От Chestnut
К Китоврас
Дата 16.03.2003 23:11:56
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Почитатйте для...

>Доброго здравия!
>Или новейшие инсинуации некоего Кирпичникова - есть такой вестернофил современный. Его статьи в Цейхгаузе по ледовому побоищу печатали, и выпустили отдельной книгой с иллюстрациями тов. Дзыся.
>Посмотрите там уровень хороший и по источникам и по тактике. Кирпичников правда пехоту Новгородскую игнорирует, но про немцев пишет довольно верно, разве количество преуменьшает.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Книжка у меня есть. Но вот, скажем Оспреевская книжка про битву на озере Пэйпус рисует абсолютно иную картину, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ. Вот мне и интересно, откуда ноги растут.
От Китоврас
К Chestnut (16.03.2003 23:11:56)
Дата 17.03.2003 00:27:21

Re: Почитатйте для...

Доброго здравия!

>
>Книжка у меня есть. Но вот, скажем Оспреевская книжка про битву на озере Пэйпус рисует абсолютно иную картину, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ. Вот мне и интересно, откуда ноги растут.
Озеро Пейпус это где? в самостийной Эстонии? Может на Озере Пейпус и была другая картина, а на Чудском было так.
Кто это озеро Пейпусом звал в те времена? Убогия чухонцы потомки которых гордятся участием в битве на немецкой стороне?

Читайте не мурзилки а серьезщные исследования. Книга под редакцией Караева объемом свыше 600 стр. Правда издана она в 60-х но в библиотеках вполне себе есть.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (17.03.2003 00:27:21)
Дата 17.03.2003 17:03:17

Re: Почитатйте для...

>Доброго здравия!

>>
>>Книжка у меня есть. Но вот, скажем Оспреевская книжка про битву на озере Пэйпус рисует абсолютно иную картину, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ. Вот мне и интересно, откуда ноги растут.
>Озеро Пейпус это где? в самостийной Эстонии? Может на Озере Пейпус и была другая картина, а на Чудском было так.
>Кто это озеро Пейпусом звал в те времена? Убогия чухонцы потомки которых гордятся участием в битве на немецкой стороне?

>Читайте не мурзилки а серьезщные исследования. Книга под редакцией Караева объемом свыше 600 стр. Правда издана она в 60-х но в библиотеках вполне себе есть.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Osprey, Campains, Lake Peipus 1242.

Ну называется так книжка, что я могу сделать. Кстати, во всех атласах по мою сторону бывшего железного занавеса данный географический объект именуется именно так (иногда в скобках добавляют Chudskoe Lake, правда).
От Александр Жмодиков
К Chestnut (17.03.2003 17:03:17)
Дата 17.03.2003 17:48:01

Знаем такую книжку...

См.:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/18/messages/357.htm

и обсуждение
От Chestnut
К Александр Жмодиков (17.03.2003 17:48:01)
Дата 17.03.2003 20:50:51

Re: Знаем такую

>См.:

> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/18/messages/357.htm

>и обсуждение

Спасибо за подсказку. Но я не о том - я тащююююсь как можно диаметрально противоположным образом трактовать источники (см. выше о датчанах, например). Наличие лучников (которые трансформируются в "монголов") выводится из одного упоминания о них в Рифмованной хронике, тогда как русские реконструкции понимают ету строчку как описание "передового полка" новгородского войска, который отступил на фланги перед атакой рыцарей.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (17.03.2003 20:50:51)
Дата 18.03.2003 14:47:47

Re: Знаем такую

Что делать - источники сообщают о битве слишком мало, ни численность, ни состав, ни боевой порядок неизвестны, но поскольку событие в силу исторических причин стало знаменитым, многие тщатся рассказать о нем как можно больше, даже того, чего в источниках и нет. При этом, естественно, каждый толкует как ему вздумается.

Все рассуждения о клине действительно высосаны из слова "свинья". Однако, что оно в точности обозначает - трудно сказать. Клинообразные построения применялись немецкими рыцарями, но на полтора-два столетия попозже. Пехота прямо не упоминается ни со стороны Александра, ни со стороны немцев, так что невозможно утверждать, что она вообще была. Однако, равным образом невозможно утверждать, что лучники Александра были конные (хотя это вполне возможно). Понятно, что никаких монголов там быть не могло, да и тюрки маловероятны. Единственные более-менее достоверные цифры, которые у нас есть - это потери рыцарей - братьев ордена (20 убитых и 6 пленных), но орденцы составляли даже не бОльшую часть немецкого войска, хотя вероятно самую боеспособную.