены или гильотинированы, как нежинские подпольщикик - преступники бандиты и убийцы, а полицаи - представители законной власти? Знаеите, Олег..., вот от Вас я подобного не ожидал...

Да ладно тебе, стебается человек.
Разве не видно? :)
И кстати много интересного выскакивает :)

От	Kadet
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 10:14:15

Re: Интересно...

>Здравия желаю!...

>>Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.
>
>Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов. Уходить никуда не собираюсь. Если же я куда-то ухожу, уезжаю и пр. пр. я уже обязан просто принять законы, существующие там... Нет???

Нeт. Всe трeбовaнния вы можeтe дeлaть потому что вы ГРAЖДAНИН. В дaнном случae, это потому что вы родились в России, и aвтомaтичeски имeeтe грaждaнство (что дaлeко нe всeгдa и всюду было принято.) Eсть другиe способы стaть грaждaнином. Но нeсмотря нa всe это, TРEБОВATь принятия вaших личных зaконов вы нe можeтe. Вы можeтe просить. Потому что в случae их принятия, зaконы будут нe только вaши, a общиe.

>Еще раз. Я здесь родился и это не был выбор тех других людей, которые принимали законы, существующие здесь,
>посему, так как я имею право на свой кусок земли, еды, воды и пр. пр. просто по тому факту, что я тут родился,
>я могу не соблюдать в принципе никаких законов, придумать свои и соблюдать их. Если же Вы родились тут, а уезжаете в Америку, то Вы как бы по умолчанию обязуетесь принимать те законы, которые там существуют, как в монастырь с чужим уставом...

По послeднeму пункту соглaсeн. A нaсчeт того что родившись в России, вы aвтомaтичeски имeeтe прaво нa свой кусок зeмли, хлeбa и т.д., нe увeрeн. Оно бы конeчно хорошо, но откудa зeмля хлeб, водa и пр. возьмутся?

>>K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.
>
>Интересно, а есть у Вас возможность голосовать против президента, и есть ли какая-нибудь возможность голосовать против самого института президенства, вообще, есть ли возможность у Вас остаться вообще без президента, например???

Ну, для этого нужно чтоб кто-нибудь вуступил стaкой прогрaммой. Нaпримeр, я. Но с другой стороны, я в присягe обeщaл зaщищaть нaшу конституцию, a тaм институт прeзидeнствa спeцифичeски оговaривaeтся.

>>Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...
>
>Преступник, это человек, нарушивший закон, существующий в то время. Так что Жанна как была, так и останется преступницей, а то что ее канонизировали - это только утверждение того, что законы были тогда не совершенны.

A, тогдa понятно. Зaконы тогдa были нeсовeршeнны, и сeйчaс они нeсовeршeнны, и всeгдa тaк будeт. Что с того? Вы когдa-нибудь нa совeршeнной мaшинe eздили? Однaко всяко лучшe чeм пeшком.

>Именно это я и имел ввиду - почему кто-то (в частности, Владимир Старостин) уверен в том, что современный закон не будет пересмотрен через 20-50-100 и т.д. лет...
>Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия. И законы придумывают, не для того, чтоб Вам лучше жилось, а для того, чтобы Вами можно было удобней управлять, собирать с Вас дань, оброк, налог и т.д., водить Вас на голосования и пр. пр.

Нe. Tут имeeт мeсто быть симбиотизм мeжду индивидуумом и госудaрством.

>Попробуйте проголосуйте против государства, например,
>и попробуйте жить свободно...
>Не получится...

Ну, я лично очeнь зa то чтоб поигрaть в aнaрхию. Tолько однa проблeмa: нaдо чтоб всe остaльныe тожe в нee игрaли. A eсли они нe зaхочут? A eсли рeшaт что интeрeснee игрaть в бaндитов грaбитeлeй? A вeдь тaк оно и будeт. По моeму, лучшe всeго имeть минимaльноe госудaрство, имeющee двe функции: зaщитa от внeшних врaгов, и поддeржкa прaвa нa личную собствeнность. Kaк в Гонг Kонгe было, толь ко aрмию побольшe. Taк что мeня можно смeло в либeртaриaнцы зaписывaть.

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/

С увaжeниeм

От	Олег...
К	Kadet (15.12.2000 10:14:15)
Дата	15.12.2000 10:35:51

Re: Интересно...

От	Владимир Несамарский
К	Олег... (15.12.2000 10:35:51)
Дата	15.12.2000 12:20:26

Олег, насчет примера с машиной вы неправы

Приветствую

>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.

Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kadet
К	Владимир Несамарский (15.12.2000 12:20:26)
Дата	15.12.2000 17:41:17

Re: Олег, насчет примера с машиной вы неправы

>Приветствую

>>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.
>
>Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.

>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру

Ни хрeнa сeбe! A я и нe знaл! Пойду куплю мaшину, покa нe зaхaпaли...С пaсибо, Влaдимир, зa прeдупрeждeниe. A eсли сeрьeзно, то в крупных городaх можно вполнe бeз мaшины, в срeдних, типa моeго, со скрипом, a eсть много мeст гдe до ближaйшeго мaгaзинa 40км, и что их, пeшком идти?
С увaжeниeм

От	И. Кошкин
К	Владимир Несамарский (15.12.2000 12:20:26)
Дата	15.12.2000 12:33:09

Ну не надо Арьа Бухвальда неправильно цитировать:-)))(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.
>
>Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (15.12.2000 12:33:09)
Дата	15.12.2000 12:33:39

Арта Бухвальда :-)))(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>
>>>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.
>>
>>Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.
>

>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>И. Кошкин
И. Кошкин

От	Kadet
К	Олег... (15.12.2000 10:35:51)
Дата	15.12.2000 10:54:44

Re: Интересно...

>Здравия желаю!...

>>Всe трeбовaнния вы можeтe дeлaть потому что вы ГРAЖДAНИН.
>
>Я становлюсь гражданином не по собственной воле...
>Я бы рад остаться свободным человеком,
>только кто-ж мне даст. У государства есть желание заставить меня стать гражданином и оно это сделает.

Вы грaждaнином остaeтeсь по свободной волe. Никто вaс нe зaстaвляeт.

>>В дaнном случae, это потому что вы родились в России, и aвтомaтичeски имeeтe грaждaнство (что дaлeко нe всeгдa и всюду было принято.)
>
>А законы общие есть - они сужествуют для всех людей, не зависимо от государства и др.

Ну, это тожe вопрос спорный.
>>Оно бы конeчно хорошо, но откудa зeмля хлeб, водa и пр. возьмутся?
>
>Они уже есть. Просто потому что землю, воду и пр. создало не государство, оно не может и распоряжаться ими.
>Нет???

Никaк нeт. Водопровод KTО-TО провeл, хлeб кто-то выростил, собрaл и испeк, зeмлю кто-то воздeлaл, и вeроятно они были рaзными людьми. Поскольку я, нaпримeр, руку ко всeму этому нe приложил, я нe считaю что у мeня eсть прaво нa это.

>>Я в присягe обeщaл зaщищaть нaшу конституцию, a тaм институт прeзидeнствa спeцифичeски оговaривaeтся.
>
>Понятно. Значит Вы ОБЯЗАНЫ голосовать, и выбирать тоже Вам придется из тех кандидатов, которые Вам предложат.

Ни фигa я нe обязaн. Хочу, голосую, хочу нeт. A выбирaть могу кого угодно, поскольку eсть пустaя строкa, кудa можно вписaть любого.

>>A, тогдa понятно. Зaконы тогдa были нeсовeршeнны, и сeйчaс они нeсовeршeнны, и всeгдa тaк будeт. Что с того? Вы когдa-нибудь нa совeршeнной мaшинe eздили? Однaко всяко лучшe чeм пeшком.
>
>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.

Tут, eсли продолжить aнaлогию, имeeт мeсто быть слeдующaя ситуaция: бeз мaшины, то-eсть госудaствa, всeм было нaстолько хужe чeм с нeй, что людeй бeз мaшины прaктичeски нe остaлось.

>А с законами другая история - если я даже уверен, что они не совершенны, то у меня нет выбора - я бы рад пройти пешком, да не могу.

Ну, почeму? Mожeтe. Tолько нe исключeнно что с вaс зa это спросят окружaющиe. Вот сaмый простой примeр: попробуйтe в 3 чaсa утрa включaть громкую музыку. Прeдстaвьтe рeaкцию сосeдeй. A eсли вы нe музыку включaeтe, a нaпримeр людeй грaбитe, то рeaкция будeт соотвeтстующaя.

>>Ну, я лично очeнь зa то чтоб поигрaть в aнaрхию. Tолько однa проблeмa: нaдо чтоб всe остaльныe тожe в нee игрaли. A eсли они нe зaхочут? A eсли рeшaт что интeрeснee игрaть в бaндитов грaбитeлeй?
>
>Бандиты и грабители существовали и до образования государства, и с ними успешно боролись, хотя их было гораздо меньше, конечно, потому как само государство способно пораждать их.

До обрaзовaния госудaрствa? Это когдa имeнно было?

>А по моему, самым наглым грабителем как раз и является государство, только с ним невозможно бороться, потому как законы им и принимаются...

>Мне лично не нравится любое государство.
>Приходится мирится.

Aнaлогично. Но мнe нeкоторыe нрaвятся нaмного большe других.

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/

С увaжeниeм

От	Waldi
К	Kadet (15.12.2000 10:54:44)
Дата	15.12.2000 11:11:11

Re: Интересно...

Ну что поделаешь, разочарован Олег своим государством, но это не значит, что не бывают другие государства. Ничего лучше, однако, еще не придумано.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:11:11)
Дата	15.12.2000 11:20:55

Ошибаетесь... :о)

Здравия желаю!...

>Ну что поделаешь, разочарован Олег своим государством, но это не значит, что не бывают другие государства.

Мне не нравится ЛЮБОЕ государство,
сама СУТЬ его мне не нравится...
Другие меня интерисуют еще меньше...

>Ничего лучше, однако, еще не придумано.

Первобытно-общинный строй мне больше нравится...
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 11:20:55)
Дата	15.12.2000 11:42:15

Re: Ошибаетесь... :о)

=Первобытно-общинный строй мне больше нравится...=

Это я уже понял :-)
Мне кажется, вы недооцениваете всю тяжесть жизни "на лоне природы" те времена. Типа я часть природы, имею свою землю и ни от кого не завишу (или не зависю). Не хотел бы я жить в дичайшем условиях борьбы за выживание, когда ты и твои близкие не знали бы, доживете ли до вечера. Общественный прогресс неостановим. Мечтатели в свое время создавали кибуцы в тепличных климатических и общественно-политических условиях Израеля, но и это не развилось достаточно широко.

От	Kadet
К	Waldi (15.12.2000 11:42:15)
Дата	15.12.2000 17:47:34

Re: Ошибаетесь... :о)

>=Первобытно-общинный строй мне больше нравится...=

>Это я уже понял :-)
>Мне кажется, вы недооцениваете всю тяжесть жизни "на лоне природы" те времена. Типа я часть природы, имею свою землю и ни от кого не завишу (или не зависю). Не хотел бы я жить в дичайшем условиях борьбы за выживание, когда ты и твои близкие не знали бы, доживете ли до вечера. Общественный прогресс неостановим. Мечтатели в свое время создавали кибуцы в тепличных климатических и общественно-политических условиях Израеля, но и это не развилось достаточно широко.

Во-во. Основнaя рaзницa мeжду мной, нaпримeр, и птицeй поля, зaключaeтся в том что eсли я кaк онa буду лaзить в голом видe по дeрeвьям, то чeрeз короткоe врeмя приму тeмпeрaтуру окружaющeй срeды.

От	Олег...
К	Kadet (15.12.2000 10:54:44)
Дата	15.12.2000 11:08:49

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Никaк нeт. Водопровод KTО-TО провeл, хлeб кто-то выростил, собрaл и испeк, зeмлю кто-то воздeлaл, и вeроятно они были рaзными людьми. Поскольку я, нaпримeр, руку ко всeму этому нe приложил, я нe считaю что у мeня eсть прaво нa это.

Все это проделали мои предки, государство только их оброком облагало. Я например, тоже кой к чему руку приложил...

>Хочу, голосую, хочу нeт.

Но своим не голосованием Вы тоже учавствуете в выборах,
и не можете в них не учавствовать. Это называется "Воздержался". И Ваш голос так и подсчитают. И фигурировать он так и будет в подсчетах. То есть про это я и говорил - не учавствовать не можете!

>Tут, eсли продолжить aнaлогию, имeeт мeсто быть слeдующaя ситуaция: бeз мaшины, то-eсть госудaствa, всeм было нaстолько хужe чeм с нeй, что людeй бeз мaшины прaктичeски нe остaлось.

И каково соотношение "с машиной/без машины"?
А в Гвинее, или Нигерии, и почему?

>Ну, почeму? Mожeтe. Tолько нe исключeнно что с вaс зa это спросят окружaющиe. Вот сaмый простой примeр: попробуйтe в 3 чaсa утрa включaть громкую музыку. Прeдстaвьтe рeaкцию сосeдeй.

Они в отметску смогут включить музыку в 8 утра, например...
:о)

>A eсли вы нe музыку включaeтe, a нaпримeр людeй грaбитe, то рeaкция будeт соотвeтстующaя.

Я не имею права грабить людей, такое право имеет государство. И на реакцию ему наплевать - в крайнем случае посадит.

>До обрaзовaния госудaрствa? Это когдa имeнно было?

Ну в России, как известно, государственность образовалась где-то в VI-VIII веках. Везде по разному, вообщем-то...

>Aнaлогично. Но мнe нeкоторыe нрaвятся нaмного большe других.

Без перехода на конкретику, мне не нравится государство в принципе...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 10:07:02

Re: Интересно...

=Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов.=

Требовать можете, конечно, но до принятия Ваших личных законов будьте добры исполняйте законы государства.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 10:07:02)
Дата	15.12.2000 10:42:24

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Требовать можете, конечно, но до принятия Ваших личных законов будьте добры исполняйте законы государства.

С чего это???
У меня есть кусок земли, я могу его пахать, построить на нем дом из своего леса, добывать нефть, продавать ее соседу,
нафига мне соблюдать законы государства???

Государство не создало ни лес, ни землю, ни меня, я являюсь частью природы, в оличие от государства, посему и долже по идее иметь на это все право.

Так что то что я обязан соблюдать законы государства - это ОНО так решило и заставляет силой меня их соблюдать, например, отобрав у меня (также силой) право распоряжаться землей, водой и пр.

Нет???

Человек, как живое существо, как собака, птица, и пр. пр. - гораздо выше государства.

Птицы должны соблюдать закон??? Попробуйте-ка их заставить...
При этом она имеет и корм и кусок ветки для сна и воду.

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 10:42:24)
Дата	15.12.2000 11:29:57

Re: Интересно...

=У меня есть кусок земли, я могу его пахать, построить на нем дом из своего леса, добывать нефть, продавать ее соседу,
нафига мне соблюдать законы государства???=

Кто сказал, что это Ваше, а не соседа? Кто сказал, что Вы сами с Вашей семьей не принадлежите соседу? Понятие частной собственности имеет смысл только в обществе, общество изобрело государство, чтобы защищать членов общества. Судя по всему, Вы слишком долго прожили в советском гос-ве, где земля, леса и т.д. было общим, а значит, ничьим.

>Государство не создало ни лес, ни землю, ни меня, я являюсь частью природы, в оличие от государства, посему и долже по идее иметь на это все право.

>Так что то что я обязан соблюдать законы государства - это ОНО так решило и заставляет силой меня их соблюдать, например, отобрав у меня (также силой) право распоряжаться землей, водой и пр.

>Нет???

>Человек, как живое существо, как собака, птица, и пр. пр. - гораздо выше государства.

>Птицы должны соблюдать закон??? Попробуйте-ка их заставить...
>При этом она имеет и корм и кусок ветки для сна и воду.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	СОР
К	Waldi (15.12.2000 11:29:57)
Дата	15.12.2000 12:14:33

Определение "ничьим"

>=У меня есть кусок земли, я могу его пахать, построить на нем дом из своего леса, добывать нефть, продавать ее соседу,
>нафига мне соблюдать законы государства???=

>Кто сказал, что это Ваше, а не соседа? Кто сказал, что Вы сами с Вашей семьей не принадлежите соседу? Понятие частной собственности имеет смысл только в обществе, общество изобрело государство, чтобы защищать членов общества. Судя по всему, Вы слишком долго прожили в советском гос-ве, где земля, леса и т.д. было общим, а значит, ничьим.

Этим обозначением ГОСУДАРСТВЕННОГО имущества обычно пользуются обыкновенное ворье или люди готовящиеся стать таковыми. Так называемые реформы начинались именно с этого "ничьим", со словами вот было ничье а теперь будет хозяин и так мы все хорошо заживем... Последствия ничьим хорошо видно на примере СНГовии и кстити бывшей ГДР. Короче когда хочется хапнуть и нетакое придумаешь.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:29:57)
Дата	15.12.2000 12:08:43

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Кто сказал, что это Ваше, а не соседа? Кто сказал, что Вы сами с Вашей семьей не принадлежите соседу? Понятие частной собственности имеет смысл только в обществе, общество изобрело государство, чтобы защищать членов общества.

А я против частной собственности,
действительно, кто должен решать что принадлежит мне, а что соседу???

>Судя по всему, Вы слишком долго прожили в советском гос-ве, где земля, леса и т.д. было общим, а значит, ничьим.

Какой-то вывод странный.
Я много где жил...
А в СССР, земля, как известно, принадлежала государству,
а совсем не были общими...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 12:08:43)
Дата	15.12.2000 12:40:08

Re: Интересно...

=А я против частной собственности, действительно, кто должен решать что принадлежит мне, а что соседу???=

А если Ваш сосед решит, что Вы и Ваше земля/имущество ему принадлежит, а если Вы не согласны, то устранит Вас по еще не так давно применявшемуся принципу "нет человека - нет проблемы", что тогда? Это все старо как мир. Этак мы быстро назад на дереья возвратимся.

=А в СССР, земля, как известно, принадлежала государству, а совсем не были общими...=

Ну как же, "экспроприация экспропраторов" т.д. Кстати, обещали ведь "заводы рабочим, землю крестьянам". Зря обещали, видать.
Ну правильно, и народ принадлежал государству, со всеми потрохами. И раз в 4 года все создавали видимость выборов.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 12:40:08)
Дата	15.12.2000 12:45:02

По первому пункту... :о)

Здравия желаю!...
>=А я против частной собственности, действительно, кто должен решать что принадлежит мне, а что соседу???=

>А если Ваш сосед решит, что Вы и Ваше земля/имущество ему принадлежит, а если Вы не согласны, то устранит Вас по еще не так давно применявшемуся принципу "нет человека - нет проблемы", что тогда? Это все старо как мир. Этак мы быстро назад на дереья возвратимся.

Вот я и думаю - почему птицы друг другу не мешают???
:о)

А народ, кстати, ввиде граждан, в любом государстве принадлежит государству...

Нет?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 12:45:02)
Дата	15.12.2000 13:33:12

Re: По первому пункту... :о)

=Вот я и думаю - почему птицы друг другу не мешают???=
Как это не мешают? Еще как мешают. Просто естественные враги съедают их до того, как их популяция достигнет максимальной с точки зрения возможности пропитания, а если достигнет, то начинается мор. Ну не хватает у них мозгов организовать "птичье государство", хотя птичья стая - это некий вид общественного устройства для самозащиты от врагов и т.д., так же как волчья стая, табун мустангов или муравьинная куча. Но я не эколог и не зоопсихолог, так что не продолжаю. А вообще не надо скатываться на дарвинизм.

=А народ, кстати, ввиде граждан, в любом государстве принадлежит государству. Нет?=
Почитайте Конституцию, там написано, что наоборот. Надо позаботиться о том, чтобы не государство имело народ, а народ - государство (извиняйте за грубость, но сказано емко и точно). Все вроде согласны с такими целями, проблема в том, каким путем пойдем, товарисчи :-)

От	den~
К	Waldi (15.12.2000 13:33:12)
Дата	15.12.2000 22:52:20

Re: По первому пункту... :о)

Надо позаботиться о том, чтобы не государство имело народ, а народ - государство (извиняйте за грубость, но сказано емко и точно). Все вроде согласны с такими целями, проблема в том, каким путем пойдем, товарисчи :-)

народ - суть существо неразумное - что ваш оппонент блистательно демонстрирует - посему государство должно заботится о народе, утешать, наставлять и отечески направлять железной рукой в ежовой рукавице.

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 13:33:12)
Дата	15.12.2000 13:37:02

Путь...

Как каким - революционным разумеется. :-))) Заодно сразу решим вопрос о размере популяции на одной отдельно взятой территории...

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 13:37:02)
Дата	15.12.2000 14:03:24

Re: Путь...

Смайлик забыли поставить.
Вообще, революций было более чем достаточно в ХХ веке. Вы уверены, что окажетесь на правильной стороне, да еще и переживете ее?

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 14:03:24)
Дата	15.12.2000 14:08:03

Путь...революций!

Да вы что! Надо , как Талейран смотреть на революцию с другой стороны канала (1793г) или как Сиейс не высовываться.
Во время революции 1830 г.
Талейран секретарю - слышите, бьют набат. Мы побеждаем!
Секретарь - кто это мы? Князь, кто же побеждает?
Талейран - Тише, ни слова больше. Завтра мы это узнаем!

Влад

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 10:05:16

Re: Интересно...

=Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия.=

"А весь мир насилья мы, как известно, порушим", Вы не анархист случаем?
Общество придумало государство и его аппараты насилия для самозащиты от внешних и внутренних врагов. И подчиняться законам есть прямая обязанность члена общества, при условии, что эти законы справедливы. Если же нет, то это Ваш выбор - подчиняться им или нет, но тогда будьте готовы к последствиям. Лучше же бороться за изменение закона в рамках этого закона. Почитайте обществоведение.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 10:05:16)
Дата	15.12.2000 10:49:14

Re: Интересно...

Здравия желаю!...
>=Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия.=

>"А весь мир насилья мы, как известно, порушим", Вы не анархист случаем?

Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?

>Общество придумало государство и его аппараты насилия для самозащиты от внешних и внутренних врагов.

У человека не прямых врагов на Земле...
От тигров или слонов ему защищаться???

>И подчиняться законам есть прямая обязанность члена общества, при условии, что эти законы справедливы.

То есть я обязан быть членом какого-то общества???
Это почему? Просто человеком я быть уже не могу???

>Если же нет, то это Ваш выбор - подчиняться им или нет, но тогда будьте готовы к последствиям. Лучше же бороться за изменение закона в рамках этого закона.

А если я против любых загконов???
По моему, заповедей, вполне достаточно...
Нет?

>Почитайте обществоведение.

Это зачем???
Вы бы еще посоветовали телевизор посмотреть...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 10:49:14)
Дата	15.12.2000 11:03:34

Re: Интересно...

=Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?=
Конечно можно, тем более что анархисты - это не класс, а мировоззрение.

=У человека не прямых врагов на Земле...=
История показала, что у человека есть очень опасный враг - это другой человек, причем нападающий всегда имеет преимущество.

=То есть я обязан быть членом какого-то общества??? Просто человеком я быть уже не могу???=
Просто (хорошим) человеком быть очень даже желательно, но не все следуют этому призыву. Как уже Кадет сказал, Вы являетесь гражданином государства, и пользуясь т.о. определенными правами, будьте добры исполнять определенные обязанности. Чем Вы лучше других граждан?

=А если я против любых загконов???=
Писаные или неписаные законы есть в любом обществе, а Вы не живете на необитаемом острове.

=По моему, заповедей, вполне достаточно...=
Согласен, но некоторые заповеди сейчас имеют форму закона и обязательны к исполнению, и за их нарушение карает не десница божия, но рука государства в лице конкретных людей - служителей этого государства.

==Почитайте обществоведение.
=Это зачем???=

Тогда бы у Вас не возникали подобные вопросы. А телевизор вообще вредно смотреть, особенно для психики.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:03:34)
Дата	15.12.2000 11:17:40

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>=Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?=
>Конечно можно, тем более что анархисты - это не класс, а мировоззрение.

Частично я и анархист, частью и монархист,
а вообще, поспорить люблю, особенно
когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте. НИчего нет совершенного на Земле...

>=У человека не прямых врагов на Земле...=
>История показала, что у человека есть очень опасный враг - это другой человек, причем нападающий всегда имеет преимущество.

Вот и я про то же...
Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов,
и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.

>=То есть я обязан быть членом какого-то общества??? Просто человеком я быть уже не могу???=
>Просто (хорошим) человеком быть очень даже желательно, но не все следуют этому призыву. Как уже Кадет сказал, Вы являетесь гражданином государства, и пользуясь т.о. определенными правами, будьте добры исполнять определенные обязанности. Чем Вы лучше других граждан?

И какими такими правами особенными я обладаю относительно
свободного человека??? Не надо перечислять пожалуйста права на труд. У меня оно по умолчанию есть.

>=А если я против любых загконов???=
>Писаные или неписаные законы есть в любом обществе, а Вы не живете на необитаемом острове.

>=По моему, заповедей, вполне достаточно...=
>Согласен, но некоторые заповеди сейчас имеют форму закона и обязательны к исполнению, и за их нарушение карает не десница божия, но рука государства в лице конкретных людей - служителей этого государства.

Вот это-то мне и не нравится,
потому как ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ....

>==Почитайте обществоведение.
>=Это зачем???=

>Тогда бы у Вас не возникали подобные вопросы.

У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...
:о)

>А телевизор вообще вредно смотреть, особенно для психики.

И не смотрю :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 11:17:40)
Дата	15.12.2000 11:59:37

Re: Интересно...

=Частично я и анархист, частью и монархист=
Это вообще противоположные по определению вещи.

=поспорить люблю, особенно когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте.=
В споре может родиться истина (может и не родиться), тем более что я ничего не утверждаю безаппеляционно и постоянно сомневаюсь в своей правоте, просто высказываю свое мнение, так же как и Вы.
"Я знаю, что я ничего не знаю", но хочется ведь узнать.

=НИчего нет совершенного на Земле...=
Абсолютно присоединяюсь, но мир слишком сложен, м ошибкой было бы рассматривать его в черно-белых тонах.

=Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов, и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.=
Не надо обобщать про государства, "оне разные бывают", и были, и будут.

=И какими такими правами особенными я обладаю относительно свободного человека???=
А что Вы имеете в виду под свободным человеком? В мире минимум 5 млрд. разных представлений о этом понятии. В обществе стараются найти некий общий знаменатель, приемлемый для всех.

=Вот это-то мне и не нравится, потому как ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ....=
Абсолютно согласен, но до нового пришествия нас приходится перебиваться тем что есть. Как говориться, за неимением лучшего... Основная задача - создать систему, при которой человеческие ошибки имели бы минимальные негативные последствия, что и достигается в современных развитых гос-вах в более-менее приемлемом виде.

=У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...=
Не зарекайтесь, человеческая личность развивается, ну да это Ваша проблема, до тех пор, пока это не создает проблемы Вашим соседям.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:59:37)
Дата	15.12.2000 12:32:57

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>=Частично я и анархист, частью и монархист=
>Это вообще противоположные по определению вещи.

Дуализм человеческой натуры :о)...
Человека вообще тяжело уложить в какие-то рамки...

>=поспорить люблю, особенно когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте.=
>В споре может родиться истина (может и не родиться), тем более что я ничего не утверждаю безаппеляционно и постоянно сомневаюсь в своей правоте, просто высказываю свое мнение, так же как и Вы.
Вот и поспорили...
:о)
И какие-то выводы я для себя сделал,
может пригодятся когда-нть...

>=НИчего нет совершенного на Земле...=
>Абсолютно присоединяюсь, но мир слишком сложен, м ошибкой было бы рассматривать его в черно-белых тонах.

Как раз я и хотел рассмотреть в неком "другом" цвете...
:о)

>=Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов, и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.=
>Не надо обобщать про государства, "оне разные бывают", и были, и будут.

Ну мне бы, видимо, понравилось то, где поменьше
законов, поменьше налогов, и штат "законодателей"
настолько мал, что им можно пренебречь...
:о)
Только боюсь, и в таком государстве у меня найдутся враги,
и ничего с этим не поделаешь...

>А что Вы имеете в виду под свободным человеком? В мире минимум 5 млрд. разных представлений о этом понятии. В обществе стараются найти некий общий знаменатель, приемлемый для всех.

Боюсь, последним свободным человеком был Адам,
у него был выбор, и, боюсь, он его зделал, не совсем верно, видимо...
:о)...

>Абсолютно согласен, но до нового пришествия нас приходится перебиваться тем что есть. Как говориться, за неимением лучшего... Основная задача - создать систему, при которой человеческие ошибки имели бы минимальные негативные последствия, что и достигается в современных развитых гос-вах в более-менее приемлемом виде.

Вот у меня есть такое подозрение, что люди, управляющие государством вовсе не те преследуют цели. И другую ставят перед собой задачу... И не только у нас в России, последние выборы в США, по-моему наглядно это показали...

>=У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...=
>Не зарекайтесь, человеческая личность развивается, ну да это Ваша проблема, до тех пор, пока это не создает проблемы Вашим соседям.

Я стараюсь создавать как можно меньше проблем своим соседям...
:о) В меру своих сил, естественно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 12:32:57)
Дата	15.12.2000 13:07:49

Re: Интересно...

=Человека вообще тяжело уложить в какие-то рамки...=
Его и не надо укладывать в какие-либо рамки. Просто надо понять, что я не один на белом свете, есть еще равные мне люди, и надо искать компромисс, чтобы всем было хорошо, а не только мне персонально. Хотя бы из чисто эгоистических соображений - ведь если я сейчас могу выиграть за счет соседа, то завтра другой сосед может выиграть за счет меня.

=И какие-то выводы я для себя сделал, может пригодятся когда-нть...=
Буду только рад, хотя и не претендую...

=Как раз я и хотел рассмотреть в неком "другом" цвете...=
Отрицание гос-ва вообще- непродуктивно. Усовершенствовать его - гораздо лучше. Вспомните всю историю развития государств вообще и Государства Российского в частности, сравните с среднестат. долголетием жителей. Мне кажется, вектор развития общественных отношений налицо.

=Ну мне бы, видимо, понравилось то, где поменьше законов, поменьше налогов, и штат "законодателей" настолько мал, что им можно пренебречь...=
У человека в природе заложено, как можно меньше давать и как можно больше брать. Но надо себе отдавать отчет и в альтернативах.

=Только боюсь, и в таком государстве у меня найдутся враги, и ничего с этим не поделаешь...=
Враги могут найтись всегда, но от них самому не отмахаться, только с помощью государства. Я не имею в виду случай криминального государства, в отличие от Вас, судя по всему.

=Боюсь, последним свободным человеком был Адам, у него был выбор, и, боюсь, он его зделал, не совсем верно, видимо...=
Историю не повернешь вспять, но на ошибках учиться нужно.

=люди, управляющие государством вовсе не те преследуют цели. И другую ставят перед собой задачу...=
Ну политики, как и адвокаты, это особая порода людей. Я за профессиональных политиков, как и вообще за то, что каждый должен делать то, что он умеет профессионально. Это слишком серьезное дело, чтобы доверять его кухаркам. Но принцип построения гос-ва ясен: макс.прозрачность и подконтрольность власти. Каждый политик должен быть уверен в том, что в случае махинаций ему дадут по рукам и он станет "политическим трупом". От ошибок НИКТО не застрахован, но нужен механизм коррекции, что при монархиях, тоталитарных или рабовладельческих гос-вах проблематично, не говоря уж об узурпации.

=Я стараюсь создавать как можно меньше проблем своим соседям... В меру своих сил, естественно...=
Эх, если бы все так делали, то рай давно бы наступил. Вообще-то скучно стало бы, однако :-)

От	Олег...
К	Олег... (15.12.2000 12:32:57)
Дата	15.12.2000 12:42:17

Анархист и монархист...

Здравия желаю!...

>>=Частично я и анархист, частью и монархист=
>>Это вообще противоположные по определению вещи.

Я все-таки объясню...
Я считаю, что человек должен быть полностью свободен...
Но так как на современном этапе развития общества
считается что без государства обойтись невозможно,
то Монархия - это самое приемлемая форма государства,
так как многие недостатки "демократического"
государства в данном случае пропадают...
И самая честная тоже...

ИМХО, естественно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	GenoCide
К	Олег... (15.12.2000 12:42:17)
Дата	15.12.2000 12:58:00

Re: Анархист и монархист...

Hi world!!!

>то Монархия - это самое приемлемая форма государства,
>так как многие недостатки "демократического"
>государства в данном случае пропадают...
>И самая честная тоже...

Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.

От	Влад
К	GenoCide (15.12.2000 12:58:00)
Дата	15.12.2000 13:35:07

монархия, монархия... нас и здесь неплохо кормят...

Да где же найти таааакую сволочь то??????????????? Это прготивно самой природе человека. Лучше, как в миносской культутре - поправил - и ложись под ритуальный топор......
А еще выбирать ежегодно козла отпущения и .... делать с ним то же самое. (например Чубайса. Как правильно сказано - во всем он собака, виноват. Но не довеено до логического завершения. Как говорил Брюсов - так много думано - исполнено так мало...)

Влад

От	Waldi
К	GenoCide (15.12.2000 12:58:00)
Дата	15.12.2000 13:20:33

Re: Анархист и монархист...

=Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.=

Даже идеальный человек может со временем испориться или не справляться с этой гигантской задачей. Мне кажется, что идея монархии - это сублимация мечты о боге на земле. В дикие средневековые времена это работало, сейчас - вряд ли, хотя объединяюще-идентифицирующее значение рудиментарных японской и европейских монархий для своих стран нельзя недооценивать.

От	GenoCide
К	Waldi (15.12.2000 13:20:33)
Дата	16.12.2000 07:25:32

Re: Анархист и монархист...

Hi world!!!
>>Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.

>Даже идеальный человек может со временем испориться или не справляться с этой гигантской задачей.

если он идеальный - не может

GenoCide

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 13:20:33)
Дата	15.12.2000 13:29:35

Ответственность правителя.

А можно если хотите делать, как в древних обществах - царь избирался на определенный срок, на год, (иногда на 3 года или 9 лет) а потом, по окончании этого срока публично (или не совсем) приносился в жертву во искупление грехов народа. Виды жертвоприношения могли быть разными - крушение колесницы, ритуальное убийство, сбрасывание со скалы, разрывание на части обезумевшими и опьяненными женщинами (менадами). Иногда царь ДОЛЖЕН был САМ принести себя в жертву. ДОБРОВОЛЬНО пойти на смерть. ПО моему, такая форма правления и смены власти спорящих бы вполне устроила. :-))

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 13:29:35)
Дата	15.12.2000 13:41:24

Re: Ответственность правителя.

Интересный экскурс в историю, но поскольку этот обычай не дошел до нашего времени, будем считать, что он не выдержал испытания временем. Это же касается и монархий. Вообще-то на одной жертвенности далеко не уедешь, надо еще профессионализм привнести.

От	Олег К
К	Waldi (15.12.2000 13:41:24)
Дата	15.12.2000 23:27:35

Re: Ответственность правителя.

>Интересный экскурс в историю, но поскольку этот обычай не дошел до нашего времени, будем считать, что он не выдержал испытания временем. Это же касается и монархий. Вообще-то на одной жертвенности далеко не уедешь, надо еще профессионализм привнести.

Только ненадо вот про профессионализм.
Те господа в основном из адвокатов, кому удается проникнуть в белый дом имеют весьма слабую, а я бы сказал вообще никакую подготовку к управлению страной, да и реально они ей не управляют, у них другая функция :)))

Другое дело подготовка наследственного монарха, которого с детства готовят к этой деятельности. Куда уж больше?

Впрочем это все ерунда. Как говорил Св. Князь Александр - не в силе Бог, а в правде. И как отнюдь неплохо шли дела в государствах управляемых младенцами, так частенько они были очень скверны при самой "квалифицированнной" власти.

Готов развить свои тезисы, если будет проявлен интерес, только повторять глупости про профессионализм не надо. :))

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 13:41:24)
Дата	15.12.2000 13:46:44

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Ну почему не дошел? Дошел, только в видоизмененном виде. Например в виде переворота и убиения прошлого правителя. Или после отставки ривлечении его к ответственности. Предлагаю вернутьс к первоисточникам.
На самом деле царь-жрец нес прежде всего САКРАЛЬНУЮ ответственность за свой народ. ПЕРЕД БОГАМИ. И на смерть он шел ДОБРОВОЛЬНО. Это было главным условием. Кстати даже у римлян считалось, что если жертва идет на алтарь неохотно, вырывается, она богам не угодна и быть беде.
Что касается профессионализма - так были советники. Достаточно компетентные.

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 13:46:44)
Дата	15.12.2000 14:07:22

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

=Что касается профессионализма - так были советники. Достаточно компетентные.=

Разделение полномочий, так сказать. Правили все вместе, а как отвечать, так козел отпущения всегда наготове. Типично...

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 14:07:22)
Дата	15.12.2000 14:10:11

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Само собой. Велосипед изобрели задолго до нашей эры. Можно усовершенствовать процесс. Принести все правительство с его главой в жертву. Устроить гекатомбу. :-))) И по приношении - праздничный пир!!!

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 14:10:11)
Дата	15.12.2000 14:22:10

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Стебаться можно и где-нибудь в другом месте. Предлагаю завязать оффтопик.

От	И. Кошкин
К	Влад (15.12.2000 13:29:35)
Дата	15.12.2000 13:36:18

Спрэг де Кампа надо меньше читать. Вакханки разорвали Орфея, а не царя(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А можно если хотите делать, как в древних обществах - царь избирался на определенный срок, на год, (иногда на 3 года или 9 лет) а потом, по окончании этого срока публично (или не совсем) приносился в жертву во искупление грехов народа. Виды жертвоприношения могли быть разными - крушение колесницы, ритуальное убийство, сбрасывание со скалы, разрывание на части обезумевшими и опьяненными женщинами (менадами). Иногда царь ДОЛЖЕН был САМ принести себя в жертву. ДОБРОВОЛЬНО пойти на смерть. ПО моему, такая форма правления и смены власти спорящих бы вполне устроила. :-))

>Влад
И. Кошкин

От	Влад
К	И. Кошкин (15.12.2000 13:36:18)
Дата	15.12.2000 13:41:58

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Голубчик! Да я все больше на Грейвса ориентируюсь! В конце концов - орфей - всего лишь (полу-)мифический герой. Но по Грейвсу - титул фракийского царя - жреца гибнущего после (или во время) праздника сбора винограда от рук благодарных подданных. Мне лично импонирует такая точка зрения на этот миф. Ну кое кто из древних считал орфея полу- исторической личностью. Кому как. Но против такой смены власти вы то надеюсь ничего против не имеете? И зрелища налицо и (кому как?) хлеб при случае тоже.

Влад

От	Олег...
К	Влад (15.12.2000 13:41:58)
Дата	15.12.2000 13:58:14

Судя по всему...

Здравия желаю!...

Ввиду вышеизложенного, современная форма государственности морально устарела..

Надо менять...

:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Влад
К	Олег... (15.12.2000 13:58:14)
Дата	15.12.2000 14:02:35

Re: Судя по всему...

Разумеется. Например ввести гладиаторсские игры. ПРоблема "высшей меры" сразу отойдет на второй план - как никак гладиатор из преступников мог остаться жив и даже получить прощение. Многие жили долго, и становились знаменитыми.
А зрелищное жертвоприношение царя? В виде способа предлагаю стрельбу из Царь пушки или прыжок со Спасской башни.

Влад

От	den~
К	Влад (15.12.2000 14:02:35)
Дата	15.12.2000 23:04:34

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

Только что хотел ... (+)

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

В книгу рекодов Гиннеса?

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Относительно Жанны - это очень интересно(+)

Ну хорошо...

Re: Ну хорошо...

Так мы с Вами про одно и то же говорим!!!

Re: Относительно Жанны - это очень интересно(+)

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Олег, насчет примера с машиной вы неправы

Re: Олег, насчет примера с машиной вы неправы

Ну не надо Арьа Бухвальда неправильно цитировать:-)))(-)

Арта Бухвальда :-)))(-)

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Ошибаетесь... :о)

Re: Ошибаетесь... :о)

Re: Ошибаетесь... :о)

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Определение "ничьим"

Re: Интересно...

Re: Интересно...

По первому пункту... :о)

Re: По первому пункту... :о)

Re: По первому пункту... :о)

Путь...

Re: Путь...

Путь...революций!

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Re: Интересно...

Анархист и монархист...

Re: Анархист и монархист...

монархия, монархия... нас и здесь неплохо кормят...

Re: Анархист и монархист...

Re: Анархист и монархист...

Ответственность правителя.

Re: Ответственность правителя.

Re: Ответственность правителя.

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Спрэг де Кампа надо меньше читать. Вакханки разорвали Орфея, а не царя(-)

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Судя по всему...

Re: Судя по всему...

недодумали - надо с Останкинской(-)