ВИФ2 NE: Ветка : Некоторый оффтопик про нового президента США

От	Коля-02
К	All
Дата	14.12.2000 10:10:47
Рубрики	Современность; Политек;

Некоторый оффтопик про нового президента США

В Техасе (где Буш губернатором) до сих пор существует смертная казнь. Высшей инстанцией для помилования является губернатор штата (Клинтону уже пожаловаться нельзя было). За время губернаторства Буша где-то 150 чел. было приговорено к смерти. И на всех просьбах о помиловании, кроме одной, Буш наложил резолюцию - "отказать". Ну а этот единственный - увы, его Жора не помиловал, а только задержал казнь "до выяснения обстоятельств". Когда обстоятельства выяснились, жалобщика тоже пустили в расход...
Конечно, казненные не были цветом человечества, но все же неприятно...

С уважением, Николай.

От	Bibliofil
К	Коля-02 (14.12.2000 10:10:47)
Дата	15.12.2000 19:30:58

В тему - Bush Inaugural Theme Song

Hi all!

А это так, в тему:

Bush Inaugural Theme Song

(to the tune of "What a Wonderful World" by Sam Cooke)

Don't know much about history.
Don't know much foreign policy.
I don't know the names of men I grill,
Or implications of the seats I fill.
But I do know who has paid my way.
For corporate interests and the NRA
What a wonderful world this will be.

Don't know much about ecology.
Cutting trees has always worked for me.
And I don't know about the women's vote,
And I can't think of any bill I wrote.
But there's one thing that I know for sure,
If the rich stay rich and the poor stay poor
What a wonderful world this will be.

I never claimed to be an A student,
but I don't have to be.
If you have deep pockets and sell nuclear rockets
You're a friend of my family.

Don't know much about air pollution.
Don't know much about the Constitution.
Don't care much for solar energy.
There's nothing in it for my friends and me.
And if we can't find any on our soil
We can go to war and get more oil, and
What a wonderful world this will be.

Don't know much about the driving rules.
Don't know much about the public schools.
Don't know why the inner cities fail
Why can't folks get dad to pay for Yale?
And if the issues causing you to lose
Are never covered in the evening news,
What a wonderful world this will be.

I never claimed to be an A student,
but I don't have to be.
If you have a brother who's the Florida Governor,
the result's no mystery.

Don't know much about history.
Don't know much foreign policy.
Don't know 'bout paying off a debt.
I never had to pay one off yet.
But I do know who has paid my way.
For special interests in the USA
What a wonderful world this will be.

Bibliofil

От	Владимир Старостин
К	Коля-02 (14.12.2000 10:10:47)
Дата	15.12.2000 05:05:24

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

>За время губернаторства Буша где-то 150 чел. было приговорено к смерти. И на всех просьбах о помиловании, кроме одной, Буш наложил резолюцию - "отказать". Ну а этот единственный - увы, его Жора не помиловал, а только задержал казнь "до выяснения обстоятельств". Когда обстоятельства выяснились, жалобщика тоже пустили в расход...

я безразлично отношусь к Бушу, но приведенный факт характеризует его как человека положительного. Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Никита
К	Владимир Старостин (15.12.2000 05:05:24)
Дата	15.12.2000 10:50:32

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

Всe-тaки Вы очeнь упрошeнно нa вeши смотритe. Eсть цeлaя тeория о нaкaзaниях. Taк основной постулaт - цeнность чeловeчeской жизни. Прeступник - тожe чeловeк. Eсли нaчнeм скaтывaться к жeстокости, ни к чeму хорошeму eто нe привeдeт.
K Вaшeму свeдeнию, в Aнглии в позднee срeднeвeковьe кaзнили зa крaжу носового плaткa. Но нaибольшee количeство крaж совeршaлось имeнно во врeмя публичных кaзнeй.

Нa прeступность влияeт нe столько жeстокость нaкaзaний, сколько eго нeотврaтимость. A вот с eтим и eсть основныe проблeмы.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Старостин
К	Никита (15.12.2000 10:50:32)
Дата	16.12.2000 01:46:45

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

>Всe-тaки Вы очeнь упрошeнно нa вeши смотритe. Eсть цeлaя тeория о нaкaзaниях. Taк основной постулaт - цeнность чeловeчeской жизни. Прeступник - тожe чeловeк.

никогда с этим не соглашусь. Хотелось бы чтобы они жили где-то отдельно. Например отдать им Антарктиду. Хотя нет - пингвинов жалко. Тогда на Землю Франца-Иосифа.
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	NetReader
К	Владимир Старостин (16.12.2000 01:46:45)
Дата	16.12.2000 02:13:56

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

>>Всe-тaки Вы очeнь упрошeнно нa вeши смотритe. Eсть цeлaя тeория о нaкaзaниях. Taк основной постулaт - цeнность чeловeчeской жизни. Прeступник - тожe чeловeк.
>
>никогда с этим не соглашусь. Хотелось бы чтобы они жили где-то отдельно. Например отдать им Антарктиду. Хотя нет - пингвинов жалко. Тогда на Землю Франца-Иосифа.

Есть хорошая поговорка насчет сумы и тюрьмы. Любой человек (не исключая и нас с вами) при определенных обстоятельствах может ОКАЗАТЬСЯ или ПОКАЗАТЬСЯ преступником. Так что, жаждуя крови, про это забывать не стоит.

От	SerP-M
К	NetReader (16.12.2000 02:13:56)
Дата	16.12.2000 03:31:50

Только что хотел ... (+)

... сказать этому фанатику (Старостину) эту самую старую русскую пословицу. Спасибо, что Вы быстро среагировали! :-)))
Добавлю, что по моим скромным наблюдениям за этой жизнью, "дед, который сидит наверху" (каждый пусть понимает по-своему) прямо-таки ОБОЖАЕТ ЛОВИТЬ ЛЮДЕЙ НА ГРОМОГЛАСНЫХ ЗАЯВЛЕНИЯХ (наверно, это спорт у него такой). Так что не избежать Старостину тюряги...
:-)))
С уважением,
Сергей М.
=================
>Есть хорошая поговорка насчет сумы и тюрьмы. Любой человек (не исключая и нас с вами) при определенных обстоятельствах может ОКАЗАТЬСЯ или ПОКАЗАТЬСЯ преступником. Так что, жаждуя крови, про это забывать не стоит.

От	Олег К
К	Владимир Старостин (15.12.2000 05:05:24)
Дата	15.12.2000 10:50:14

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

>я безразлично отношусь к Бушу, но приведенный факт характеризует его как человека положительного. Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

Вот и я говорю - зачем шпиена Поупа помиловали? Надо было сгноить на каторге.
Это было бы сурово но справедливо.
Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?

От	Олег...
К	Олег К (15.12.2000 10:50:14)
Дата	15.12.2000 11:24:03

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...(+)

Здравия желаю!...

>Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?

К разведчикам всегда относились неплохо,
в отличие от предателей - граждан своей страны,
работавших на противника. Таких не прощают нигде...

А разведчик, или шпион - он и есть разведчик.
Работа у него такая.
Особенно их никогда не наказывали...

ИМХО, естественно..

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег К
К	Олег... (15.12.2000 11:24:03)
Дата	16.12.2000 13:32:09

В книгу рекодов Гиннеса?

>Здравия желаю!...

>>Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?
>
>К разведчикам всегда относились неплохо,
>в отличие от предателей - граждан своей страны,
>работавших на противника. Таких не прощают нигде...

Судя по тому что больше никто ничего не написал, ВВ совершил беспрецедентный поступок? До ниго никто шпионов не миловал ?

Может его в книгу рекордов Гиннеса? Вместе с Приставкиным?

Или бывали таки случаи???

От	scotch~
К	Олег... (15.12.2000 11:24:03)
Дата	15.12.2000 22:20:26

Re: пока эту ветку справедливо не стерли...

>Здравия желаю!...

>>Кстати были ли в истории случаи помилования наших разведчиков?
>
>К разведчикам всегда относились неплохо,
>в отличие от предателей - граждан своей страны,
>работавших на противника. Таких не прощают нигде...

>А разведчик, или шпион - он и есть разведчик.

Не совсем согласен.
если обратится к нормам международного права то: Разведчики — лица, входящие в состав вооруженных сил воюющих сторон, носящие военную форму и проникающие в расположение неприятеля в целях сбора сведений о нем для своего командования. Захваченные в плен разведчики пользуются статусом военнопленных. От разведчиков следует отличать лазутчиков (шпионов) -лиц, которые, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирают сведения в районе военных действий. На этих лиц режим военного плена не распространяется.

Безусловно, тут идет речь об армейской разведке а не о внешней. но тем не менее различие в терминах шпион и разведчик, пусть формальное есть.

С уважением scotch_

От	Олег...
К	Владимир Старостин (15.12.2000 05:05:24)
Дата	15.12.2000 09:07:41

Интересно...

Здравия желаю!...

>...Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

Преступник - это всего лишь человек, уже нарушивший закон,
в отличие от не преступника, который закон еще не нарушил,
как известно...

Мне вот что интересно: почему одни люди решили, что они имеют право судить других, изначально все они равны???

Тем более, умершвлять другого человека...
Вы уверены, что тот закон, который сейчас принят правильный???

Жанна д'Арк тоже была преступницей в свое время,
однако-ж ее недавно канонизировали...
Или смертная казнь - непременное условие канонизации???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Kadet
К	Олег... (15.12.2000 09:07:41)
Дата	15.12.2000 09:29:04

Re: Интересно...

>Мне вот что интересно: почему одни люди решили, что они имеют право судить других, изначально все они равны???

Mогём потому что. Tипa, нaс большe. A eсли сeрьeзно, то Сокрaт очeнь хорошо описaл причины почeму общeство можeт судить индивидуумов в "Kрито." Читaли? Mогу суммировaть. Eго кaк извeстно осудили нeспрaвeдливо, присудили к смeрти, что прeцeдeнтов нe имeло, и eму друзья прeдлогaли бeжaть из тюрьмы. Он отвeтил что нe хочeт совeршaть прeступлeниe против Aфин. Он тaм вырос, учился, жeнился, воeвaл зa Aфины с отличиeм, всю взрослую жизнь провeл в Aфинaх нe имeя причин жaловaться, и нe имeeт прaвa идти нa прeступлeнниe лишь потому что приговор судa нeспрaвeдлив. Глaвный aргумeнт, то что достигнув совeршeннолeтия, он был прeдстaвлeн пeрeд выбором: eсли eму нe нрaвились Aфинскиe зaконы, он мог бeзнaкaзaнно взять своe имущeство и уйти. A eсли нeт, то он обязывaлся жить по зaкону. Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.

>Тем более, умершвлять другого человека...
>Вы уверены, что тот закон, который сейчас принят правильный???

Нeт. Но покa у мeня eсть выбор, слeдовaть eму или убирaться вон, он мeня удовлeтворяeт (относитeльно.) K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.

>Жанна дьАрк тоже была преступницей в свое время,
>однако-ж ее недавно канонизировали...
>Или смертная казнь - непременное условие канонизации???

Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/

С увaжeниeм

От	Олег...
К	Kadet (15.12.2000 09:29:04)
Дата	15.12.2000 09:51:21

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.

Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов. Уходить никуда не собираюсь. Если же я куда-то ухожу, уезжаю и пр. пр. я уже обязан просто принять законы, существующие там... Нет???

>Нeт. Но покa у мeня eсть выбор, слeдовaть eму или убирaться вон, он мeня удовлeтворяeт (относитeльно.)

Еще раз. Я здесь родился и это не был выбор тех других людей, которые принимали законы, существующие здесь,
посему, так как я имею право на свой кусок земли, еды, воды и пр. пр. просто по тому факту, что я тут родился,
я могу не соблюдать в принципе никаких законов, придумать свои и соблюдать их. Если же Вы родились тут, а уезжаете в Америку, то Вы как бы по умолчанию обязуетесь принимать те законы, которые там существуют, как в монастырь с чужим уставом...

>K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.

Интересно, а есть у Вас возможность голосовать против президента, и есть ли какая-нибудь возможность голосовать против самого института президенства, вообще, есть ли возможность у Вас остаться вообще без президента, например???

>Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...

Преступник, это человек, нарушивший закон, существующий в то время. Так что Жанна как была, так и останется преступницей, а то что ее канонизировали - это только утверждение того, что законы были тогда не совершенны.
Именно это я и имел ввиду - почему кто-то (в частности, Владимир Старостин) уверен в том, что современный закон не будет пересмотрен через 20-50-100 и т.д. лет...
Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия. И законы придумывают, не для того, чтоб Вам лучше жилось, а для того, чтобы Вами можно было удобней управлять, собирать с Вас дань, оброк, налог и т.д., водить Вас на голосования и пр. пр.

Попробуйте проголосуйте против государства, например,
и попробуйте жить свободно...
Не получится...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 11:36:16

Относительно Жанны - это очень интересно(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!...

>>Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.
>
>Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов. Уходить никуда не собираюсь. Если же я куда-то ухожу, уезжаю и пр. пр. я уже обязан просто принять законы, существующие там... Нет???

>>Нeт. Но покa у мeня eсть выбор, слeдовaть eму или убирaться вон, он мeня удовлeтворяeт (относитeльно.)
>
>Еще раз. Я здесь родился и это не был выбор тех других людей, которые принимали законы, существующие здесь,
>посему, так как я имею право на свой кусок земли, еды, воды и пр. пр. просто по тому факту, что я тут родился,
>я могу не соблюдать в принципе никаких законов, придумать свои и соблюдать их. Если же Вы родились тут, а уезжаете в Америку, то Вы как бы по умолчанию обязуетесь принимать те законы, которые там существуют, как в монастырь с чужим уставом...

>>K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.
>
>Интересно, а есть у Вас возможность голосовать против президента, и есть ли какая-нибудь возможность голосовать против самого института президенства, вообще, есть ли возможность у Вас остаться вообще без президента, например???

>>Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...
>
>Преступник, это человек, нарушивший закон, существующий в то время. Так что Жанна как была, так и останется преступницей, а то что ее канонизировали - это только утверждение того, что законы были тогда не совершенны.
>Именно это я и имел ввиду - почему кто-то (в частности, Владимир Старостин) уверен в том, что современный закон не будет пересмотрен через 20-50-100 и т.д. лет...
>Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия. И законы придумывают, не для того, чтоб Вам лучше жилось, а для того, чтобы Вами можно было удобней управлять, собирать с Вас дань, оброк, налог и т.д., водить Вас на голосования и пр. пр.

>Попробуйте проголосуйте против государства, например,
>и попробуйте жить свободно...
>Не получится...

Вы считаете, что суд из предателей Франции может решить, была ли женщина, сражавшаяся за Францию преступницей? Т. е., развивая эту линию - партизаны являлись преступниками и те из них, кто были повешены или гильотинированы, как нежинские подпольщикик - преступники бандиты и убийцы, а полицаи - представители законной власти? Знаеите, Олег..., вот от Вас я подобного не ожидал...

И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.12.2000 11:36:16)
Дата	15.12.2000 12:19:06

Ну хорошо...

Здравия желаю!...

>Вы считаете, что суд из предателей Франции может решить, была ли женщина, сражавшаяся за Францию преступницей?

Судили ее по тем законам, которые у них были,
судили ее вовсе не за то, что она сражалась за Францию,
естественно...

Кроме Жанны были еще и другие,
Коперник, например...

>Т. е., развивая эту линию - партизаны являлись преступниками и те из них, кто были повешены или гильотинированы, как нежинские подпольщикик - преступники бандиты и убийцы, а полицаи - представители законной власти?

Как раз я имел ввиду обратное - любой закон не совершенен,
и судить человека по ним еще с натяжкой можно, но
умервшлять... Не суд дал жизнь человеку, не государство,
и не им судить жить ему или нет...

И вот это заявление Владимира мне не понравилось:
Миловать преступников гнусно и мерзко. Интересно - какой подлец придумал амнистии?

А приступником я Жанну назвал строго по определению:
Преступник - человек нарушивший закон.
Насколько помню, Жанну обвиняли в колдовстве,
и если нам сейчас такое обвинение кажется бредом,
тогда оно казалось вполне логичным...

Именно казалось...
Как нам сейчас кажутся логичными наши законы...
Я же утверждаю, что многие из них будут казатся бредом еще
через 300 лет...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (15.12.2000 12:19:06)
Дата	15.12.2000 12:31:30

Re: Ну хорошо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот только не надо путать Коперника и Джордано Бруно. И судили ее не колдовство. Точнее, колдовство было одним из обвинений. Благополучно проваленных. И суд был, вообще говоря, церковный. Т. е. ПРЕСТУПНИЦЕЙ ее как раз назвать нельзя. Это - светское определение для преступившего не церковный, а мирской закон. Не мне Вам это объяснять. Обвинения с нее были сняты, приговор признан неправедным, как и суд. И вообще, Олег..., Христа тоже судили и к кресту гвоздями прибили в строгом соответствии с законом. ОН был преступником? А Андрей Первозванный? Тоже, вроде бы по закону...

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (15.12.2000 12:31:30)
Дата	15.12.2000 12:35:49

Так мы с Вами про одно и то же говорим!!!

Здравия желаю!...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот только не надо путать Коперника и Джордано Бруно. И судили ее не колдовство. Точнее, колдовство было одним из обвинений. Благополучно проваленных. И суд был, вообще говоря, церковный. Т. е. ПРЕСТУПНИЦЕЙ ее как раз назвать нельзя. Это - светское определение для преступившего не церковный, а мирской закон. Не мне Вам это объяснять. Обвинения с нее были сняты, приговор признан неправедным, как и суд. И вообще, Олег..., Христа тоже судили и к кресту гвоздями прибили в строгом соответствии с законом. ОН был преступником? А Андрей Первозванный? Тоже, вроде бы по закону...

Так и я про то же!!!
Понимаете???
(Или я, как обычно, не смог внятно свою мысль изложить???
У меня бывает, ссорри...)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег К
К	И. Кошкин (15.12.2000 11:36:16)
Дата	15.12.2000 12:15:29

Re: Относительно Жанны - это очень интересно(+)

>
>Вы считаете, что суд из предателей Франции может решить, была ли женщина, сражавшаяся за Францию преступницей? Т. е., развивая эту линию - партизаны являлись преступниками и те из них, кто были повешены или гильотинированы, как нежинские подпольщикик - преступники бандиты и убийцы, а полицаи - представители законной власти? Знаеите, Олег..., вот от Вас я подобного не ожидал...

Да ладно тебе, стебается человек.
Разве не видно? :)
И кстати много интересного выскакивает :)

От	Kadet
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 10:14:15

Re: Интересно...

>Здравия желаю!...

>>Вот что дaeт общeству (a нe "людям") прaво судить людeй по своим зaконaм.
>
>Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов. Уходить никуда не собираюсь. Если же я куда-то ухожу, уезжаю и пр. пр. я уже обязан просто принять законы, существующие там... Нет???

Нeт. Всe трeбовaнния вы можeтe дeлaть потому что вы ГРAЖДAНИН. В дaнном случae, это потому что вы родились в России, и aвтомaтичeски имeeтe грaждaнство (что дaлeко нe всeгдa и всюду было принято.) Eсть другиe способы стaть грaждaнином. Но нeсмотря нa всe это, TРEБОВATь принятия вaших личных зaконов вы нe можeтe. Вы можeтe просить. Потому что в случae их принятия, зaконы будут нe только вaши, a общиe.

>Еще раз. Я здесь родился и это не был выбор тех других людей, которые принимали законы, существующие здесь,
>посему, так как я имею право на свой кусок земли, еды, воды и пр. пр. просто по тому факту, что я тут родился,
>я могу не соблюдать в принципе никаких законов, придумать свои и соблюдать их. Если же Вы родились тут, а уезжаете в Америку, то Вы как бы по умолчанию обязуетесь принимать те законы, которые там существуют, как в монастырь с чужим уставом...

По послeднeму пункту соглaсeн. A нaсчeт того что родившись в России, вы aвтомaтичeски имeeтe прaво нa свой кусок зeмли, хлeбa и т.д., нe увeрeн. Оно бы конeчно хорошо, но откудa зeмля хлeб, водa и пр. возьмутся?

>>K тому-жe, у мeня eсть возможность голосовaть зa прeзидeнтa или конгрeссмeнa выступaющeго зa отмeнeниe зaконa.
>
>Интересно, а есть у Вас возможность голосовать против президента, и есть ли какая-нибудь возможность голосовать против самого института президенства, вообще, есть ли возможность у Вас остаться вообще без президента, например???

Ну, для этого нужно чтоб кто-нибудь вуступил стaкой прогрaммой. Нaпримeр, я. Но с другой стороны, я в присягe обeщaл зaщищaть нaшу конституцию, a тaм институт прeзидeнствa спeцифичeски оговaривaeтся.

>>Прeступницeй онa былa в глaзaх людeй ee кaзнивших, a люди которыe ee кaнонизировaли были совсeм-совсeм другими...
>
>Преступник, это человек, нарушивший закон, существующий в то время. Так что Жанна как была, так и останется преступницей, а то что ее канонизировали - это только утверждение того, что законы были тогда не совершенны.

A, тогдa понятно. Зaконы тогдa были нeсовeршeнны, и сeйчaс они нeсовeршeнны, и всeгдa тaк будeт. Что с того? Вы когдa-нибудь нa совeршeнной мaшинe eздили? Однaко всяко лучшe чeм пeшком.

>Именно это я и имел ввиду - почему кто-то (в частности, Владимир Старостин) уверен в том, что современный закон не будет пересмотрен через 20-50-100 и т.д. лет...
>Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия. И законы придумывают, не для того, чтоб Вам лучше жилось, а для того, чтобы Вами можно было удобней управлять, собирать с Вас дань, оброк, налог и т.д., водить Вас на голосования и пр. пр.

Нe. Tут имeeт мeсто быть симбиотизм мeжду индивидуумом и госудaрством.

>Попробуйте проголосуйте против государства, например,
>и попробуйте жить свободно...
>Не получится...

Ну, я лично очeнь зa то чтоб поигрaть в aнaрхию. Tолько однa проблeмa: нaдо чтоб всe остaльныe тожe в нee игрaли. A eсли они нe зaхочут? A eсли рeшaт что интeрeснee игрaть в бaндитов грaбитeлeй? A вeдь тaк оно и будeт. По моeму, лучшe всeго имeть минимaльноe госудaрство, имeющee двe функции: зaщитa от внeшних врaгов, и поддeржкa прaвa нa личную собствeнность. Kaк в Гонг Kонгe было, толь ко aрмию побольшe. Taк что мeня можно смeло в либeртaриaнцы зaписывaть.

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/

С увaжeниeм

От	Олег...
К	Kadet (15.12.2000 10:14:15)
Дата	15.12.2000 10:35:51

Re: Интересно...

От	Владимир Несамарский
К	Олег... (15.12.2000 10:35:51)
Дата	15.12.2000 12:20:26

Олег, насчет примера с машиной вы неправы

Приветствую

>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.

Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Kadet
К	Владимир Несамарский (15.12.2000 12:20:26)
Дата	15.12.2000 17:41:17

Re: Олег, насчет примера с машиной вы неправы

>Приветствую

>>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.
>
>Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.

>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру

Ни хрeнa сeбe! A я и нe знaл! Пойду куплю мaшину, покa нe зaхaпaли...С пaсибо, Влaдимир, зa прeдупрeждeниe. A eсли сeрьeзно, то в крупных городaх можно вполнe бeз мaшины, в срeдних, типa моeго, со скрипом, a eсть много мeст гдe до ближaйшeго мaгaзинa 40км, и что их, пeшком идти?
С увaжeниeм

От	И. Кошкин
К	Владимир Несамарский (15.12.2000 12:20:26)
Дата	15.12.2000 12:33:09

Ну не надо Арьа Бухвальда неправильно цитировать:-)))(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.
>
>Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (15.12.2000 12:33:09)
Дата	15.12.2000 12:33:39

Арта Бухвальда :-)))(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>
>>>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.
>>
>>Олег, наш Кадет - он как бы американец. А в США дела обстоят именно так - государство обязывает иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения. И никуда не денетесь, если не хотите скатиться в бомжи.
>

>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>И. Кошкин
И. Кошкин

От	Kadet
К	Олег... (15.12.2000 10:35:51)
Дата	15.12.2000 10:54:44

Re: Интересно...

>Здравия желаю!...

>>Всe трeбовaнния вы можeтe дeлaть потому что вы ГРAЖДAНИН.
>
>Я становлюсь гражданином не по собственной воле...
>Я бы рад остаться свободным человеком,
>только кто-ж мне даст. У государства есть желание заставить меня стать гражданином и оно это сделает.

Вы грaждaнином остaeтeсь по свободной волe. Никто вaс нe зaстaвляeт.

>>В дaнном случae, это потому что вы родились в России, и aвтомaтичeски имeeтe грaждaнство (что дaлeко нe всeгдa и всюду было принято.)
>
>А законы общие есть - они сужествуют для всех людей, не зависимо от государства и др.

Ну, это тожe вопрос спорный.
>>Оно бы конeчно хорошо, но откудa зeмля хлeб, водa и пр. возьмутся?
>
>Они уже есть. Просто потому что землю, воду и пр. создало не государство, оно не может и распоряжаться ими.
>Нет???

Никaк нeт. Водопровод KTО-TО провeл, хлeб кто-то выростил, собрaл и испeк, зeмлю кто-то воздeлaл, и вeроятно они были рaзными людьми. Поскольку я, нaпримeр, руку ко всeму этому нe приложил, я нe считaю что у мeня eсть прaво нa это.

>>Я в присягe обeщaл зaщищaть нaшу конституцию, a тaм институт прeзидeнствa спeцифичeски оговaривaeтся.
>
>Понятно. Значит Вы ОБЯЗАНЫ голосовать, и выбирать тоже Вам придется из тех кандидатов, которые Вам предложат.

Ни фигa я нe обязaн. Хочу, голосую, хочу нeт. A выбирaть могу кого угодно, поскольку eсть пустaя строкa, кудa можно вписaть любого.

>>A, тогдa понятно. Зaконы тогдa были нeсовeршeнны, и сeйчaс они нeсовeршeнны, и всeгдa тaк будeт. Что с того? Вы когдa-нибудь нa совeршeнной мaшинe eздили? Однaко всяко лучшe чeм пeшком.
>
>При чем тут машина? У меня есть выбор - покупать машину, или не покупать, а ходить пешком. Вот если бы государство обязывало меня иметь машину и при этом соблюдать правила дорожного движения - тогда пример был бы подходящим.

Tут, eсли продолжить aнaлогию, имeeт мeсто быть слeдующaя ситуaция: бeз мaшины, то-eсть госудaствa, всeм было нaстолько хужe чeм с нeй, что людeй бeз мaшины прaктичeски нe остaлось.

>А с законами другая история - если я даже уверен, что они не совершенны, то у меня нет выбора - я бы рад пройти пешком, да не могу.

Ну, почeму? Mожeтe. Tолько нe исключeнно что с вaс зa это спросят окружaющиe. Вот сaмый простой примeр: попробуйтe в 3 чaсa утрa включaть громкую музыку. Прeдстaвьтe рeaкцию сосeдeй. A eсли вы нe музыку включaeтe, a нaпримeр людeй грaбитe, то рeaкция будeт соотвeтстующaя.

>>Ну, я лично очeнь зa то чтоб поигрaть в aнaрхию. Tолько однa проблeмa: нaдо чтоб всe остaльныe тожe в нee игрaли. A eсли они нe зaхочут? A eсли рeшaт что интeрeснee игрaть в бaндитов грaбитeлeй?
>
>Бандиты и грабители существовали и до образования государства, и с ними успешно боролись, хотя их было гораздо меньше, конечно, потому как само государство способно пораждать их.

До обрaзовaния госудaрствa? Это когдa имeнно было?

>А по моему, самым наглым грабителем как раз и является государство, только с ним невозможно бороться, потому как законы им и принимаются...

>Мне лично не нравится любое государство.
>Приходится мирится.

Aнaлогично. Но мнe нeкоторыe нрaвятся нaмного большe других.

>Честь имею!... хттп://фортрeсс.виф2.ру/

С увaжeниeм

От	Waldi
К	Kadet (15.12.2000 10:54:44)
Дата	15.12.2000 11:11:11

Re: Интересно...

Ну что поделаешь, разочарован Олег своим государством, но это не значит, что не бывают другие государства. Ничего лучше, однако, еще не придумано.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:11:11)
Дата	15.12.2000 11:20:55

Ошибаетесь... :о)

Здравия желаю!...

>Ну что поделаешь, разочарован Олег своим государством, но это не значит, что не бывают другие государства.

Мне не нравится ЛЮБОЕ государство,
сама СУТЬ его мне не нравится...
Другие меня интерисуют еще меньше...

>Ничего лучше, однако, еще не придумано.

Первобытно-общинный строй мне больше нравится...
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 11:20:55)
Дата	15.12.2000 11:42:15

Re: Ошибаетесь... :о)

=Первобытно-общинный строй мне больше нравится...=

Это я уже понял :-)
Мне кажется, вы недооцениваете всю тяжесть жизни "на лоне природы" те времена. Типа я часть природы, имею свою землю и ни от кого не завишу (или не зависю). Не хотел бы я жить в дичайшем условиях борьбы за выживание, когда ты и твои близкие не знали бы, доживете ли до вечера. Общественный прогресс неостановим. Мечтатели в свое время создавали кибуцы в тепличных климатических и общественно-политических условиях Израеля, но и это не развилось достаточно широко.

От	Kadet
К	Waldi (15.12.2000 11:42:15)
Дата	15.12.2000 17:47:34

Re: Ошибаетесь... :о)

>=Первобытно-общинный строй мне больше нравится...=

>Это я уже понял :-)
>Мне кажется, вы недооцениваете всю тяжесть жизни "на лоне природы" те времена. Типа я часть природы, имею свою землю и ни от кого не завишу (или не зависю). Не хотел бы я жить в дичайшем условиях борьбы за выживание, когда ты и твои близкие не знали бы, доживете ли до вечера. Общественный прогресс неостановим. Мечтатели в свое время создавали кибуцы в тепличных климатических и общественно-политических условиях Израеля, но и это не развилось достаточно широко.

Во-во. Основнaя рaзницa мeжду мной, нaпримeр, и птицeй поля, зaключaeтся в том что eсли я кaк онa буду лaзить в голом видe по дeрeвьям, то чeрeз короткоe врeмя приму тeмпeрaтуру окружaющeй срeды.

От	Олег...
К	Kadet (15.12.2000 10:54:44)
Дата	15.12.2000 11:08:49

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Никaк нeт. Водопровод KTО-TО провeл, хлeб кто-то выростил, собрaл и испeк, зeмлю кто-то воздeлaл, и вeроятно они были рaзными людьми. Поскольку я, нaпримeр, руку ко всeму этому нe приложил, я нe считaю что у мeня eсть прaво нa это.

Все это проделали мои предки, государство только их оброком облагало. Я например, тоже кой к чему руку приложил...

>Хочу, голосую, хочу нeт.

Но своим не голосованием Вы тоже учавствуете в выборах,
и не можете в них не учавствовать. Это называется "Воздержался". И Ваш голос так и подсчитают. И фигурировать он так и будет в подсчетах. То есть про это я и говорил - не учавствовать не можете!

>Tут, eсли продолжить aнaлогию, имeeт мeсто быть слeдующaя ситуaция: бeз мaшины, то-eсть госудaствa, всeм было нaстолько хужe чeм с нeй, что людeй бeз мaшины прaктичeски нe остaлось.

И каково соотношение "с машиной/без машины"?
А в Гвинее, или Нигерии, и почему?

>Ну, почeму? Mожeтe. Tолько нe исключeнно что с вaс зa это спросят окружaющиe. Вот сaмый простой примeр: попробуйтe в 3 чaсa утрa включaть громкую музыку. Прeдстaвьтe рeaкцию сосeдeй.

Они в отметску смогут включить музыку в 8 утра, например...
:о)

>A eсли вы нe музыку включaeтe, a нaпримeр людeй грaбитe, то рeaкция будeт соотвeтстующaя.

Я не имею права грабить людей, такое право имеет государство. И на реакцию ему наплевать - в крайнем случае посадит.

>До обрaзовaния госудaрствa? Это когдa имeнно было?

Ну в России, как известно, государственность образовалась где-то в VI-VIII веках. Везде по разному, вообщем-то...

>Aнaлогично. Но мнe нeкоторыe нрaвятся нaмного большe других.

Без перехода на конкретику, мне не нравится государство в принципе...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 10:07:02

Re: Интересно...

=Я здесь родился и только благодаря этому факту могу требовать принятия именно здесь моих личных законов.=

Требовать можете, конечно, но до принятия Ваших личных законов будьте добры исполняйте законы государства.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 10:07:02)
Дата	15.12.2000 10:42:24

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Требовать можете, конечно, но до принятия Ваших личных законов будьте добры исполняйте законы государства.

С чего это???
У меня есть кусок земли, я могу его пахать, построить на нем дом из своего леса, добывать нефть, продавать ее соседу,
нафига мне соблюдать законы государства???

Государство не создало ни лес, ни землю, ни меня, я являюсь частью природы, в оличие от государства, посему и долже по идее иметь на это все право.

Так что то что я обязан соблюдать законы государства - это ОНО так решило и заставляет силой меня их соблюдать, например, отобрав у меня (также силой) право распоряжаться землей, водой и пр.

Нет???

Человек, как живое существо, как собака, птица, и пр. пр. - гораздо выше государства.

Птицы должны соблюдать закон??? Попробуйте-ка их заставить...
При этом она имеет и корм и кусок ветки для сна и воду.

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 10:42:24)
Дата	15.12.2000 11:29:57

Re: Интересно...

=У меня есть кусок земли, я могу его пахать, построить на нем дом из своего леса, добывать нефть, продавать ее соседу,
нафига мне соблюдать законы государства???=

Кто сказал, что это Ваше, а не соседа? Кто сказал, что Вы сами с Вашей семьей не принадлежите соседу? Понятие частной собственности имеет смысл только в обществе, общество изобрело государство, чтобы защищать членов общества. Судя по всему, Вы слишком долго прожили в советском гос-ве, где земля, леса и т.д. было общим, а значит, ничьим.

>Государство не создало ни лес, ни землю, ни меня, я являюсь частью природы, в оличие от государства, посему и долже по идее иметь на это все право.

>Так что то что я обязан соблюдать законы государства - это ОНО так решило и заставляет силой меня их соблюдать, например, отобрав у меня (также силой) право распоряжаться землей, водой и пр.

>Нет???

>Человек, как живое существо, как собака, птица, и пр. пр. - гораздо выше государства.

>Птицы должны соблюдать закон??? Попробуйте-ка их заставить...
>При этом она имеет и корм и кусок ветки для сна и воду.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	СОР
К	Waldi (15.12.2000 11:29:57)
Дата	15.12.2000 12:14:33

Определение "ничьим"

>=У меня есть кусок земли, я могу его пахать, построить на нем дом из своего леса, добывать нефть, продавать ее соседу,
>нафига мне соблюдать законы государства???=

>Кто сказал, что это Ваше, а не соседа? Кто сказал, что Вы сами с Вашей семьей не принадлежите соседу? Понятие частной собственности имеет смысл только в обществе, общество изобрело государство, чтобы защищать членов общества. Судя по всему, Вы слишком долго прожили в советском гос-ве, где земля, леса и т.д. было общим, а значит, ничьим.

Этим обозначением ГОСУДАРСТВЕННОГО имущества обычно пользуются обыкновенное ворье или люди готовящиеся стать таковыми. Так называемые реформы начинались именно с этого "ничьим", со словами вот было ничье а теперь будет хозяин и так мы все хорошо заживем... Последствия ничьим хорошо видно на примере СНГовии и кстити бывшей ГДР. Короче когда хочется хапнуть и нетакое придумаешь.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:29:57)
Дата	15.12.2000 12:08:43

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>Кто сказал, что это Ваше, а не соседа? Кто сказал, что Вы сами с Вашей семьей не принадлежите соседу? Понятие частной собственности имеет смысл только в обществе, общество изобрело государство, чтобы защищать членов общества.

А я против частной собственности,
действительно, кто должен решать что принадлежит мне, а что соседу???

>Судя по всему, Вы слишком долго прожили в советском гос-ве, где земля, леса и т.д. было общим, а значит, ничьим.

Какой-то вывод странный.
Я много где жил...
А в СССР, земля, как известно, принадлежала государству,
а совсем не были общими...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 12:08:43)
Дата	15.12.2000 12:40:08

Re: Интересно...

=А я против частной собственности, действительно, кто должен решать что принадлежит мне, а что соседу???=

А если Ваш сосед решит, что Вы и Ваше земля/имущество ему принадлежит, а если Вы не согласны, то устранит Вас по еще не так давно применявшемуся принципу "нет человека - нет проблемы", что тогда? Это все старо как мир. Этак мы быстро назад на дереья возвратимся.

=А в СССР, земля, как известно, принадлежала государству, а совсем не были общими...=

Ну как же, "экспроприация экспропраторов" т.д. Кстати, обещали ведь "заводы рабочим, землю крестьянам". Зря обещали, видать.
Ну правильно, и народ принадлежал государству, со всеми потрохами. И раз в 4 года все создавали видимость выборов.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 12:40:08)
Дата	15.12.2000 12:45:02

По первому пункту... :о)

Здравия желаю!...
>=А я против частной собственности, действительно, кто должен решать что принадлежит мне, а что соседу???=

>А если Ваш сосед решит, что Вы и Ваше земля/имущество ему принадлежит, а если Вы не согласны, то устранит Вас по еще не так давно применявшемуся принципу "нет человека - нет проблемы", что тогда? Это все старо как мир. Этак мы быстро назад на дереья возвратимся.

Вот я и думаю - почему птицы друг другу не мешают???
:о)

А народ, кстати, ввиде граждан, в любом государстве принадлежит государству...

Нет?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 12:45:02)
Дата	15.12.2000 13:33:12

Re: По первому пункту... :о)

=Вот я и думаю - почему птицы друг другу не мешают???=
Как это не мешают? Еще как мешают. Просто естественные враги съедают их до того, как их популяция достигнет максимальной с точки зрения возможности пропитания, а если достигнет, то начинается мор. Ну не хватает у них мозгов организовать "птичье государство", хотя птичья стая - это некий вид общественного устройства для самозащиты от врагов и т.д., так же как волчья стая, табун мустангов или муравьинная куча. Но я не эколог и не зоопсихолог, так что не продолжаю. А вообще не надо скатываться на дарвинизм.

=А народ, кстати, ввиде граждан, в любом государстве принадлежит государству. Нет?=
Почитайте Конституцию, там написано, что наоборот. Надо позаботиться о том, чтобы не государство имело народ, а народ - государство (извиняйте за грубость, но сказано емко и точно). Все вроде согласны с такими целями, проблема в том, каким путем пойдем, товарисчи :-)

От	den~
К	Waldi (15.12.2000 13:33:12)
Дата	15.12.2000 22:52:20

Re: По первому пункту... :о)

Надо позаботиться о том, чтобы не государство имело народ, а народ - государство (извиняйте за грубость, но сказано емко и точно). Все вроде согласны с такими целями, проблема в том, каким путем пойдем, товарисчи :-)

народ - суть существо неразумное - что ваш оппонент блистательно демонстрирует - посему государство должно заботится о народе, утешать, наставлять и отечески направлять железной рукой в ежовой рукавице.

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 13:33:12)
Дата	15.12.2000 13:37:02

Путь...

Как каким - революционным разумеется. :-))) Заодно сразу решим вопрос о размере популяции на одной отдельно взятой территории...

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 13:37:02)
Дата	15.12.2000 14:03:24

Re: Путь...

Смайлик забыли поставить.
Вообще, революций было более чем достаточно в ХХ веке. Вы уверены, что окажетесь на правильной стороне, да еще и переживете ее?

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 14:03:24)
Дата	15.12.2000 14:08:03

Путь...революций!

Да вы что! Надо , как Талейран смотреть на революцию с другой стороны канала (1793г) или как Сиейс не высовываться.
Во время революции 1830 г.
Талейран секретарю - слышите, бьют набат. Мы побеждаем!
Секретарь - кто это мы? Князь, кто же побеждает?
Талейран - Тише, ни слова больше. Завтра мы это узнаем!

Влад

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 09:51:21)
Дата	15.12.2000 10:05:16

Re: Интересно...

=Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия.=

"А весь мир насилья мы, как известно, порушим", Вы не анархист случаем?
Общество придумало государство и его аппараты насилия для самозащиты от внешних и внутренних врагов. И подчиняться законам есть прямая обязанность члена общества, при условии, что эти законы справедливы. Если же нет, то это Ваш выбор - подчиняться им или нет, но тогда будьте готовы к последствиям. Лучше же бороться за изменение закона в рамках этого закона. Почитайте обществоведение.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 10:05:16)
Дата	15.12.2000 10:49:14

Re: Интересно...

Здравия желаю!...
>=Закон нужен государству, для того, чтобы удобней было управлять своими поддаными. А любое государство, как известно, это аппарат насилия.=

>"А весь мир насилья мы, как известно, порушим", Вы не анархист случаем?

Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?

>Общество придумало государство и его аппараты насилия для самозащиты от внешних и внутренних врагов.

У человека не прямых врагов на Земле...
От тигров или слонов ему защищаться???

>И подчиняться законам есть прямая обязанность члена общества, при условии, что эти законы справедливы.

То есть я обязан быть членом какого-то общества???
Это почему? Просто человеком я быть уже не могу???

>Если же нет, то это Ваш выбор - подчиняться им или нет, но тогда будьте готовы к последствиям. Лучше же бороться за изменение закона в рамках этого закона.

А если я против любых загконов???
По моему, заповедей, вполне достаточно...
Нет?

>Почитайте обществоведение.

Это зачем???
Вы бы еще посоветовали телевизор посмотреть...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 10:49:14)
Дата	15.12.2000 11:03:34

Re: Интересно...

=Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?=
Конечно можно, тем более что анархисты - это не класс, а мировоззрение.

=У человека не прямых врагов на Земле...=
История показала, что у человека есть очень опасный враг - это другой человек, причем нападающий всегда имеет преимущество.

=То есть я обязан быть членом какого-то общества??? Просто человеком я быть уже не могу???=
Просто (хорошим) человеком быть очень даже желательно, но не все следуют этому призыву. Как уже Кадет сказал, Вы являетесь гражданином государства, и пользуясь т.о. определенными правами, будьте добры исполнять определенные обязанности. Чем Вы лучше других граждан?

=А если я против любых загконов???=
Писаные или неписаные законы есть в любом обществе, а Вы не живете на необитаемом острове.

=По моему, заповедей, вполне достаточно...=
Согласен, но некоторые заповеди сейчас имеют форму закона и обязательны к исполнению, и за их нарушение карает не десница божия, но рука государства в лице конкретных людей - служителей этого государства.

==Почитайте обществоведение.
=Это зачем???=

Тогда бы у Вас не возникали подобные вопросы. А телевизор вообще вредно смотреть, особенно для психики.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:03:34)
Дата	15.12.2000 11:17:40

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>=Я не хотел бы себя причислять ни к каким классам, можно?=
>Конечно можно, тем более что анархисты - это не класс, а мировоззрение.

Частично я и анархист, частью и монархист,
а вообще, поспорить люблю, особенно
когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте. НИчего нет совершенного на Земле...

>=У человека не прямых врагов на Земле...=
>История показала, что у человека есть очень опасный враг - это другой человек, причем нападающий всегда имеет преимущество.

Вот и я про то же...
Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов,
и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.

>=То есть я обязан быть членом какого-то общества??? Просто человеком я быть уже не могу???=
>Просто (хорошим) человеком быть очень даже желательно, но не все следуют этому призыву. Как уже Кадет сказал, Вы являетесь гражданином государства, и пользуясь т.о. определенными правами, будьте добры исполнять определенные обязанности. Чем Вы лучше других граждан?

И какими такими правами особенными я обладаю относительно
свободного человека??? Не надо перечислять пожалуйста права на труд. У меня оно по умолчанию есть.

>=А если я против любых загконов???=
>Писаные или неписаные законы есть в любом обществе, а Вы не живете на необитаемом острове.

>=По моему, заповедей, вполне достаточно...=
>Согласен, но некоторые заповеди сейчас имеют форму закона и обязательны к исполнению, и за их нарушение карает не десница божия, но рука государства в лице конкретных людей - служителей этого государства.

Вот это-то мне и не нравится,
потому как ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ....

>==Почитайте обществоведение.
>=Это зачем???=

>Тогда бы у Вас не возникали подобные вопросы.

У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...
:о)

>А телевизор вообще вредно смотреть, особенно для психики.

И не смотрю :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 11:17:40)
Дата	15.12.2000 11:59:37

Re: Интересно...

=Частично я и анархист, частью и монархист=
Это вообще противоположные по определению вещи.

=поспорить люблю, особенно когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте.=
В споре может родиться истина (может и не родиться), тем более что я ничего не утверждаю безаппеляционно и постоянно сомневаюсь в своей правоте, просто высказываю свое мнение, так же как и Вы.
"Я знаю, что я ничего не знаю", но хочется ведь узнать.

=НИчего нет совершенного на Земле...=
Абсолютно присоединяюсь, но мир слишком сложен, м ошибкой было бы рассматривать его в черно-белых тонах.

=Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов, и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.=
Не надо обобщать про государства, "оне разные бывают", и были, и будут.

=И какими такими правами особенными я обладаю относительно свободного человека???=
А что Вы имеете в виду под свободным человеком? В мире минимум 5 млрд. разных представлений о этом понятии. В обществе стараются найти некий общий знаменатель, приемлемый для всех.

=Вот это-то мне и не нравится, потому как ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ....=
Абсолютно согласен, но до нового пришествия нас приходится перебиваться тем что есть. Как говориться, за неимением лучшего... Основная задача - создать систему, при которой человеческие ошибки имели бы минимальные негативные последствия, что и достигается в современных развитых гос-вах в более-менее приемлемом виде.

=У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...=
Не зарекайтесь, человеческая личность развивается, ну да это Ваша проблема, до тех пор, пока это не создает проблемы Вашим соседям.

От	Олег...
К	Waldi (15.12.2000 11:59:37)
Дата	15.12.2000 12:32:57

Re: Интересно...

Здравия желаю!...

>=Частично я и анархист, частью и монархист=
>Это вообще противоположные по определению вещи.

Дуализм человеческой натуры :о)...
Человека вообще тяжело уложить в какие-то рамки...

>=поспорить люблю, особенно когда люди безаппиляционно что-то утверждают и уверены в своей правоте.=
>В споре может родиться истина (может и не родиться), тем более что я ничего не утверждаю безаппеляционно и постоянно сомневаюсь в своей правоте, просто высказываю свое мнение, так же как и Вы.
Вот и поспорили...
:о)
И какие-то выводы я для себя сделал,
может пригодятся когда-нть...

>=НИчего нет совершенного на Земле...=
>Абсолютно присоединяюсь, но мир слишком сложен, м ошибкой было бы рассматривать его в черно-белых тонах.

Как раз я и хотел рассмотреть в неком "другом" цвете...
:о)

>=Причем в моем государстве у меня полно потенциальных врагов, и государство меня от них никак не спаспет, а некоторые являются прямым следствием самого государства.=
>Не надо обобщать про государства, "оне разные бывают", и были, и будут.

Ну мне бы, видимо, понравилось то, где поменьше
законов, поменьше налогов, и штат "законодателей"
настолько мал, что им можно пренебречь...
:о)
Только боюсь, и в таком государстве у меня найдутся враги,
и ничего с этим не поделаешь...

>А что Вы имеете в виду под свободным человеком? В мире минимум 5 млрд. разных представлений о этом понятии. В обществе стараются найти некий общий знаменатель, приемлемый для всех.

Боюсь, последним свободным человеком был Адам,
у него был выбор, и, боюсь, он его зделал, не совсем верно, видимо...
:о)...

>Абсолютно согласен, но до нового пришествия нас приходится перебиваться тем что есть. Как говориться, за неимением лучшего... Основная задача - создать систему, при которой человеческие ошибки имели бы минимальные негативные последствия, что и достигается в современных развитых гос-вах в более-менее приемлемом виде.

Вот у меня есть такое подозрение, что люди, управляющие государством вовсе не те преследуют цели. И другую ставят перед собой задачу... И не только у нас в России, последние выборы в США, по-моему наглядно это показали...

>=У меня их не возникает, для себя я уже давно все решил...=
>Не зарекайтесь, человеческая личность развивается, ну да это Ваша проблема, до тех пор, пока это не создает проблемы Вашим соседям.

Я стараюсь создавать как можно меньше проблем своим соседям...
:о) В меру своих сил, естественно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Waldi
К	Олег... (15.12.2000 12:32:57)
Дата	15.12.2000 13:07:49

Re: Интересно...

=Человека вообще тяжело уложить в какие-то рамки...=
Его и не надо укладывать в какие-либо рамки. Просто надо понять, что я не один на белом свете, есть еще равные мне люди, и надо искать компромисс, чтобы всем было хорошо, а не только мне персонально. Хотя бы из чисто эгоистических соображений - ведь если я сейчас могу выиграть за счет соседа, то завтра другой сосед может выиграть за счет меня.

=И какие-то выводы я для себя сделал, может пригодятся когда-нть...=
Буду только рад, хотя и не претендую...

=Как раз я и хотел рассмотреть в неком "другом" цвете...=
Отрицание гос-ва вообще- непродуктивно. Усовершенствовать его - гораздо лучше. Вспомните всю историю развития государств вообще и Государства Российского в частности, сравните с среднестат. долголетием жителей. Мне кажется, вектор развития общественных отношений налицо.

=Ну мне бы, видимо, понравилось то, где поменьше законов, поменьше налогов, и штат "законодателей" настолько мал, что им можно пренебречь...=
У человека в природе заложено, как можно меньше давать и как можно больше брать. Но надо себе отдавать отчет и в альтернативах.

=Только боюсь, и в таком государстве у меня найдутся враги, и ничего с этим не поделаешь...=
Враги могут найтись всегда, но от них самому не отмахаться, только с помощью государства. Я не имею в виду случай криминального государства, в отличие от Вас, судя по всему.

=Боюсь, последним свободным человеком был Адам, у него был выбор, и, боюсь, он его зделал, не совсем верно, видимо...=
Историю не повернешь вспять, но на ошибках учиться нужно.

=люди, управляющие государством вовсе не те преследуют цели. И другую ставят перед собой задачу...=
Ну политики, как и адвокаты, это особая порода людей. Я за профессиональных политиков, как и вообще за то, что каждый должен делать то, что он умеет профессионально. Это слишком серьезное дело, чтобы доверять его кухаркам. Но принцип построения гос-ва ясен: макс.прозрачность и подконтрольность власти. Каждый политик должен быть уверен в том, что в случае махинаций ему дадут по рукам и он станет "политическим трупом". От ошибок НИКТО не застрахован, но нужен механизм коррекции, что при монархиях, тоталитарных или рабовладельческих гос-вах проблематично, не говоря уж об узурпации.

=Я стараюсь создавать как можно меньше проблем своим соседям... В меру своих сил, естественно...=
Эх, если бы все так делали, то рай давно бы наступил. Вообще-то скучно стало бы, однако :-)

От	Олег...
К	Олег... (15.12.2000 12:32:57)
Дата	15.12.2000 12:42:17

Анархист и монархист...

Здравия желаю!...

>>=Частично я и анархист, частью и монархист=
>>Это вообще противоположные по определению вещи.

Я все-таки объясню...
Я считаю, что человек должен быть полностью свободен...
Но так как на современном этапе развития общества
считается что без государства обойтись невозможно,
то Монархия - это самое приемлемая форма государства,
так как многие недостатки "демократического"
государства в данном случае пропадают...
И самая честная тоже...

ИМХО, естественно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	GenoCide
К	Олег... (15.12.2000 12:42:17)
Дата	15.12.2000 12:58:00

Re: Анархист и монархист...

Hi world!!!

>то Монархия - это самое приемлемая форма государства,
>так как многие недостатки "демократического"
>государства в данном случае пропадают...
>И самая честная тоже...

Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.

От	Влад
К	GenoCide (15.12.2000 12:58:00)
Дата	15.12.2000 13:35:07

монархия, монархия... нас и здесь неплохо кормят...

Да где же найти таааакую сволочь то??????????????? Это прготивно самой природе человека. Лучше, как в миносской культутре - поправил - и ложись под ритуальный топор......
А еще выбирать ежегодно козла отпущения и .... делать с ним то же самое. (например Чубайса. Как правильно сказано - во всем он собака, виноват. Но не довеено до логического завершения. Как говорил Брюсов - так много думано - исполнено так мало...)

Влад

От	Waldi
К	GenoCide (15.12.2000 12:58:00)
Дата	15.12.2000 13:20:33

Re: Анархист и монархист...

=Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.=

Даже идеальный человек может со временем испориться или не справляться с этой гигантской задачей. Мне кажется, что идея монархии - это сублимация мечты о боге на земле. В дикие средневековые времена это работало, сейчас - вряд ли, хотя объединяюще-идентифицирующее значение рудиментарных японской и европейских монархий для своих стран нельзя недооценивать.

От	GenoCide
К	Waldi (15.12.2000 13:20:33)
Дата	16.12.2000 07:25:32

Re: Анархист и монархист...

Hi world!!!
>>Монархия идеальная форма государства - если найти идеального человека.

>Даже идеальный человек может со временем испориться или не справляться с этой гигантской задачей.

если он идеальный - не может

GenoCide

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 13:20:33)
Дата	15.12.2000 13:29:35

Ответственность правителя.

А можно если хотите делать, как в древних обществах - царь избирался на определенный срок, на год, (иногда на 3 года или 9 лет) а потом, по окончании этого срока публично (или не совсем) приносился в жертву во искупление грехов народа. Виды жертвоприношения могли быть разными - крушение колесницы, ритуальное убийство, сбрасывание со скалы, разрывание на части обезумевшими и опьяненными женщинами (менадами). Иногда царь ДОЛЖЕН был САМ принести себя в жертву. ДОБРОВОЛЬНО пойти на смерть. ПО моему, такая форма правления и смены власти спорящих бы вполне устроила. :-))

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 13:29:35)
Дата	15.12.2000 13:41:24

Re: Ответственность правителя.

Интересный экскурс в историю, но поскольку этот обычай не дошел до нашего времени, будем считать, что он не выдержал испытания временем. Это же касается и монархий. Вообще-то на одной жертвенности далеко не уедешь, надо еще профессионализм привнести.

От	Олег К
К	Waldi (15.12.2000 13:41:24)
Дата	15.12.2000 23:27:35

Re: Ответственность правителя.

>Интересный экскурс в историю, но поскольку этот обычай не дошел до нашего времени, будем считать, что он не выдержал испытания временем. Это же касается и монархий. Вообще-то на одной жертвенности далеко не уедешь, надо еще профессионализм привнести.

Только ненадо вот про профессионализм.
Те господа в основном из адвокатов, кому удается проникнуть в белый дом имеют весьма слабую, а я бы сказал вообще никакую подготовку к управлению страной, да и реально они ей не управляют, у них другая функция :)))

Другое дело подготовка наследственного монарха, которого с детства готовят к этой деятельности. Куда уж больше?

Впрочем это все ерунда. Как говорил Св. Князь Александр - не в силе Бог, а в правде. И как отнюдь неплохо шли дела в государствах управляемых младенцами, так частенько они были очень скверны при самой "квалифицированнной" власти.

Готов развить свои тезисы, если будет проявлен интерес, только повторять глупости про профессионализм не надо. :))

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 13:41:24)
Дата	15.12.2000 13:46:44

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Ну почему не дошел? Дошел, только в видоизмененном виде. Например в виде переворота и убиения прошлого правителя. Или после отставки ривлечении его к ответственности. Предлагаю вернутьс к первоисточникам.
На самом деле царь-жрец нес прежде всего САКРАЛЬНУЮ ответственность за свой народ. ПЕРЕД БОГАМИ. И на смерть он шел ДОБРОВОЛЬНО. Это было главным условием. Кстати даже у римлян считалось, что если жертва идет на алтарь неохотно, вырывается, она богам не угодна и быть беде.
Что касается профессионализма - так были советники. Достаточно компетентные.

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 13:46:44)
Дата	15.12.2000 14:07:22

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

=Что касается профессионализма - так были советники. Достаточно компетентные.=

Разделение полномочий, так сказать. Правили все вместе, а как отвечать, так козел отпущения всегда наготове. Типично...

От	Влад
К	Waldi (15.12.2000 14:07:22)
Дата	15.12.2000 14:10:11

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Само собой. Велосипед изобрели задолго до нашей эры. Можно усовершенствовать процесс. Принести все правительство с его главой в жертву. Устроить гекатомбу. :-))) И по приношении - праздничный пир!!!

Влад

От	Waldi
К	Влад (15.12.2000 14:10:11)
Дата	15.12.2000 14:22:10

Re: Ответственность правителя+ профессионализм

Стебаться можно и где-нибудь в другом месте. Предлагаю завязать оффтопик.

От	И. Кошкин
К	Влад (15.12.2000 13:29:35)
Дата	15.12.2000 13:36:18

Спрэг де Кампа надо меньше читать. Вакханки разорвали Орфея, а не царя(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А можно если хотите делать, как в древних обществах - царь избирался на определенный срок, на год, (иногда на 3 года или 9 лет) а потом, по окончании этого срока публично (или не совсем) приносился в жертву во искупление грехов народа. Виды жертвоприношения могли быть разными - крушение колесницы, ритуальное убийство, сбрасывание со скалы, разрывание на части обезумевшими и опьяненными женщинами (менадами). Иногда царь ДОЛЖЕН был САМ принести себя в жертву. ДОБРОВОЛЬНО пойти на смерть. ПО моему, такая форма правления и смены власти спорящих бы вполне устроила. :-))

>Влад
И. Кошкин

От	Влад
К	И. Кошкин (15.12.2000 13:36:18)
Дата	15.12.2000 13:41:58

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Голубчик! Да я все больше на Грейвса ориентируюсь! В конце концов - орфей - всего лишь (полу-)мифический герой. Но по Грейвсу - титул фракийского царя - жреца гибнущего после (или во время) праздника сбора винограда от рук благодарных подданных. Мне лично импонирует такая точка зрения на этот миф. Ну кое кто из древних считал орфея полу- исторической личностью. Кому как. Но против такой смены власти вы то надеюсь ничего против не имеете? И зрелища налицо и (кому как?) хлеб при случае тоже.

Влад

От	Олег...
К	Влад (15.12.2000 13:41:58)
Дата	15.12.2000 13:58:14

Судя по всему...

Здравия желаю!...

Ввиду вышеизложенного, современная форма государственности морально устарела..

Надо менять...

:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Влад
К	Олег... (15.12.2000 13:58:14)
Дата	15.12.2000 14:02:35

Re: Судя по всему...

Разумеется. Например ввести гладиаторсские игры. ПРоблема "высшей меры" сразу отойдет на второй план - как никак гладиатор из преступников мог остаться жив и даже получить прощение. Многие жили долго, и становились знаменитыми.
А зрелищное жертвоприношение царя? В виде способа предлагаю стрельбу из Царь пушки или прыжок со Спасской башни.

Влад

От	den~
К	Влад (15.12.2000 14:02:35)
Дата	15.12.2000 23:04:34

недодумали - надо с Останкинской(-)

От	новичок
К	Коля-02 (14.12.2000 10:10:47)
Дата	14.12.2000 23:19:34

А чего вы, ребята, так взбеленились ?

Зарплата у президента маленькая (примерно на уровне квалифицированного инженера) а работа и жизнь собачие вот и не найти более достойных кандидатов. А на фоне имевшихся (Гор, Брадли, МакКейн и т.п.) Буш ну просто-таки светлое пятно.

По-моему мнению Гор это просто сумашедший и ВСЕМ нам очень очень повезет, если не произойдет никаких случайностей и он таки не станет президентом.

Кстати, сравнение с Клинтоном то же не в пользу последнего. Все ожидают, что внешняя политика будет проводиться в соответствии с доктриной Пауэла так, что никаких приключений в стиле Гаити/Сомали/Босния/Косово больше не ожидается. Отношения с Россией просто не могут не улучшиться: они уже хуже некуда плюс Конголеза Рис толковая баба в отличе от этого идиота Строба Талбота. Плюс по всей видимости предстоит снижение налогов: экономика ухудшается на глазах, так что даже демократасм придется согласиться.

И последнее. Удивительно, но многие посты по этой ветке буквально повторяют то, что у нас пишется в левой печати. Неужто вы все тут всерьез думаете что наши журналюги чем-то отличаются от ваших ?

От	Kadet
К	новичок (14.12.2000 23:19:34)
Дата	15.12.2000 07:23:11

Re: А чего вы, ребята, так взбеленились ?

>Зарплата у президента маленькая (примерно на уровне квалифицированного инженера) а работа и жизнь собачие вот и не найти более достойных кандидатов. А на фоне имевшихся (Гор, Брадли, МакКейн и т.п.) Буш ну просто-таки светлое пятно.

Э, a MaкKeйн тут при чeм? По моeму, лучший из кaндидaтов был. Жaль что нe выбрaли. Eдинствнный из кaндидaтов с воeнным опытом, дa и чeловeк вродe хороший. Tолько сигaрeты нaлогом покрывaeт, ну тaк всe рaвно курить бросить порa :)

>Кстати, сравнение с Клинтоном то же не в пользу последнего. Все ожидают, что внешняя политика будет проводиться в соответствии с доктриной Пауэла так, что никаких приключений в стиле Гаити/Сомали/Босния/Косово больше не ожидается.

Нaдeюсь :)

От	IlyaB
К	Kadet (15.12.2000 07:23:11)
Дата	15.12.2000 18:37:34

Лагерь для военнопленных (+)

Я не уверен насчет психической стабильности McCain-а. Все таки 5 лет во вьетнамском лагере должно было довольно сурово отразится на психике.

От	Kadet
К	IlyaB (15.12.2000 18:37:34)
Дата	15.12.2000 19:11:14

Re: Лагерь для военнопленных

>Я не уверен насчет психической стабильности MцЦaин-а. Все таки 5 лет во вьетнамском лагере должно было довольно сурово отразится на психике.

Ну дa, конeчно, но с другой стороны, приоритeты должны сформировaться соотвeствующиe. Вот Kлинтон провeл свои формaтивныe годa куря aнaшу и скрывaясь в aнглии от призывa. Рeзультaты соотвeтствующиe: никaкого прeдстaвлeния о цeлях и цeны воeнного вмeшaтeльствa, Сомaлия, Kосово, Гaити...от MaкKeйнa я тaкого бы нe ожидaл. A судить о состоянии eго психики я нe могу, но никaких признaков умствeнного сдвигa зa ним вродe нe зaмeчaли. Или у вaс другиe дaнныe?
С увaжeниeм

От	IlyaB
К	Kadet (15.12.2000 19:11:14)
Дата	15.12.2000 19:28:30

Re: Лагерь для военнопленных

>Ну дa, конeчно, но с другой стороны, приоритeты должны сформировaться соотвeствующиe. Вот Kлинтон провeл свои формaтивныe годa куря aнaшу и скрывaясь в aнглии от призывa. Рeзультaты соотвeтствующиe: никaкого прeдстaвлeния о цeлях и цeны воeнного вмeшaтeльствa, Сомaлия, Kосово, Гaити...от MaкKeйнa я тaкого бы нe ожидaл.

Тоже правда.
>A судить о состоянии eго психики я нe могу, но никaких признaков умствeнного сдвигa зa ним вродe нe зaмeчaли. Или у вaс другиe дaнныe?

Да нет, нету. Но вьетнамцев "гуками" он называет.

От	Kadet
К	IlyaB (15.12.2000 19:28:30)
Дата	15.12.2000 19:32:13

Re: Лагерь для военнопленных

>>Ну дa, конeчно, но с другой стороны, приоритeты должны сформировaться соотвeствующиe. Вот Kлинтон провeл свои формaтивныe годa куря aнaшу и скрывaясь в aнглии от призывa. Рeзультaты соотвeтствующиe: никaкого прeдстaвлeния о цeлях и цeны воeнного вмeшaтeльствa, Сомaлия, Kосово, Гaити...от MaкKeйнa я тaкого бы нe ожидaл.
>
>Тоже правда.
>>A судить о состоянии eго психики я нe могу, но никaких признaков умствeнного сдвигa зa ним вродe нe зaмeчaли. Или у вaс другиe дaнныe?
>
>Да нет, нету. Но вьетнамцев "гуками" он называет.

Он по моeму гукaми нaзвaл охрaну своeго лaгeря. Что в общeм понятно.

От	новичок
К	Kadet (15.12.2000 07:23:11)
Дата	15.12.2000 18:10:48

Re: А чего вы, ребята, так взбеленились ?

>>Зарплата у президента маленькая (примерно на уровне квалифицированного инженера) а работа и жизнь собачие вот и не найти более достойных кандидатов. А на фоне имевшихся (Гор, Брадли, МакКейн и т.п.) Буш ну просто-таки светлое пятно.
>
>Э, a MaкKeйн тут при чeм? По моeму, лучший из кaндидaтов был. Жaль что нe выбрaли. Eдинствнный из кaндидaтов с воeнным опытом, дa и чeловeк вродe хороший. Tолько сигaрeты нaлогом покрывaeт, ну тaк всe рaвно курить бросить порa :)

Скажите, если он такой хороший, почему тогда это в него все журналюги так сразу и влюбились ?

От	Kadet
К	новичок (15.12.2000 18:10:48)
Дата	15.12.2000 18:13:33

Re: А чего вы, ребята, так взбеленились ?

>>>Зарплата у президента маленькая (примерно на уровне квалифицированного инженера) а работа и жизнь собачие вот и не найти более достойных кандидатов. А на фоне имевшихся (Гор, Брадли, МакКейн и т.п.) Буш ну просто-таки светлое пятно.
>>
>>Э, a MaкKeйн тут при чeм? По моeму, лучший из кaндидaтов был. Жaль что нe выбрaли. Eдинствнный из кaндидaтов с воeнным опытом, дa и чeловeк вродe хороший. Tолько сигaрeты нaлогом покрывaeт, ну тaк всe рaвно курить бросить порa :)
>
>Скажите, если он такой хороший, почему тогда это в него все журналюги так сразу и влюбились ?

A хeр их знaeт. Mогу выдвинуть прeдположeниe что чисто по чeловeчeски им он понрaвился: гeро, с хaризмой всe нормaльно, политичeскоe прошлоe почти чисто...Потом, нe тaк они в нeго и влюбились. Mного чeго про хaрaктeр eго писaли.

С увaжeниeм

От	Владимир Несамарский
К	Kadet (15.12.2000 07:23:11)
Дата	15.12.2000 08:56:13

Re: А чего вы, ребята, так взбеленились ?

Приветствую

>Э, a MaкKeйн тут при чeм? По моeму, лучший из кaндидaтов был. Жaль что нe выбрaли. Eдинствнный из кaндидaтов с воeнным опытом, дa и чeловeк вродe хороший.

Вот согласен. Не знаю, как для Америки, а для окружающего мира вообще и для России в частности МакКейн был бы лучшим вариантом, ибо человек действительно самостоятельный, здравый и благородный (перечислено в порядке убывания важности).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	М.Старостин
К	Владимир Несамарский (15.12.2000 08:56:13)
Дата	15.12.2000 09:26:16

Это не тот Маккейн, который по прозвищу "АС" ?

Боевой опыт у него впечатляющий, достоин книги рекордов.
Уничтожил пять самолетов. Правда своих :)
Разбил.

От	Kadet
К	М.Старостин (15.12.2000 09:26:16)
Дата	15.12.2000 09:31:33

Re: Это не тот Маккейн, который по прозвищу "АС" ?

>Боевой опыт у него впечатляющий, достоин книги рекордов.
>Уничтожил пять самолетов. Правда своих :)
>Разбил.

Нe слыхaл, a во врeмя кaмпaний это бы обязaтeльно всплыло. Он в Вьeтнaмской воeвaл, был сбит и провeл 7 лeт в ихних лaгeрях, гдe потeрял ногу. Сын флотского aдмирaлa.

От	Kadet
К	Владимир Несамарский (15.12.2000 08:56:13)
Дата	15.12.2000 09:13:07

Re: А чего вы, ребята, так взбеленились ?

>Приветствую

>>Э, a MaкKeйн тут при чeм? По моeму, лучший из кaндидaтов был. Жaль что нe выбрaли. Eдинствнный из кaндидaтов с воeнным опытом, дa и чeловeк вродe хороший.
>
>Вот согласен. Не знаю, как для Америки, а для окружающего мира вообще и для России в частности МакКейн был бы лучшим вариантом, ибо человек действительно самостоятельный, здравый и благородный (перечислено в порядке убывания важности).

Дa. A тaк, Буш нaвeрно лучший из трeх. Он пускaй и хорeк, но в мeньшeй стeпeни чeм Гор. Meня послeдний изумил тeм что в 80-х годaх рaсписывaл собрaнию тaбaчных фeрмeров кaк он с бaтeй вырaщивaли тaбaк нa своeй мaлeнькой фeрмe (ложь) a в 96-ом выступил пeрeд конгрeссом с трeбовaнниeм обложить тaбaк очeрeдным нaлогом, нaпомнил о своeй сeстрe, умeршeй от рaкa, в рeзультaтe курeния...и прослeзился. Ну, eщe он интeрнeт изобрeл. И в концe концов, 8 лeт в шeстeркaх у Kлинтонa eго тожe нe крaсит. Про Нeйдeрa и говорить нe буду...
С увaжeниeм

От	SerP-M
К	новичок (14.12.2000 23:19:34)
Дата	14.12.2000 23:24:40

Конголеза Райс? А как же "стратегическая оборонная инициатива"? (+)

Привет!
Противоракетная оборона - это начало новой гонки вооружений практически автоматически.
=============
>И последнее. Удивительно, но многие посты по этой ветке буквально повторяют то, что у нас пишется в левой печати. Неужто вы все тут всерьез думаете что наши журналюги чем-то отличаются от ваших ?
++++++++++++++
Нет - эта братия везде одинакова. Однако же - есть инфа, которую легко проверить: имело ли место быть? :-)))
С уважением,
Сергей М.

От	новичок
К	SerP-M (14.12.2000 23:24:40)
Дата	14.12.2000 23:45:41

Re: Конголеза Райс? А как же "стратегическая оборонная инициатива"? (+)

>Привет!
>Противоракетная оборона - это начало новой гонки вооружений практически автоматически.

Я не совсем уверен, что я понял выш вопрос, поэтому не вините, если отвечу невпопад. Мне кажется, что России не до гонки вооружений, а мы слишком боимся Китайцев. Поэтому можно надеяться что будет противоракетная оборона без новой гонки - Коголеза и в самом деле баба толковая наверняка найдет какой-нибудь отступной который удовлетворит Россию.

>=============
>>И последнее. Удивительно, но многие посты по этой ветке буквально повторяют то, что у нас пишется в левой печати. Неужто вы все тут всерьез думаете что наши журналюги чем-то отличаются от ваших ?
>++++++++++++++
>Нет - эта братия везде одинакова. Однако же - есть инфа, которую легко проверить: имело ли место быть? :-)))

Интересно, каким образом вы убедились в низких умственных способностях кандидата в президенты только что переигравшего одну из наиболее квалифицированных за всю историю США политических машин ?

>С уважением,
>Сергей М.

От	SerP-M
К	новичок (14.12.2000 23:45:41)
Дата	15.12.2000 00:35:26

Ответ (+)

Good afternoon!
==================
>>Привет!
>>Противоракетная оборона - это начало новой гонки вооружений практически автоматически.
>
>Я не совсем уверен, что я понял выш вопрос, поэтому не вините, если отвечу невпопад.
++++++++++++++++
Насколько я знаю, Райс - сильно ЗА противоракетную оборону.
=====================
> Мне кажется, что России не до гонки вооружений, а мы слишком боимся Китайцев.
+++++++++++++++++++
ВОТ ИМЕННО! Они-то, китайцы, как раз и "зачешутся" ПЕРВЫМИ. И деньги у них найдутся на модернизацию. А за ними, как водится, и все другие, включая Россию... Кому это надо??
==========================
> Поэтому можно надеяться что будет противоракетная оборона без новой гонки - Коголеза и в самом деле баба толковая наверняка найдет какой-нибудь отступной который удовлетворит Россию.
++++++++++++++++++++
We will see... Вот Бжезинский: всю жизнь считался антикоммунистом. А сейчас получается, что он просто-напросто натуральный руссофоб. А сколько таких ещё в большой американской политике???
========================
>>=============
>>>И последнее. Удивительно, но многие посты по этой ветке буквально повторяют то, что у нас пишется в левой печати. Неужто вы все тут всерьез думаете что наши журналюги чем-то отличаются от ваших ?
>>++++++++++++++
>>Нет - эта братия везде одинакова. Однако же - есть инфа, которую легко проверить: имело ли место быть? :-)))
>
>Интересно, каким образом вы убедились в низких умственных способностях кандидата в президенты только что переигравшего одну из наиболее квалифицированных за всю историю США политических машин ?
+++++++++++++++++++++++++
Слишком Вы все просто понимаете... А я ничего такого и не говорил, если уж придираться к словам. МОЙ заголовок в ответ на послание Колдера был о СОДЕРЖАНИИ его послания. То есть, Колдер сказал, что Буш НЕ "идиот", однако, дал ему блестящую характеристику, которую я и поддержал. А "НЕВЕЖДА" (кстати, посмотрите в словарь - это слово ничего общего не имеет со словом "НЕВЕЖА", которое только на одну букву отличается) совсем не обязательно должен быть глупцом - среди невежд как раз больше всего людей "среднего" интеллекта, которые как раз и составляют категорию "реднеков" - лучшую опору любой власти (если этот слой сыт, то не задает вопросов, и их труднее всего распропагандировать "потенциальному противнику"). Кстати, и среди умных людей невежды тоже встречаются (хотя, это хависит от того, что называть "умным" - "разновидностей" ума довольно много).
Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворил.
С уважением,
Сергей М.

От	новичок
К	SerP-M (15.12.2000 00:35:26)
Дата	15.12.2000 01:44:34

Re: Ответ (+)

>> Мне кажется, что России не до гонки вооружений, а мы слишком боимся Китайцев.
>+++++++++++++++++++
>ВОТ ИМЕННО! Они-то, китайцы, как раз и "зачешутся" ПЕРВЫМИ. И деньги у них найдутся на модернизацию. А за ними, как водится, и все другие, включая Россию... Кому это надо??

Нам надо: (1)потери в 1 млн гражданмкого населения абсолютнео непремлемы для США, (2)Китай прочно засел в коммунистической ыазе (в отличие от России), поэтому он довльно не предсказуем, (3) вцрисовывается серьезная проблема с Китаем из-за Тайваня.

>We will see... Вот Бжезинский: всю жизнь считался антикоммунистом. А сейчас получается, что он просто-напросто натуральный руссофоб. А сколько таких ещё в большой американской политике???

1. А кем еще, как не руссофобом быть бедному поляку ?

2. А сколько амерофобов в большой русской политике ?

3. Кого волнует первое или второе ?Международная полтика это по определению искусство разрешения проблам между сторанами, которые (местами очень) друг друга не любят и имеют (местами очень) разные интересы.

>>Интересно, каким образом вы убедились в низких умственных способностях кандидата в президенты только что переигравшего одну из наиболее квалифицированных за всю историю США политических машин ?
>+++++++++++++++++++++++++
>Слишком Вы все просто понимаете... А я ничего такого и не говорил, если уж придираться к словам. МОЙ заголовок в ответ на послание Колдера был о СОДЕРЖАНИИ его послания. То есть, Колдер сказал, что Буш НЕ "идиот", однако, дал ему блестящую характеристику, которую я и поддержал. А "НЕВЕЖДА" (кстати, посмотрите в словарь - это слово ничего общего не имеет со словом "НЕВЕЖА", которое только на одну букву отличается) совсем не обязательно должен быть глупцом - среди невежд как раз больше всего людей "среднего" интеллекта,

Безусловно, Русские отличаются (и по всей видимости всегда отличались) интеллектом (никакого сарказма) и ни к чему хорошему пока это не привело.

> которые как раз и составляют категорию "реднеков" - лучшую опору любой власти (если этот слой сыт, то не задает вопросов, и их труднее всего распропагандировать "потенциальному противнику").

Да уж, интересное у вас представление о реднеках, не говоря о всем остальном. Например, на сегодняшний день (14.12.00)
местные "реднеки" и текущая администрация открытые враги.

> Кстати, и среди умных людей невежды тоже встречаются (хотя, это хависит от того, что называть "умным" - "разновидностей" ума довольно много).
>Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворил.

Интересно кем вы себя считаете ?

>С уважением,
>Сергей М.

От	den~
К	новичок (15.12.2000 01:44:34)
Дата	15.12.2000 23:15:03

Ну назачем вам Тайвань?Вон бритты ГонКонг отдали - и не жужжат

(3) вцрисовывается серьезная проблема с Китаем из-за Тайваня.

От	новичок
К	den~ (15.12.2000 23:15:03)
Дата	16.12.2000 04:50:01

Re: Ну назачем вам Тайвань?Вон бритты ГонКонг отдали - и не жужжат

>(3) вцрисовывается серьезная проблема с Китаем из-за Тайваня.

Мне уже случилось объяснять, но я боюсь, что мне опять не поверят: Тайвань второй в мире по очень щирокому кругу вопросов новой техники, и первый по довольно заметному кругу.

Гонконг - это просто крупный региональный порт и финансовый центр, случись что не так в переходный период, просто соседи (тот же Сингапур) возьмут большую нагрузку и через несколко лет все думать забудут, что был когда-то такой Гонконг. А вот на то чтобы заменить Тайвань и десятилетия не хватит.

Плюс Гонкогвцы из под одних хозяев тихо перешли к другим, а Тайванцы наверняка так легко к этому не отнесутся, так что вероятность разрушения экономической структуры Тайваня в переходный период раз в 1000 больше.

От	SerP-M
К	новичок (15.12.2000 01:44:34)
Дата	15.12.2000 02:54:13

Re: Ответ (+)

>Интересно кем вы себя считаете ?
===============
- Если Вы об интеллекте - середняком, но - "битым"... (т.е., пожил и "там", и "тут" - в обоих местах достаточно долго, много чего видел, делал выводы).
:-)
- Что касается суждений - это мое право (свобода слова), будь я хоть полный идиот. :-))
- Насчет "реднеков" и Клинтона - посмотрите данные опросов, но не по "персональному отношению", а по "job aproval". Потом говорите. :-)))
- Ну а "реднеком", в принципе, ИМХО, можно остаться, даже став президентом или академиком. :-(
С уважением,
Сергей М.

От	новичок
К	SerP-M (15.12.2000 02:54:13)
Дата	15.12.2000 07:16:50

Re: Ответ (+)

>>Интересно кем вы себя считаете ?
>===============
>- Если Вы об интеллекте - середняком, но - "битым"... (т.е., пожил и "там", и "тут" - в обоих местах достаточно долго, много чего видел, делал выводы).
>:-)
>- Что касается суждений - это мое право (свобода слова), будь я хоть полный идиот. :-))
>- Насчет "реднеков" и Клинтона - посмотрите данные опросов, но не по "персональному отношению", а по "job aproval". Потом говорите. :-)))

Ну Клинтона никогда не одобряло больше 60%, реднеки это бедные фермеры протестанты из Техасса (или с Юга если этот термин используется в более широком смысле) в целом по стране их едва ли 20%.

>- Ну а "реднеком", в принципе, ИМХО, можно остаться, даже став президентом или академиком. :-(

Сначала реднеком надо родиться :).

Кстати, еще бушевский дедушка был сенатором от Коннектикута, его мама тоже из Новой Англии (и тоже не из рабочей семьи)так что он 100% янковский аристократ (насколько у нас есть аристократы).

То, что его счиатют простоватым парнем с юга (не смотря на Йейл и Харвард) - характеризует и его самого и его имиджемакеров, как очень ушлых ребят.

>С уважением,
>Сергей М.

От	SerP-M
К	SerP-M (15.12.2000 02:54:13)
Дата	15.12.2000 02:59:21

И ещё - я не невежда (not ignorant) :-))) (-)

Best wishes,
SerP-M

От	SerP-M
К	Коля-02 (14.12.2000 10:10:47)
Дата	14.12.2000 22:51:35

Ещё случай (+)

Привет!

Вот еще случай. Один мужик был приговорен к смерти судом присяжных за изнасилование и убийство. Так вот, в последнее время тут вовсю начали применять микросателлитный анализ ДНК. Для тех, кто "совсем" не знает: это по вероятностям идентификации даже лучше, чем отпечаток пальца - эти генетические элементы разбросаны по нашей ДНК так причудливо (и ещё разной длины), что найти двух идентичных людей практически невозможно на земном шаре. (прошу спецов не прикапываться к терминологии - стараюсь излагать попроще, маленькие неточности сам вижу).
Так вот, адвокаты подсуетились и подали заявку на сравнение со спермой с места преступления и также извлеченной из убитой женщины. Оказалось - мужик там и близко не был. Результаты дают Бушу младшему (я так полагаю, с соответствующими разъяснениями). Что делает Буш??? Он ОТКАЗЫВАЕТСЯ подписать оправдательную бумагу!!!! Говорит - пусть решает суд! До настоящего суда дело, конечно, все же не дошло (ну, не настолько маразм в Техасе крепок) - судья оправдал мужика без суда присяжных.
Тем не менее - это очень важный момент для характеристики Буша. Конечно - суперосторожен. НО!!! Кроме того - НЕВЕЖДА, и из ЭТОГО СОСТОЯНИЯ ВЫХОДИТЬ НЕ ХОЧЕТ. Короче, мое впечатление после того, как я об этот прочитал: это будет "реднек" на троне, что не есть хорошо... (всякого может натворить...)
С уважением,
Сергей М.

От	Waldi
К	SerP-M (14.12.2000 22:51:35)
Дата	15.12.2000 10:12:08

Re: Ещё случай (+)

=Что делает Буш??? Он ОТКАЗЫВАЕТСЯ подписать оправдательную бумагу!!!! Говорит - пусть решает суд!=

Губернатор имеет право помиловать по смертной казни, но он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА подписать оправдательную бумагу, т.к. это исключительно преррогатива суда.

От	SerP-M
К	Waldi (15.12.2000 10:12:08)
Дата	15.12.2000 22:20:25

Неверно (+)

Привет!

Я до сих пор пытаюсь сам разобраться с разными разновидностями "помилования", однако, я знаю АБСОЛЮТНО точно, что "clemency" (помилование???? - ох уж эта терминология бюрократическая!!!) губернаторы ИМЕЮТ право подписывать и ПОДПИСЫВАЮТ по ИМЕННО ТАКИМ делам, когда по ДНК человек оказывается невиновным. Недавно видел передачу по "Дискавери" - там освободили одного приговоренного ИМЕННО так, и он уже после этого ещё и засудил свой штат на 11М за "wrongful imprisonment". (то есть, это НЕ ТО помилование, после которого ты никаких прав не имеешь, считаясь просто помилованным за то, что совершил!!!) Другое дело, что я сам не могу до сих пор понять, причем здесь "помилование" :-)) Единственный намек на объяснение: во многих штатах спустя какой-то (небольшой) срок после вынесения приговора НИКАКИЕ "вновь открывшиеся" обстоятельства уже просто НЕ ПРИНИМАЮТСЯ в расчет судом. (Странно? Но это было очень неожиданное открытие и для меня - и я проверял эту инфу). Так что остается только один легальный ход - помилование (хотя зэки судятся за деньги после этого "помилования" - и успешно). В некоторых других штатах есть легальные средства "оправдания после приговора" - может и в Техасе есть это (кроме апелляции и после всех апелляций). Точно не знаю. Но - по всей инфе, которую я имею, Буш ИМЕЛ ПРАВО подписать это самое "помилование", и не держать мужика в тюряге лишний год, пока бюрократия в суде тащилась (вот только сегодня по СиЭнЭн сказали, что ЕЩЁ один такой зэк так и умер в тюряге от рака уже после того, как его ДНК-тест оправдал - слишком долго "волочили" дело по оправданию).
С уважением,
Сергей М.

От	Владимир Несамарский
К	Коля-02 (14.12.2000 10:10:47)
Дата	14.12.2000 10:19:25

Это да. Да и вообще, идиот в качестве президента такой крупной страны - опасен

Приветствую

Буш-младший - такой же придурок, каким был Рейган, и это очень опасно для окружающих по той причине, что умственно нормальный президент (тот же Буш-папа, к примеру) принимает решения сам, а идиота-сына дергают за ниточки. Безответственные решения при такой системе вываливаются массово.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	NetReader
К	Владимир Несамарский (14.12.2000 10:19:25)
Дата	14.12.2000 23:50:06

Рейган идиот? Ну-ну...

С трудом верится, что Рейган смог развести советских лидеров, как кроликов, на СОИ (а то, что это была хорошо организованная деза, теперь уже не скрывается), будучи идиотом. Да и "рейганомика", к слову, изобретение совсем не идиотическое. Рейган был ХОРОШИМ АКТЕРОМ (для президента :), чем и пользовался. Кем окажется Буш - посмотрим. Но страшилки про его алкоголизм и идиотизм оставьте для младших классов ЦПХ. "Таких не берут в космонавты..." (с) :) "Идиоты" и "алкоголики" оказываются на удивление жизнеспособными политиками, почему-то...

От	Venik
К	NetReader (14.12.2000 23:50:06)
Дата	15.12.2000 21:58:22

Re: Рейган идиот

От кого это не скрывается? Кем не скрывается? Программа СОИ никогда не была дезой. Возможно она не существовала в той форме в какой ее воображали советские руководители, но программа была вполне реальная и деньги были потрачены американцами огромные. Программа СОИ породила значительное количество исследований и разработок в области вооружений.

Вот только один пример: программа ABL (анти-баллистический лазер, http://www.aeronautics.ru/nws001/abl/ablindex.htm) разрабатываемый Боингом и партнерами на базе модифицированного Б-747-400Ф. Я лично трогал руками остатки ракеты уничтоженной этой системой:

Амеры провели огромный объем работ по исследованию распространения лазерного излучения в верхних слоях атмосферы. Только на один этот проэкт в рамках программы АБЛ были потрачены миллиарды долларов. Недавно Боинг провел летные испытания модфицированного Б-747.

Дезой тут и не пахнет. А что касается Рэйгана - он идиот которому просто очень повезло иметь дело с еще большим идиотом - Горбачевым.

Venik
www.aeronautics.ru

От	NetReader
К	Venik (15.12.2000 21:58:22)
Дата	16.12.2000 00:30:33

Re: Рейган идиот

>От кого это не скрывается? Кем не скрывается? Программа СОИ никогда не была дезой. Возможно она не существовала в той форме в какой ее воображали советские руководители, но программа была вполне реальная и деньги были потрачены американцами огромные. Программа СОИ породила значительное количество исследований и разработок в области вооружений.

Млин, ну когда одна сторона делает ОДНУ программу, а вторая сторона в это время на полном серьезе готовится противостоять ДРУГОЙ, ВООБРАЖАЕМОЙ программе первой стороны - это не деза? :)
Это же высший класс дезинформации!

>Дезой тут и не пахнет. А что касается Рэйгана - он идиот которому просто очень повезло иметь дело с еще большим идиотом - Горбачевым.

Не слишком ли много идиотов в одно время? :) Кстати, напомню, что на СОИ клюнуло трое Генсеков (ну, два с половиной :) - Андропов, Черненко, Горбачев.

От	СОР
К	NetReader (16.12.2000 00:30:33)
Дата	16.12.2000 05:16:02

И славу Богу что клюнуло(-)

>>От кого это не скрывается? Кем не скрывается? Программа СОИ никогда не была дезой. Возможно она не существовала в той форме в какой ее воображали советские руководители, но программа была вполне реальная и деньги были потрачены американцами огромные. Программа СОИ породила значительное количество исследований и разработок в области вооружений.
>
>Млин, ну когда одна сторона делает ОДНУ программу, а вторая сторона в это время на полном серьезе готовится противостоять ДРУГОЙ, ВООБРАЖАЕМОЙ программе первой стороны - это не деза? :)
>Это же высший класс дезинформации!

>>Дезой тут и не пахнет. А что касается Рэйгана - он идиот которому просто очень повезло иметь дело с еще большим идиотом - Горбачевым.
>
>Не слишком ли много идиотов в одно время? :) Кстати, напомню, что на СОИ клюнуло трое Генсеков (ну, два с половиной :) - Андропов, Черненко, Горбачев.

От	Sad
К	NetReader (14.12.2000 23:50:06)
Дата	15.12.2000 02:03:38

Так развели наших на СОИ или нет?(+)

>С трудом верится, что Рейган смог развести советских лидеров, как кроликов, на СОИ (а то, что это была хорошо организованная деза, теперь уже не скрывается), будучи идиотом.

Вчера на форуме ссылку давали на набор статей.
В одной из них сказано наоборот.
Что наши не купились, т.к. ранее просчитывали такие варианты со своей стороны + имели готовую систему уничтожения орбитальных объектов.

От	NetReader
К	Sad (15.12.2000 02:03:38)
Дата	15.12.2000 03:33:13

Re: Так развели наших на СОИ или нет?(+)

>>С трудом верится, что Рейган смог развести советских лидеров, как кроликов, на СОИ (а то, что это была хорошо организованная деза, теперь уже не скрывается), будучи идиотом.
>
>Вчера на форуме ссылку давали на набор статей.
>В одной из них сказано наоборот.
>Что наши не купились, т.к. ранее просчитывали такие варианты со своей стороны + имели готовую систему уничтожения орбитальных объектов.

Это, наверное, я и давал :)
http://www.lsd.libido.ru/NTL/WPK/russweapon.txt#32

Статьи эти писались лет пять назад, а с тех пор кое-что поменялось. В общем сейчас-то можно что угодно писать (просчитывали и т.д.). Видимо, мнений было много, и разных. А вот контрдействия предпринимались вполне всерьез (на что амеры, собственно, и рассчитывали). Вот что СЕЙЧАС пишут "другие авторы":
http://nvo.ng.ru/concepts/2000-07-14/1_answers.html

"- 23 марта 1983 года президент США Рональд Рейган провозгласил программу стратегической оборонной инициативы (СОИ). Я уже тогда сделал вывод о том, что в США рано или поздно будет развернута национальная ПРО. События последних лет убедительно подтверждают, что еще с тех пор США имели своей долгосрочной целью создание стратегической ПРО страны...
..Следует признать, что и при работе над СОИ деньги отнюдь не были выброшены на ветер, а обеспечили серьезный научный и технологический задел на будущее с тем, чтобы в дальнейшем использовать его для создания НПРО и выполнения других военных программ.
..- Еще когда США заявили о программе СОИ, в СССР стала проводиться большая работа по выработке эффективных мер противодействия. В результате проведенных исследований было признано целесообразным, что основные направления ответных мер должны иметь асимметричный характер. То есть вместо дорогостоящих и технически неосуществимых (в обозримом будущем) мер по созданию эффективных систем ПРО Советский Союз предусматривал усиление своих стратегических наступательных вооружений (СНВ), в особенности в части
повышения вероятности преодоления ими систем ПРО США. Это оказалось оптимальным по критерию "эффективность - стоимость".
"

http://www.nasled.ru/pressa/obozrev/N06_00/06_26.HTM

"В.Катаев,
генеральный директор АО «Бизнес-центр ВПК»

Проблемы ограничения вооружений : ВЫЗОВЫ РЕАЛЬНЫЕ И ВЫЗОВЫ МНИМЫЕ

Oпыт участия в переговорах с американцами позволил мне наблюдать некоторые особенности их поведения, в частности, стремление получать от нас реальные уступки в обмен на их умело подготовленные «мыльные пузыри» в военной области. История показывает, что мы нередко попадались на эту удочку, чем поощряли США к повторению подобных действий. Особенно показательным в этом отношении явилась провозглашенная 23 марта 1983 г. президентом Р.Рейганом пресловутая программа СОИ, которая официально имела своей целью создание широкомасштабной, глубокоэшелонированной системы ПРО с элементами космического базирования и должна была сделать «ядерное оружие устаревшим и ненужным».

На самом же деле военная компонента этой программы была отнюдь не основной составляющей СОИ. Видные специалисты США уже тогда указывали на то, что технические возможности создания эффективной ПРО, способной обеспечить успешный перехват сотен и тысяч атакующих ядерных боеголовок потенциального противника (считай СССР), в ту пору, да и поныне явно недостаточны. Одной из основных целей СОИ являлось стремление США втянуть Советский Союз в дорогостоящую гонку вооружений, особенно разрушительную в случае подготовки и развертывания ПРО территории СССР. Советские специалисты отдавали себе отчет в том, что создание ПРО является для нашей
страны абсолютно неприемлемой задачей. Основным направлением ответных мер бы-ла определена подготовка «асимметричного» ответа, предусматривающего усиление группировки СНВ, увеличение их способности преодоления ПРО.

Наша разведка в этот период была завалена материалами по СОИ, значительная часть которых носила характер дезинформации. Наши аналитики по давней привычке больше всего боялись проявить недооценку возникающей угрозы, которая должна была бы появиться в связи с планами США по развертыванию ПРО. Дать реальную оценку эффективности подобной системы противоракетной защиты не смогла и специально созданная для анализа СОИ
экспертная группа под руководством Е.Велихова. Все это привело к тому, что руководство СССР, значительная часть военных специалистов страны поверили в то, что основной стратегической целью программы СОИ явилось создание системы ПРО США.

Реализация советских ответных программ была призвана решить не только военно-технические меры противодействия
СОИ, но и поднять технологический уровень страны. В конкретных четырех крупных государственных программах было
запланировано 117 фундаментальных, 86 научно-исследовательских и 165 опытно-конструкторских работ. Такой ответ на вызов СОИ был в интересах отечественного ВПК, который нуждался в серьезной модернизации, поскольку основные
фонды предприятий и институтов значительно устарели и износились. У ряда советских специалистов-системщиков, в
отличие от официальной точки зрения, сложилось убеждение в том, что планы создания ПРО — это только надводная
часть айсберга под флагом СОИ, что руководство США вложило в эту программу еще и серьезные экономические цели."

Тезис о "полезности" контрСОИ для советского ВПК пусть останется на совести автора :). Кстати, антиспутники в Союзе действительно были, вот только автор первой статьи "забыл" упомянуть, что девайсы эти - одноразовые (точнее даже одноорбитные), и на ту СОИ, что рисовал Рейган, никаких антиспутников не хватило бы физически (не было столько стартовых столов).

От	Андю
К	NetReader (15.12.2000 03:33:13)
Дата	15.12.2000 03:43:20

Re: Так развели наших на СОИ или нет?(+)

Приветствую !

Оперирование сетевыми материалами по столь сложной тематике не есть лучшая методика для "познания истины". И узнАем мы хотя бы отдельные детали "об этом" скорее всего уже после того, как узнаем ВСЕ о трагедии "Курска". Одно смущает -- фамилия г. Велихова. Данный "паталогически талантливый" (с) субъект вполне мог оставить после себя немало "золотых гор".

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (15.12.2000 03:43:20)
Дата	15.12.2000 15:03:50

Re: Так развели наших на СОИ или нет?

>Оперирование сетевыми материалами по столь сложной тематике не есть лучшая методика для "познания истины".

Гм, интересно. Если мнение компетентного человека появилось в "сетевой" форме - это уже как бы и не мнение? Это совсем не тот случай, когда анонимный автор некоего сайта выдает себя за последнюю инстанцию в вопросе истины. То, что я запостил - иллюстративный материал к дисскуссии, найденный в течение пяти минут. Если есть СЕРЬЕЗНЫЕ возражения - можно копать глубже и сканить труды "авторитетов". Только сначала определимся, кого таковыми признавать :)

От	Андю
К	NetReader (15.12.2000 15:03:50)
Дата	16.12.2000 01:59:15

Замечание было скорее общим, нежели конкретным (+)

Приветствую !
>>Оперирование сетевыми материалами по столь сложной тематике не есть лучшая методика для "познания истины".
>
>Гм, интересно. Если мнение компетентного человека появилось в "сетевой" форме - это уже как бы и не мнение? Это совсем не тот случай, когда анонимный автор некоего сайта выдает себя за последнюю инстанцию в вопросе истины. То, что я запостил - иллюстративный материал к дисскуссии, найденный в течение пяти минут. Если есть СЕРЬЕЗНЫЕ возражения - можно копать глубже и сканить труды "авторитетов". Только сначала определимся, кого таковыми признавать :)

Если попадет мне в руки что-нибудь конкретное из опубликованного -- напишу. Но повторю еще раз. ИМХО -- правда замылена достаточно сильно с обеих сторон, что и понятно, а в нонешних условиях у нас кто только чего не говорит и не пишет. "Бумага стерпит". Поэтому разговоры, как правило, зацикливаются на притянутых за уши патиях/антипатиях. К сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гришa
К	Владимир Несамарский (14.12.2000 10:19:25)
Дата	14.12.2000 22:08:18

Re: Это да. Да и вообще, идиот в качестве президента такой крупной страны - опасен

>Приветствую

>Буш-младший - такой же придурок, каким был Рейган, и это очень опасно для окружающих по той причине, что умственно нормальный президент (тот же Буш-папа, к примеру) принимает решения сам, а идиота-сына дергают за ниточки. Безответственные решения при такой системе вываливаются массово.

>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру

Дa...вот выйдeт нa тeлeвидиниe и обявит "Дaмы и господa, Российскaя Фeдeрaция отмeняeться. Нaши бомбaрдировшики ужe лeтят. God Bless America." И будeт тaк смeшно...

От	Влад
К	Владимир Несамарский (14.12.2000 10:19:25)
Дата	14.12.2000 12:53:00

Re: Это да. Да и вообще, идиот в качестве президента такой крупной страны - опасен

А как простите вы определили, что он идиот? У вас есть врачебное заключение? Или вы по физиономии? Ну а алкогализм - вряд ли он нашего бывшего в этом перещеголяет. Так что не смертельно. А насчет сммертной казни - он же ведь по закону действует, что ж тут такого. И кстати, за какие преступления в Техасе приговаривают к вышке?

Влад

От	Владимир Несамарский
К	Влад (14.12.2000 12:53:00)
Дата	14.12.2000 17:56:17

Оскорбленному Владу (Ельцина бы с таким пылом защищали, что ли...) о критериях

Приветствую

- Dear Pickering, what do you suggest about the colour of the gown?
- White, of course!
- But why?
- COMMON KNOWLEDGE

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Colder
К	Влад (14.12.2000 12:53:00)
Дата	14.12.2000 13:52:49

Критерии "идиотизма"

Дозвольте пятачок?

>А как простите вы определили, что он идиот? У вас есть врачебное заключение? Или вы по физиономии?

Я бы употребил в данном случае термин "идиот" не в медицинском смысле. Скажем так - махровый провинциализм, помноженный на полное отсутствие истинно государственного опыта и на решительность а-ля техасский рейнджер. Lone Wolf Маквэйд. Полная аналогия с Рейганом (только тот калифорнийским губернатором был). Опыт губернатора тут не катит. Отсюда, кстати, и разительная разница между Рейганом - "первачом" и второго розлива. Несамарский правильное сравнение нашел - с Бушем-старшим (тот как-никак в директорах ЦРУ провел немало времени).

>Ну а алкогализм - вряд ли он нашего бывшего в этом перещеголяет. Так что не смертельно.

А вот это зависит. Как бы там у нас ни тосковали по имперскому прошлому, но никому и в голову не придет объявлять весь мир сферой интересов, а вот тут... Кто его знает... Возможностей-то побольше.

>А насчет сммертной казни - он же ведь по закону действует, что ж тут такого. И кстати, за какие преступления в Техасе приговаривают к вышке?

Вообще-то, в Америке, как правило, недостаточно совершить просто убийство, чтобы загреметь под вышку. Обычно сие имеет место при отягчающих обстоятельствах (особый цинизм, жестокость и пр.). Но, насколько я слышал про тот техасский случай, там тоже была немалая вероятность судебной ошибки (кажется, осужденный был в отрицаловке и что-то нечисто было с уликами). Точно сейчас не помню.
Конечно, свыше 140 случаев - это круто, но, в принципе, их подход ИМХО правильнее (если судебная ошибка достоверно исключена). Потому как стоит вчитаться в детали такого судебного дела - и вообще поражаешься, как такого урода мама родила (а европеоиды с тупым упрямством талдычат про нетленную ценность человеческой жизни).

>Влад

От	den~
К	Colder (14.12.2000 13:52:49)
Дата	15.12.2000 23:39:11

Re: Критерии "идиотизма"

почти со всем согласен - но применять термин идиот к политическому лидеру - штука крайне забавная - если вспомнить первоначальное значение слова

От	Waldi
К	Colder (14.12.2000 13:52:49)
Дата	15.12.2000 10:50:19

Re: Критерии "идиотизма"

=европеоиды с тупым упрямством талдычат про нетленную ценность человеческой жизни=

Вы имеете что-либо против этого постулата христианской церкви? Какие ценности можете Вы этому противоставить? "Не ты дал человеку жизнь - не тебе ее и забирать" - меня это убеждает. Не уверен, что пожизненное заключение мягче смертной казни - в первом случае мычиться всю оставшуюся жизнь, в последнем - раз и нету. Во многих случаях я сам тоже за смертную казнь, но не называю на этом основании европеoидами (типа шизоидами) людей, имеющих другую точку зрения.

От	Colder
К	Waldi (15.12.2000 10:50:19)
Дата	15.12.2000 13:26:00

Объясняю!

>=европеоиды с тупым упрямством талдычат про нетленную ценность человеческой жизни=

>Вы имеете что-либо против этого постулата христианской церкви?

Прежде всего, вы уверены в формулировке "постулата христианской церкви"? А также в том, что ВСЯ христианская церковь едина в этом убеждении? Вот я, не будучи верующим (но приемлющим христианскую мораль), например, в этом отнюдь не убежден. Но тут на форуме есть более подкованные христиане, они рассудят.

>Какие ценности можете Вы этому противоставить? "Не ты дал человеку жизнь - не тебе ее и забирать" - меня это убеждает.

Да, да, это я слышал неоднократно. Причем почему-то постулат нетленной ценности человеческой жизни постоянно применяется в основном с упорством, достойным лучшего применения, к насильственным преступникам.

Ответ у меня будет тоже традиционен: уважаемый, у вас есть дети? Вот у меня две девочки, и когда я слышу, что вот там-то и там-то ограбили, изнасиловали и убили - реакцию угадаете? И почему-то считаю, что любой поклонник "нетленности" будет иметь такую же реакцию, если его заденет ЛИЧНО.

С моей точки зрения, применение смертной казни в случае преступлений против личности с тяжелым исходом вполне оправданно и должно ограничиваться только в случае вероятной судебной ошибки (я не юрист, так что без претензий к точности формулировок).
Тут можно накидать массу примеров, но стоит ли?

>Не уверен, что пожизненное заключение мягче смертной казни - в первом случае мычиться всю оставшуюся жизнь, в последнем - раз и нету. Во многих случаях я сам тоже за смертную казнь, но не называю на этом основании европеoидами (типа шизоидами) людей, имеющих другую точку зрения.

А я считаю их шизоидами именно за крайнюю категоричность суждения - казнить нельзя НИКОГДА! Это такая же крайность, как и казни за кражу носового платка (приведенные где-то в ветке). ИМХО, у амеров значительно более трезвый подход к этой проблеме.

И последнее: сторонники отмены смертной казни не раз заявляют, что сам факт казни отрицательно влияет на общественную мораль. А думают ли они, что точно так же разлагающе на общественную мораль влияет факт сохранения жизни отпетому убийце?

От	Waldi
К	Colder (15.12.2000 13:26:00)
Дата	15.12.2000 13:59:29

Re: Объясняю!

=Ответ у меня будет тоже традиционен: уважаемый, у вас есть дети?...любой поклонник "нетленности" будет иметь такую же реакцию, если его заденет ЛИЧНО.=
Считаю точно так же.

=С моей точки зрения, применение смертной казни в случае преступлений против личности с тяжелым исходом вполне оправданно и должно ограничиваться только в случае вероятной судебной ошибки (я не юрист, так что без претензий к точности формулировок).=
Дети у меня есть, ну а я чего написал в другом посте?:
"Пока есть возможность судебной ошибки, не стоит пускать преступника в расход, иначе можно получить очень неприятный и уже неисправимый сюрприз. Я уж не говорю про возможные злоупотребления типа "троек" в СССР. Хотя при гарантиях справедливого
возмездия и неопровержимых доказательствах я не против и принципа "око за око". Проблема-то в гарантиях..."

=А я считаю их шизоидами именно за крайнюю категоричность суждения - казнить нельзя НИКОГДА!=
А я считаю, что считать сотни миллионов жителей Европы шизоидами так же глупо, как и все население России за то, что в ней тврится последние 83 года вообще и 15 в частности. В Европе есть разные люди, от ультралевых до ультраправых - что в вопросах политики, так и экологии, социологии, смертной казни, абортов и еще хрен знает чего. Например, многие пожилые люди считают, что казнить можно в особо тяжких случаях (убийц и насильники), но при гарантии, что не казнят невиновного. А Вы всех заодно заклеймили.

От	Олег К
К	Waldi (15.12.2000 10:50:19)
Дата	15.12.2000 11:58:41

Re: Критерии "идиотизма"

>=европеоиды с тупым упрямством талдычат про нетленную ценность человеческой жизни=

>Вы имеете что-либо против этого постулата христианской церкви?

Гм. Что еще за постулат? И какую церковь Вы имеете в виду? Если Вы говрите о европейских, то надо соблюдать точность в этом вопросе, у них уже стало привычным менять догматы как перчатки.

Какие ценности можете Вы этому противоставить? "Не ты дал человеку жизнь - не тебе ее и забирать" - меня это убеждает.

Это кто сказал? Свами Пробхупада?

Не уверен, что пожизненное заключение мягче смертной казни - в первом случае мычиться всю оставшуюся жизнь, в последнем - раз и нету.

Кормить всю жизнь отпетых преступников, могут позволить себе только очень богатые государства.

>Во многих случаях я сам тоже за смертную казнь, но не называю на этом основании европеoидами (типа шизоидами) людей, имеющих другую точку зрения.

А вот интерсно, против русофобских всказываний, Вы так же отважно воюете?
Честно сказать не припомню. Или евриканцы Вам ближе и дороже ?

От	Waldi
К	Олег К (15.12.2000 11:58:41)
Дата	15.12.2000 12:21:01

Re: Критерии "идиотизма"

=И какую церковь Вы имеете в виду?=
А православная церковь уже перестала быть христианской?

=Это кто сказал? Свами Пробхупада?=
Один запорожский народный герой сказал: "Я тебя породил, я тебя и убъю". Но это так, к слову.
Не силен в теологии и не могу назвать автора, но придерживаюсь взгляда, что жизнь дана от бога (просьба воинствующим атеистам не подключаться). Недаром впадающие в язычество народы имеют то, что имеют.

=Кормить всю жизнь отпетых преступников, могут позволить себе только очень богатые государства.=
Ну ему слишком много и не надо, он работать может, на хозрасчете, так сказать. Пока есть возможность судебной ошибки, не стоит пускать преступника в расход, иначе можно получить очень неприятный и уже неисправимый сюрприз. Я уж не говорю про возможные злоупотребления типа "троек" в СССР. Хотя при гарантиях справедливого возмездия и неопровержимых доказательствах я не против и принципа "око за око". Проблема-то в гарантиях...

=А вот интерсно, против русофобских всказываний, Вы так же отважно воюете? Честно сказать не припомню. Или евриканцы Вам ближе и дороже?=
Евриканцы мне ближе и дороже, но в данном случае это не играет роли. Я против навешивания ярлыков и оскорблений народов на основании отдельных его представителей вообще. Каждый народ очень разнороден - от анархистов до монархистов, и ошибочно всех грести под одны метелку. Хотя вообще-то это типичный подход националистов. А против русофобских высказываний тут есть кому бороться, во главе с главным калибров Сибирианом, за что его и уважаю, хотя он иногда и зарывается, ну да это дело житейское.

От	den~
К	Waldi (15.12.2000 12:21:01)
Дата	15.12.2000 23:49:00

Re: Критерии "идиотизма"

Недаром впадающие в язычество народы имеют то, что имеют.

"ВПАДАЮЩИЕ"! - что нибудь по истории религии читать приходилось?

>=Кормить всю жизнь отпетых преступников, могут позволить себе только очень богатые государства.=
>Ну ему слишком много и не надо, он работать может, на хозрасчете, так сказать.

но ведь заключенный, пусть и пожизненно, не может сидеть всю жизнь в клетке! ему необходим тренажерный зал, плавательный бассейн, возможность самообразования, регулярные визиты проституток, оплачиваемые государством - иначе такую отсидку можно раценить как пытку!

От	Олег К
К	Waldi (15.12.2000 12:21:01)
Дата	15.12.2000 19:33:36

Re: Критерии "идиотизма"

>=И какую церковь Вы имеете в виду?=
>А православная церковь уже перестала быть христианской?

====================================
=европеоиды с тупым упрямством талдычат про нетленную ценность человеческой жизни=

Вы имеете что-либо против этого постулата христианской церкви?
===================================
В православной церкви вообще нет постулатов, в Церкви есть Догматы и Каноны.

>=Это кто сказал? Свами Пробхупада?=
>Один запорожский народный герой сказал: "Я тебя породил, я тебя и убъю". Но это так, к слову.
>Не силен в теологии и не могу назвать автора, но придерживаюсь взгляда, что жизнь дана от бога (просьба воинствующим атеистам не подключаться). Недаром впадающие в язычество народы имеют то, что имеют.

В современном мире все народы впали в язычество и особенно те которые зовутся христианскими. И именно для разных толков язычества свойственно обоготворять человека.

>=Кормить всю жизнь отпетых преступников, могут позволить себе только очень богатые государства.=
>Ну ему слишком много и не надо, он работать может, на хозрасчете, так сказать. Пока есть возможность судебной ошибки, не стоит пускать преступника в расход, иначе можно получить очень неприятный и уже неисправимый сюрприз. Я уж не говорю про возможные злоупотребления типа "троек" в СССР. Хотя при гарантиях справедливого возмездия и неопровержимых доказательствах я не против и принципа "око за око". Проблема-то в гарантиях...

Проблема в том, что ни одно решение не будет абсолютно верным и судя по тому, что преступность на западе неуклонно растет, я бы поостерегся переносить оттуда подобные нормы.

>=А вот интерсно, против русофобских всказываний, Вы так же отважно воюете? Честно сказать не припомню. Или евриканцы Вам ближе и дороже?=
>Евриканцы мне ближе и дороже, но в данном случае это не играет роли. Я против навешивания ярлыков и оскорблений народов на основании отдельных его представителей вообще. Каждый народ очень разнороден - от анархистов до монархистов, и ошибочно всех грести под одны метелку. Хотя вообще-то это типичный подход националистов. А против русофобских высказываний тут есть кому бороться, во главе с главным калибров Сибирианом, за что его и уважаю, хотя он иногда и зарывается, ну да это дело житейское.

Ну европеоеиды это вообще то не народ, а борьба против см.казни официальная линия проводимая евросоюзом. Вы верите в безгрешность этой организации? :)

От	SerP-M
К	Colder (14.12.2000 13:52:49)
Дата	14.12.2000 23:08:03

Кстати, "определение" Буша-младшего - ОТЛИЧНОЕ (-)

>>А как простите вы определили, что он идиот? У вас есть врачебное заключение? Или вы по физиономии?
>
>Я бы употребил в данном случае термин "идиот" не в медицинском смысле. Скажем так - махровый провинциализм, помноженный на полное отсутствие истинно государственного опыта и на решительность а-ля техасский рейнджер. Lone Wolf Маквэйд. Полная аналогия с Рейганом (только тот калифорнийским губернатором был). Опыт губернатора тут не катит. Отсюда, кстати, и разительная разница между Рейганом - "первачом" и второго розлива. Несамарский правильное сравнение нашел - с Бушем-старшим (тот как-никак в директорах ЦРУ провел немало времени).

>>Ну а алкогализм - вряд ли он нашего бывшего в этом перещеголяет. Так что не смертельно.
>
>А вот это зависит. Как бы там у нас ни тосковали по имперскому прошлому, но никому и в голову не придет объявлять весь мир сферой интересов, а вот тут... Кто его знает... Возможностей-то побольше.

>>А насчет сммертной казни - он же ведь по закону действует, что ж тут такого. И кстати, за какие преступления в Техасе приговаривают к вышке?
>
>Вообще-то, в Америке, как правило, недостаточно совершить просто убийство, чтобы загреметь под вышку. Обычно сие имеет место при отягчающих обстоятельствах (особый цинизм, жестокость и пр.). Но, насколько я слышал про тот техасский случай, там тоже была немалая вероятность судебной ошибки (кажется, осужденный был в отрицаловке и что-то нечисто было с уликами). Точно сейчас не помню.
>Конечно, свыше 140 случаев - это круто, но, в принципе, их подход ИМХО правильнее (если судебная ошибка достоверно исключена). Потому как стоит вчитаться в детали такого судебного дела - и вообще поражаешься, как такого урода мама родила (а европеоиды с тупым упрямством талдычат про нетленную ценность человеческой жизни).

>>Влад

От	SerP-M
К	Colder (14.12.2000 13:52:49)
Дата	14.12.2000 23:06:02

Уровень судебных ошибок (+)

Привет Сергей!

Вот я в прошлом году слышал такую инфу: в Иллинойсе из 15 приговоренных к смертной казни что-то 8 было казнено, а 7 - ОПРАВДАНО или по ДНК, или по другим "вновь открывшимся обстоятельствам". Цифра была такая неприятная, что губернатор наложил "временный" (до сих пор существует) запрет на приведение приговоров в исполнение. Дело было года 2 назад. инфа эта совершенно официальная и её можно найти где-нибудь в сети. Я же - не запоминал специально, потому могут быть неточности в изложении (м.быть Висконсин, а не Иллиной - но точто, где-то у Озер; также - могу ошибиться в цифрах плюс минус пара, но общая пропорция - верна). ИМХО - в штатах просто действует ХОРОШО налаженная СУДЕБНАЯ МАШИНА, как в ЛЮБОМ СТАБИЛЬНОМ государстве. Потому инфа об ошибках из этой системы просачивается с большим трудом (не как в дем-раше). А ошибок - предостаточно, и с развитием бюрократизации их число, ИМХО, меньше не становится, а наоборот ... И суд присяжных - отнюдь не панацея (невежественныереднеки + личные симпатии/антипатии на основе личного опыта присяжных).
С уважением,
Сергей М.

От	М.Старостин
К	Владимир Несамарский (14.12.2000 10:19:25)
Дата	14.12.2000 12:32:50

Re: Это да. Да и вообще, идиот в качестве президента такой крупной страны - опасен

Вот повезло - президент алкоголик, а вице-президент - сердечник.

Правда в России все это было в одном флаконе :)

От	md
К	Владимир Несамарский (14.12.2000 10:19:25)
Дата	14.12.2000 11:50:04

Re: Это да. Да и вообще, идиот в качестве президента такой крупной страны - опасен

>Приветствую

>Буш-младший - такой же придурок, каким был Рейган, и это очень опасно для окружающих по той причине, что умственно нормальный президент (тот же Буш-папа, к примеру) принимает решения сам, а идиота-сына дергают за ниточки. Безответственные решения при такой системе вываливаются массово.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Опа-па неужели Вы лично знакомы с гр.Бушем
чтобы называть его придурком.Теория Ламброзо или на собственном опыте.Ну очень
неприлично для интеллигентного человека.

От	Владимир Несамарский
К	md (14.12.2000 11:50:04)
Дата	14.12.2000 17:51:58

Dear Pickering, what do you suggest about the colour of the gown?

Приветствую

- White, of course!
- But why?
- COMMON KNOWLEDGE

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Pavlik
К	md (14.12.2000 11:50:04)
Дата	14.12.2000 16:24:21

Re: Это да. Да и вообще, идиот в качестве президента такой крупной страны - опасен

Привет.
>Опа-па неужели Вы лично знакомы с гр.Бушем
>чтобы называть его придурком.Теория Ламброзо или на собственном опыте.Ну очень
>неприлично для интеллигентного человека.
Ломброзо во многом прав. И в современной психологии есть методики, работающие как раз с внешностью человека. Шизофреники, например, как правило не моются и имеют соответствующее выражение лица. Так что человек опытный может многое сказать о человеке по его лицу. Хотя, справедливости ради, должен заметить, что такие методы не работают "наоборот". Т.е. человек с чертвми идиотии на лице, не обязательно является идиотом. Обратное - всегда верно.
Павликъ

От	Pout
К	Pavlik (14.12.2000 16:24:21)
Дата	14.12.2000 17:51:10

Физиогномика идиотизма

>Привет.
>>Опа-па неужели Вы лично знакомы с гр.Бушем
>>чтобы называть его придурком.Теория Ламброзо или на собственном опыте.Ну очень
>>неприлично для интеллигентного человека.
>Ломброзо во многом прав. И в современной психологии есть методики, работающие как раз с внешностью человека. Шизофреники, например, как правило не моются и имеют соответствующее выражение лица. Так что человек опытный может многое сказать о человеке по его лицу. Хотя, справедливости ради, должен заметить, что такие методы не работают "наоборот". Т.е. человек с чертвми идиотии на лице, не обязательно является идиотом. Обратное - всегда верно.

т.е.человек по внешности неидиот обязательно неидиот?хмм.

еще по глазам люди говорят сразу душу видно. Методики описаны в народных песнях.

Самый глубокодушевный психотип такой, что"в твоих глазах я утонул"

>Павликъ
с ув.
С

От	Pavlik
К	Pout (14.12.2000 17:51:10)
Дата	15.12.2000 10:40:18

Re: Физиогномика идиотизма

Привет.
> т.е.человек по внешности неидиот обязательно неидиот?хмм.
Идиотия - наиболее тяжелая форма олигофрении (умственной недостаточности) характеризующаяся практическим отсутствием психических реакций и речи, невозможностью усвоения простейших навыков. При идиотии человек неспособен к самообслуживанию, полностью социально дезадаптирован, часто не узнает родственников, в том числе мать.

Как вы считаете, можно перепутать?

>С
Павликъ

От	Colder
К	Владимир Несамарский (14.12.2000 10:19:25)
Дата	14.12.2000 10:35:40

Легкий оффтоп

>Буш-младший - такой же придурок, каким был Рейган, и это очень опасно для окружающих по той причине, что умственно нормальный президент (тот же Буш-папа, к примеру) принимает решения сам, а идиота-сына дергают за ниточки. Безответственные решения при такой системе вываливаются массово.

Действительно, Буш-младший смахивает на придурка - но не только. Когда его снимают крупным планом, оставляет сильнейшее впечатление запойного алкоголика - особенно цветом и фактурой лица. Совсем не верится, что алкаш он бывший - дескать, после задержания полицией в юности в рот не берет.

Кстати, как-то одна особа на работе разъяснила мне простенький женский тест на выявление скрытого алкашества (а у нее опыт был будь здоров - мама-одиночка со стажем). Она баила, что таковым признаком являются у мужика складки на лице, ведущие от носа вниз (ну не знаю, как сказать точнее). Вот уж не берусь судить о научности или ненаучности такого признака, но в нескольких примерах она попала абсолютно в точку! В одном случае мужик запойно пил несколько лет после ухода из мариманов, потом жена заставила бросить. После начала лихих реформ подался в new russians, снова стал круто закладывать, разорился, опять бросил и вернулся на родной завод. Эх-ма.
Так что поглядите на бушевские складочки на лице. А алкаши публика очень опасная, когда от их решений что-то зависит (нам ли не знать?)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Андю
К	Colder (14.12.2000 10:35:40)
Дата	14.12.2000 11:01:24

Амеры имеют достойного преза для нового века."Как встретишь, так и проведешь"(-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Андю (14.12.2000 11:01:24)
Дата	14.12.2000 11:06:23

С их точки зрения он лучше Гора

И вообще американский президент--это их сугубо личное дело

От	Sad
К	Дмитрий Болтенков (14.12.2000 11:06:23)
Дата	15.12.2000 01:51:55

Наоборот, за Гора было больше народа.

Но они выбирали выборщиков второй ступени не по количеству народа.
Ребята из Америки лучше объяснят.

От	Kadet
К	Sad (15.12.2000 01:51:55)
Дата	15.12.2000 07:40:34

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>Но они выбирали выборщиков второй ступени не по количеству народа.
>Ребята из Америки лучше объяснят.

Дa, систeмa, конeчно, устaрeвшaя. Tипa, выбирaeтся элeкторaльнaя коллeгия по штaтaм, нa кaждый штaт опрeдeллeноe количeство голосов. И они нa сьeздe выбирaют прeзидeнтa. В общeм, кaждый голосуeт зa того, зa кого он обeщaл проголосовaть, но можeт голосовaть зa кого угодно, хоть Maйклa Джeксонa. В общeм, можeт получится что большинство нaродa голосуeт зa одного, но большинство голосовaльщиков идeт другому. Спрaвeдливости рaди, нaдо скaзaть что осeчку систeмa дaлa только двa рaзa, считaя этот. Нaвeрно ee всe-тaки скоро устрaнят.
С увaжeниeм

От	IlyaB
К	Kadet (15.12.2000 07:40:34)
Дата	15.12.2000 18:48:47

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>Спрaвeдливости рaди, нaдо скaзaть что осeчку систeмa дaлa только двa рaзa, считaя этот. Нaвeрно ee всe-тaки скоро устрaнят.

А почему осечки? Founding Fathers так и задумывали.

От	Kadet
К	IlyaB (15.12.2000 18:48:47)
Дата	15.12.2000 19:12:09

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>>Спрaвeдливости рaди, нaдо скaзaть что осeчку систeмa дaлa только двa рaзa, считaя этот. Нaвeрно ee всe-тaки скоро устрaнят.
>
>А почему осечки? Фоундинг Фaтхeрс так и задумывали.

Kaк? Чтоб большe людeй голосовaли зa проигрaвшeго кaндидaтa чeм зa выигрaвшeго? Зaчeм?
С увaжeниeм

От	IlyaB
К	Kadet (15.12.2000 19:12:09)
Дата	15.12.2000 19:25:10

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

The electoral college system was instituted to protect state rights from the infringement on the part of the federal government. The goal was not to allow for election the most popular candidate NATIONWIDE. Otherwise CA, NY, and the Great Lakes belt would completely dominate the presidential elections (not that it's not happening right now).

>>>Спрaвeдливости рaди, нaдо скaзaть что осeчку систeмa дaлa только двa рaзa, считaя этот. Нaвeрно ee всe-тaки скоро устрaнят.
>>
>>А почему осечки? Фоундинг Фaтхeрс так и задумывали.
>
>Kaк? Чтоб большe людeй голосовaли зa проигрaвшeго кaндидaтa чeм зa выигрaвшeго? Зaчeм?
>С увaжeниeм

От	Kadet
К	IlyaB (15.12.2000 19:25:10)
Дата	15.12.2000 19:33:23

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>Tхe eлeцторaл цоллeгe сыстeм waс институтeд то протeцт стaтe ригхтс фром тхe инфрингeмeнт он тхe пaрт оф тхe фeдeрaл говeрнмeнт. Tхe гоaл waс нот то aллоw фор eлeцтион тхe мост популaр цaндидaтe НATИОНWИДE. Отхeрwисe ЦA, НЫ, aнд тхe Грeaт Лaкeс бeлт wоулд цомплeтeлы доминaтe тхe прeсидeнтиaл eлeцтионс (нот тхaт итьс нот хaппeнинг ригхт ноw).

Откудa?

От	IlyaB
К	Kadet (15.12.2000 19:33:23)
Дата	15.12.2000 20:46:01

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>Откудa?

Откуда что? То что я с-постал это то что я помню из своего highschool класса по Американской истории.

От	tarasv
К	Kadet (15.12.2000 07:40:34)
Дата	15.12.2000 18:07:14

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>В общeм, можeт получится что большинство нaродa голосуeт зa одного, но большинство голосовaльщиков идeт другому.
Спрaвeдливости рaди, нaдо скaзaть что осeчку систeмa дaлa только двa рaзa, считaя этот. Нaвeрно ee всe-тaки скоро устрaнят.

А разве этот раз не четвертый когда выйграл получивший меньшиство голосов избирателей?

>С увaжeниeм

От	Kadet
К	tarasv (15.12.2000 18:07:14)
Дата	15.12.2000 18:11:19

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

>>В общeм, можeт получится что большинство нaродa голосуeт зa одного, но большинство голосовaльщиков идeт другому.
>Спрaвeдливости рaди, нaдо скaзaть что осeчку систeмa дaлa только двa рaзa, считaя этот. Нaвeрно ee всe-тaки скоро устрaнят.

> А разве этот раз не четвертый когда выйграл получивший меньшиство голосов избирателей?

Всe говорят что второй. Но тут кaк посмотрeть. Eсли вы имeeтe в виду aбсолютноe мeньшинство, типa 45%-35%-20%, тогдa возможно.

>>С увaжeниeм

С увaжeниeм

От	Waldi
К	Kadet (15.12.2000 07:40:34)
Дата	15.12.2000 10:20:57

Re: Наоборот, за Гора было больше народа.

Я не американец, но не уверен, что основу конституционного устройства США так легко поменяют, тем более если учесть, что к своей истории амы очень трепетно относятся. Скорее всего, поменяют голосовальные и счетные машины, из-за нечеткой работы которых и произошел весь этот сыр-бор. Ведь главный аргумент Гора - ВСЕ голоса должны быть учтены, а были десятки тысяч недействительных.

От	Андю
К	Дмитрий Болтенков (14.12.2000 11:06:23)
Дата	14.12.2000 11:30:07

Да кто бы спорил, Дмитрий,...

если бы роль и влияние Штатов были, как у Боливии или Буркина-Фассо. Но, увы, увы... :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Болтенков (14.12.2000 11:06:23)
Дата	14.12.2000 11:15:11

Re: С их точки зрения он лучше Гора

Приветствую
>И вообще американский президент--это их сугубо личное дело

Было бы личное, если бы эта страна даже при вменяемых президентах не обьявляла бы ВЕСЬ мир зоной своих жизненных интересов, где они-де вольны действовать как заблагорассудится. А управление страной через дистанционный пульт (Буш-младший в отличие от Клинтона есть просто пульт управления) порождает иллюзию компьютерной игры и снижает чувство ответственности. Если бы Буш-младший или Рейган оказались бы на месте Буша-старшего в 1991 году или Клинтона в 1999, то последствия для мира могли бы быть куда хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru