От Владимир Несамарский
К Архив
Дата 14.03.2003 07:18:42
Рубрики WWII;

[2yaejom] Так и есть. И я неоднократно эту точку зрения здесь выдвигал и защищал. Касаемо

же четырех этнокультурных зон Украины (центральная, поднепровская Украина, южная и восточная бывшая Новороссия, ужгородская Подкарпатская Русь и Западенская Галичина-Волынь) - тут вопрос несколько сложнее, чем представляется Кошкину и Никольскому. С одной стороны, полтавчан и львовян разделяет пропасть куда глубже и шире той, что между теми же полтавчанами и нижегородцами. И покалечены западенцы польским рабством здорово, доведены почти до чуждого состояния, так что независимая озлобленная Галичина смотрится довольно естественно на карте между нашей Страной и Польшей. С другой стороны, западенцы с потрясающей легкостью интегрируются в Москве, Питере и Сибири, где их масса. Возьмите ту же Валентину Матвиенко. Не говоря уж о Г.Явлинском, который, правда не вполне украинец, зато коренной львовянин :-)) Так что все зависит от конкретного пути развития будущих политических коллизий...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От yaejom
К Владимир Несамарский (14.03.2003 07:18:42)
Дата 14.03.2003 16:00:47

Я собственно имел в виду

Что после развала СССР у украинцев впервые в их истории возник некий реальный шанс построить устойчивое и независимое государство. Россия на долгие годы отброшена к такому состоянию, что ни о чем кроме собственного выживания думать у нее нет времени. Да и другим государствами не до планов экспансии в отношении Украины.
Но украинцы этот шанс благополучно закопали. Вместо того, чтобы при создании национальной и государственной идеологии эксплуатировать все лучшее, что было в их истории, они выбрали все худшее - уродцев-ССовцев, гетманов-предателей и т.д.
Таким образом, падение украинсокого государства есть лишь вопрос времени, уже сейчас можно сказать что оно не состоялось. Именно поэтому не следует переносить наше возмущение по поводу отдельных проживающих на Украине отмороженных личностей на весь украинский народ ибо он не представляет из себя сколько-нибудь однородной массы, отличной от русских.
Они упустили свой исторический шанс стать самостоятельной нацией, с собственной исторической судьбой, следовательно им и в будущем уготован статус периферии, окраины в составе соседних держав, в том числе России. Нам нужно лишь спокойно ждать, сосредоточившись пока на решении внутренних проблем.

С уважением,
Василий
От apple16
К yaejom (14.03.2003 16:00:47)
Дата 14.03.2003 16:43:33

К вопросу о козе и баяне

У Украины есть нечто, что может сохранить ее
как государство, отличное от идеологии
Украины как государства этнических украинцев.

Украина как государство с преимущетсвенно славянским населением (-татары в крыму) гораздо приятнее
для жизни чем Россия с ее многочисленными,
быстрорастущими численно, неславянскими регионами.
Украину не волнует Кавказ, Север, китайцы и прочее.
Украине не с кем воевать.
Толковая умеренная политика принесла бы значительные дивиденды как этническим украинцам так и русским
живущим на Украине.
Грубо говоря забить на идеологию (как и Кучма) но
грести не под себя а под страну.

Однако текущий личный состав наших политиков
говорит о нереальности данной схемы.
Оппозиция скорее всего тоже не сможет пройти тест
на игнорирование идеологии как таковой - разругаются
по поводу какого-нибудь события 60 летней давности.
Итог - субъект федерации со статусом государства
- было бы неразумно отбирать у Киева игрушки
и заодно социальную сферу - достаточно захапать экономику.
От Владимир Несамарский
К apple16 (14.03.2003 16:43:33)
Дата 14.03.2003 17:05:48

Ну я же и толковал все время

под возмущенные выкрики Юргена и тов.Рю, что Украина как альтернативное русское государство имело и хороший шанс, и интересную перспективу, включая восстановление роли Киева как культурного и политического центра восточнославянского мира. Может, тогда году к 2020 Российская Федерация, целиком и регионами, начала бы просить воссоединения к Украине и на украинских условиях, а Киев еще выбирал бы, стоит ли связываться с Челябинской областью или там с Татарстаном. Но увы, украинская элита оказалась не на высоте, и это мягко сказано.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (14.03.2003 17:05:48)
Дата 14.03.2003 17:29:32

О! Мы это предоставим в полном объеме!!!!

>под возмущенные выкрики Юргена и тов.Рю, что Украина как альтернативное русское государство имело и хороший шанс, и интересную перспективу

++++++
повторюсь:
где-то с 1990 по 2001 г чуть ли не каждый год в Казани некоторые граждане РФ регулярно отмечали очередную 567-ю годовщину памяти татарских воинов, погибших при осаде Иваном Грозным Казани.
Ничего страшного не будет, если через несколько десятилетий кто-то во Львове будет отмечать, скажем, 114-ю годовщину наматывания дивизии "Галичина" на гусеницы советских танков. В Организации региональной интеграции будет либеральный политический режим, допускающий сборища униформистов.
Вообще отсутствие какого-либо давления РФ на Украину в области языковой и культурной политики, возможно, и не столь неверно, как это многим кажется.
С уважением, А.Никольский
От stepan
К Владимир Несамарский (14.03.2003 17:05:48)
Дата 14.03.2003 17:13:18

Re: Ну я...

>под возмущенные выкрики Юргена и тов.Рю, что Украина как альтернативное русское государство имело и хороший шанс, и интересную перспективу, включая восстановление роли Киева как культурного и политического центра восточнославянского мира.

Зная уровень промышленного и культурного развития Белоруссии и Украины я думал, что после распада они значительно быстрее России встанут на ноги. Но чего-то не хватило, то ли нефти, то ли еще чего.

Степан
От Владимир Несамарский
К stepan (14.03.2003 17:13:18)
Дата 14.03.2003 17:16:52

Сами по себе это были малообоснованные ожидания.

преимущества России на краткосрочнцю перспективу перед остальными республиками были совершенно очевидны. И дело отнюдь не в нефти. А вот на долгосрочную при условии строительства совершенно другой государственности...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexej
К stepan (14.03.2003 17:13:18)
Дата 14.03.2003 17:15:51

Ре: Ну я...

>Зная уровень .. и культурного развития Украины я думал, что после распада они значительно быстрее России встанут на ноги.
+++
Так может вы ошибались? Насчет уровня....
Алеxей
От Червяк
К Alexej (14.03.2003 17:15:51)
Дата 14.03.2003 18:17:09

Ре: Ну я...

Приветствую!
>>Зная уровень .. и культурного развития Украины я думал, что после распада они значительно быстрее России встанут на ноги.
>Так может вы ошибались? Насчет уровня....

Может и насчет уровня не ошибались, так как степень изношенности оборудования была повыше, чем в России (хотя это хлипкий аргумент), но самое главное - (переводя немножко из оффтопика в топик) - три полка еще не дивизия, а триста заводов - еще не экономика. Структур, способных управлять экономикой, не было, людей способных создать такие структуры почти не было. Это было понятно еще до отделения и самые умные об этом предупреждали. Но СССР развалился, пришлось жить самим. Живем. В друг друга не стреляем и в соседей тоже (разве что шальной ракетой :-((( ), чего и другим желаем, кстати...

С уважением
От SerB
К yaejom (14.03.2003 16:00:47)
Дата 14.03.2003 16:34:45

Увы. Как говорит нам истмат, (+)

Приветствия!

...против законов общественного развития не попрешь.

>Что после развала СССР у украинцев впервые в их истории возник некий реальный шанс построить устойчивое и независимое государство.

Увы. К сожалению, с развитием коммуникаций устойчивыми становятся только государства или надгосударственные образования особо крупных размеров - США, ЕС, Китай. Государство размера Украины было бы жизнеспособно еще в 70-е, но сейчас - сомнительно.

>Россия на долгие годы отброшена к такому состоянию, что ни о чем кроме собственного выживания думать у нее нет времени. Да и другим государствами не до планов экспансии в отношении Украины.

Вопрос выживания России напрямую связан с реинтеграции СССР, так что (ИМХО!) опасения панов Юргена, Ярослава и иже с ними по поводу "имперских амбиций" России основаны не на пустом месте.
Другое дело что выживание Украины также нереальо без интеграции либо с Россией, либо с Западной Европой (некоторые предпочитают США, но коммуникации не позволят)

>Но украинцы этот шанс благополучно закопали. Вместо того, чтобы при создании национальной и государственной идеологии эксплуатировать все лучшее, что было в их истории, они выбрали все худшее - уродцев-ССовцев, гетманов-предателей и т.д.

И это не случайно. Поскольку все лучшее в истории Украины последних 300 лет связано с тем, что она была одним из культурных, научных, промышленных и пр. центров Российской Империи/CCCР. Причем не колонией, как нам любят втирать, а ОДНОЙ ИЗ ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ЧАСТЕЙ Империи.
А современные лидеры от этого периода открещиваются, т.к. пытаются интегрироваться в ранее (да и в значительной степени сейчас) враждебную той общности структуру - Европу.
Соответственно "героями" пытаются назначить деятелей соответствующей направленности - союзника шведов Мазепу и союзника (кто бы что бы не говорил) нацистов Бандеру. В скобках заметим, что у личностей, которые пытаются "интегрировать в Запад" Россию в большом почете аналогичных достоинств генерал Власов.
А поскольк Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была одним из образующих центров Империи - то все упомянутые личности в реале воевали против интересов Украины, т.е. были ПРЕДАТЕЛЯМИ.

> Таким образом, падение украинсокого государства есть лишь вопрос времени, уже сейчас можно сказать что оно не состоялось.

Опять таки.
Независимого - в старом понимании - государства размера Украины сейчас существовать не может. Неизбежна интеграция либо с Россией, либо с Западом.
Но. Если в общности с Россией Украина неизбежно становится тем, чем была - культурным, научным и промышленным центром - то на Западе ее ждет почти классическая судьба колонии.
Уверяю Вас, в школах Франции или Германии на уроках литературы ниШевченко, ни Гоголя, ни упомянутых паном Ярославом "национально-свидомых" в школьную программу не включат НИКОГДА.
Что же до науки и техники - можно вспомнить судьбу Ан-140.
Да собственно недавно на заяву пана Кравчука о стремлении Украины в ЕС ему было вежливо замечено, что место Украины (в Западном понимании) - в "кругу друзей ЕС". Т.е. говоря грубым и нецивилизованным языком - возле параши.

>Именно поэтому не следует переносить наше возмущение по поводу отдельных проживающих на Украине отмороженных личностей на весь украинский народ ибо он не представляет из себя сколько-нибудь однородной массы, отличной от русских.

Увы. В демократических государствах народ несет значительно бОльшую ответственность за деяния своего правительства, чем в каких-либо тираниях. К примеру, народ России все, что принесли стране М.С,Горбачев и Б.Н.Ельцин - ЗАСЛУЖИЛ.

> Они упустили свой исторический шанс стать самостоятельной нацией, с собственной исторической судьбой,

См. выше.

>следовательно им и в будущем уготован статус периферии, окраины в составе соседних держав, в том числе России. Нам нужно лишь спокойно ждать, сосредоточившись пока на решении внутренних проблем.

В России (в случае реинтеграции) Украину ждет отнюдь не судьба периферии. Несмотря на все, что произошло за крайние 15-20 лет.
Я помню Киев весны 86-го и 88-го. Был очарован им не менее чем позже Питером.
И не знаю как сейчас - тогда в Киеве явственно чувствовался вполне себе столичный дух.

> С уважением,
> Василий

Удачи - SerB
От А.Никольский
К SerB (14.03.2003 16:34:45)
Дата 14.03.2003 16:49:37

Re: Увы. Как...

Что же до науки и техники - можно вспомнить судьбу Ан-140.
++++++
У Ан-140 вполне себе ничего судьба, один из 3-4 производимых серийно пассажирских самолетов в СНГ вполне приличными для нынешних времен темпами.
Вы наверное с Ан-70 перепутали, судьба которого, увы, туманна, и покупать который евры и не собирались. Это был такой же голый пиар, как участие Су-35 в тендерах в Бразилии, Греции, Корее.
А вообще конечно будущего у украинского высокотехнологического комплекса в Европе нет. Как и у российского.
С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (14.03.2003 16:49:37)
Дата 14.03.2003 16:54:19

Да, конечно. Ан-70

Приветствия!

>А вообще конечно будущего у украинского высокотехнологического комплекса в Европе нет. Как и у российского.

Кто бы это объяснил "национально-свидомым"... :(

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (14.03.2003 16:54:19)
Дата 14.03.2003 17:00:49

Re: Да, конечно....

>>А вообще конечно будущего у украинского высокотехнологического комплекса в Европе нет. Как и у российского.
>
>Кто бы это объяснил "национально-свидомым"... :(

Вот я читаю читаю и не могу понять где Вы этих самых "национально-свидомых" у рулилки в Украине увидели? Рулят то все больше банальные пилильщики бюджета, а "национально-свидомы" на площадях орут и по форумам тусуются.
От SerB
К tarasv (14.03.2003 17:00:49)
Дата 14.03.2003 17:18:57

Я что - говорю что нынешняя власть Украины "национально свидома"?!

Приветствия!

> Вот я читаю читаю и не могу понять где Вы этих самых "национально-свидомых" у рулилки в Украине увидели? Рулят то все больше банальные пилильщики бюджета,

Пилить, знаете ли, тоже можно по-разному. Иные цари умудрялись сочетать строительство личных дворцов и казенных заводов.

>а "национально-свидомы" на площадях орут и по форумам тусуются.

И что? Это значит, что им не обязательно знать реальное положение дел?
Публика, конечно, в общении сложная. И некотороые их кумиры лично у меня вызывают весьма-таки рвотный рефлекс.
Но если они РЕАЛЬНО озабочены развитием национальной культуры - не грех подумать о ее перспективах пи различном вариантах развития событий

Удачи - SerB
От Sav
К SerB (14.03.2003 17:18:57)
Дата 14.03.2003 18:09:08

Re: Я что...

Приветствую!

>
>И что? Это значит, что им не обязательно знать реальное положение дел?

Именно, что необязательно! Это такая профессия - "Мученики за Украину" называется. Умеея дружно и громко скандировать "Геть!Ганьба!" они всегда будут востребованы противниками властьпридержащей группировки (из кого бы она не состояла) именно в качестве "громадьского спротыву":)

Другая группа - это те, кто призван для идеологического обслуживания власти. Эти люди всем известны, они неплохо жили при "Совьетах", неплохо себя чуствуют сейчас и никуда не денутся в будущем. Содержательная часть программы для них тоже особо не важна, их любят не за это.

Есть третья группа, которая действительно понимает, что куда-то двигаться надо и пытается что-то придумать. Например, преобразовать Украину в монархию или еще чего-то такое. Но, "узок их круг..."

А на самом деле, это не столько проблема интеллегенции, которая всего лишь прислуга на самом-то деле, а проблема национальной буржуазии, которая должна быть,по идее, главным заказчиком и контролером качества идеологической музыки. Ну а буржуазия у нас (как и везде) "чиста канкретная" - простые и непривередливые люди живущие сегодняшним днем...

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (14.03.2003 18:09:08)
Дата 14.03.2003 20:21:44

Re: Я что...

>> Есть третья группа, которая действительно понимает, что куда-то двигаться надо и пытается что-то придумать. Например, преобразовать Украину в монархию или еще чего-то такое. Но, "узок их круг..."

>

А кого на престол предлагают? Я лично - за сына последнего Галицко-Волынского короля, за эрцгерцога Отто фон Габсбурга, или за кого нибудь из его сынков (кстати, вполне антиамериканец - тут большинству должен понравиться :) )
От И. Кошкин
К Chestnut (14.03.2003 20:21:44)
Дата 14.03.2003 21:16:30

А может хан какой-нибудь подойдет? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (14.03.2003 21:16:30)
Дата 14.03.2003 22:10:26

Re: А может...

С ханами незнаком, а Е.И.В. мне при встрече вполне понравился.
От А.Никольский
К Chestnut (14.03.2003 22:10:26)
Дата 15.03.2003 00:14:46

Отто этот этот старый из Европарламента?

с таким точно будет война и ликвидация Украины.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К И. Кошкин (14.03.2003 21:16:30)
Дата 14.03.2003 22:09:45

Re: А может...

С ханами незнаком, а Отто мне при встрече вполне понравился.
От Олег К
К Chestnut (14.03.2003 22:09:45)
Дата 14.03.2003 22:47:53

Re: А может...

>С ханами незнаком, а Отто мне при встрече вполне понравился.

Тут такое дело, монарха призвать это дело боле ответсвенное нежели чем жениться даже например.
А ну как завтра "разлюбите". Может оно при республике привычнее будет?
А то ведь монарх-то он не чудотворец, он скорее точка в которую концентрируются устремления нации, а когда кто в лес кто по дрова, по мне так с президентами безболезненей получится, да и не так обидно.

http://www.voskres.ru/
От Михаил Денисов
К Владимир Несамарский (14.03.2003 07:18:42)
Дата 14.03.2003 10:14:18

дык властьпридержащие украинские это понимают

и пытаются старательно унифицировать украинцев по западынскому образцу
со всеми вытекающими...
От apple16
К Михаил Денисов (14.03.2003 10:14:18)
Дата 14.03.2003 12:17:39

Ничего никто не понимает

Прпоблемы идеологии никак не задевают текущее руководство
страны - идет некоторая инерция толчка
полученного "профессиональными украинцами" во времена
Кравчука (именем которого как известно названа пенсионерская тележка).
Поддержка нациков - процента 4 на выборах -
вот они и воют и пытаются обострить где могут -
то СС вспомнят то еще что-то. Но у них толком ничего не выходит - пришлось блокироваться с умеренной оппозицией - только там есть деньги.
Население западной Украины или в Португалии вкалывает
или в Польше или интегрировалось в общеукраинские
организации базар/наложка/менты/...
Западноукраинские гуманитарии выглядят слегка
опущенными на манер телеканала 1+1 - вонять могут но в рамках дозволенного.

Но - ВАЖНО - никто не мешает быстренько все раздуть
к президенстким выборам - если на востоке и в центре
вылезет лозунг Ющенко-бандеровец (а TV легко его сляпает)
тот склеит ласты причем абсолютно законно на выборах
(ну процентов 10 приписать Януковичу или там Кирпе или иному крепкому-пророссийскому-патриотичному хозяйственнику).

Причем может красиво выйти - например 1+1
показывает док фильм типа "Вуйко Такойто - борец за свободу". А Интер (которуму можно подсобить соответвующими
документами из архивов) снимает другой фильм причем
абсолютно правдивый о том что Вуйко этот гад ползучий
- служил у немцев, стрелял поляков и евреев потом украинцев своих, потом советских украинцев
(все мирные жители кстати) потом сотрудничал с англичанами и американцами а потом дрыснул в Канаду где издал мемуары и сдох. Нагнуть западников на полярных
выборах главным мотивом которых будет не экономика а
искуственно раздутая идеология (реально то всем плевать что было 60 лет назад) проблемы не составляет.
(именно так кстати Кравчука поимели в свое время - народ
на Юге и Востоке голосовал за своего Кучму который "русский" и украинизацию вести не будет
(он кстати и не вел))
Вот собственно и все - на Украине без резни Польшу
не получить - мононациональное государство не получить.
А если славяне будут резать друг друга всегда найдется
место для турок/татар - Крым,Херсон, румын - Одесса,
поляков - Львов и т.п.
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (14.03.2003 07:18:42)
Дата 14.03.2003 07:33:53

Во как! Отвечал в живой ветке, а попал в корень из-за архивации :-)) (-)