От Rwester
К Kadet
Дата 14.03.2003 09:12:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

ре

>А они обычно одно и тоже.
Золотые слова! В этом смысл войны с партизанами. Но это происходит так лишь если вести войну против партизан правильно. Почему-то Советы создавали жизнеспособную власть, а вот немцы например не смогли (не имперцы, однозначно).

>Нет. Иногда то, иногда другое, иногда обе вместе.
Ошибочное мнение. Всегда. Уступи, чтобы победить.

>Проигрывали. Самый крупный пример-Тетское наступление. Продули позорно. Меньших примеров очень много.
Я имел в виду войну в целом. А так проигрышей по мелочи до фига, сплошные проигрыши))). И людей жгли нещадно. На мелочи не разменивались.

>Да, конечно. Но они-же партизаны, им столько иметь и не надо. Как в Югославии.
Ну да относительная эффективность партизан.

>Ну да. Так и положено. Только трюк в том что через определенное время, при достаточном желании окупантов, партизаны сводятся на нет. Людские ресурсы не бесконечны. И задолго до их истощения местное населенийе посмотрит, почешет репу, и скажет нафиг нафиг. Что во Вьетнаме и произошло, но было поздно.
Есть такая поговорка про Вьетнам, что перед тем как начинается жопа, всё кажется благодатью.А если серьезно, то одно чесание репы не поможет, к сожалению.

>И почему? Все это было, в крупных масштабах.
Было было, но вот беда, что за деревьеми леса не видно, в том смысле, что это не главное. Если ставить это во главу угла, то партизан не победить.
Вся хитрость в том, чтобы сделать свою правду, которая будет сильнее их правды. И главное с любовью и нежностью. Если смотришь на своих туземных союзников сверху вниз, это первый признак того, что войну ты проиграешь. Он должен быть "своим" в каком-то смысле, а когда отдельные амеры начинают ненавидеть своих союзников из ЮВ больше чем ВК, это уже никуда не годится.

Rwester
От Kadet
К Rwester (14.03.2003 09:12:10)
Дата 14.03.2003 09:22:57

Ре: ре

>>А они обычно одно и тоже.
>Золотые слова! В этом смысл войны с партизанами. Но это происходит так лишь если вести войну против партизан правильно. Почему-то Советы создавали жизнеспособную власть, а вот немцы например не смогли (не имперцы, однозначно).

А сколько у тех немцев было времени? Два года?

>Ошибочное мнение. Всегда. Уступи, чтобы победить.

Приведите приемры пожалуйста.

>Я имел в виду войну в целом. А так проигрышей по мелочи до фига, сплошные проигрыши))). И людей жгли нещадно. На мелочи не разменивались.

А войну в целом Вьет Конг не выиграл :-) И после победы их кинули свои-же.

>Есть такая поговорка про Вьетнам, что перед тем как начинается жопа, всё кажется благодатью.А если серьезно, то одно чесание репы не поможет, к сожалению.

Не, ну варианты у местного населения всегда есть. По мере пренасыщения прелестями партизанской и контрпартизанской войны оно их выберет. Южный Вьетнам за восемь лет стал преимущественно городской страной.

>Вся хитрость в том, чтобы сделать свою правду, которая будет сильнее их правды. И главное с любовью и нежностью. Если смотришь на своих туземных союзников сверху вниз, это первый признак того, что войну ты проиграешь. Он должен быть "своим" в каком-то смысле, а когда отдельные амеры начинают ненавидеть своих союзников из ЮВ больше чем ВК, это уже никуда не годится.

Союзники часто были хуже. Я с вами согласен что на нижних уровнях нужно работать с населением, типа морпехских КЭПов (слыхали о таких?) Но часто местная администрация и вооруженные силы полное дерьмо и чем меньше с ними работать, тем лучше. Лучше непосредственно с населением работать и свои части формировать и поддерживать, как СпН Монтаньярдов.
От Rwester
К Kadet (14.03.2003 09:22:57)
Дата 14.03.2003 09:35:51

ннеееееетттт

>А сколько у тех немцев было времени? Два года?
Не будь они моральными уродами и при правильной постановке вопроса возможность создать силу альтернативную Красной Армии у них была. И что они сделали с ценным человеческим материалом - солдатами, офицерами, местным населением. Всё по своей теории, п-ры. И что в итоге? Милиионы погибших пленных, миллиноы погибшего мирнго населения и просранная война. Кстати, имхо, для немцев это судьба.

>>Ошибочное мнение. Всегда. Уступи, чтобы победить.
>Приведите приемры пожалуйста.
Да ваш же пример "лейнбакер". Уступили на переговорах, чтобы победить в войне)))

>А войну в целом Вьет Конг не выиграл :-) И после победы их кинули свои-же.
Это мелочи.

>Не, ну варианты у местного населения всегда есть. По мере пренасыщения прелестями партизанской и контрпартизанской войны оно их выберет. Южный Вьетнам за восемь лет стал преимущественно городской страной.
Будь всё так просто с партизнами бы справлялись легко и непринужденно. Социальные процессы "чесания репы" существенно сложнее.

>Союзники часто были хуже. Я с вами согласен что на нижних уровнях нужно работать с населением, типа морпехских КЭПов (слыхали о таких?) Но часто местная администрация и вооруженные силы полное дерьмо и чем меньше с ними работать, тем лучше. Лучше непосредственно с населением работать и свои части формировать и поддерживать, как СпН Монтаньярдов.
Что делать приходится опираться на сволочь. Типичный пример Чечня.

п.с. А что за морпеховские КЭП? не слышал.

Rwester
От Novik
К Rwester (14.03.2003 09:35:51)
Дата 14.03.2003 10:09:55

Re: ннеееееетттт

Приветствую.
>>А сколько у тех немцев было времени? Два года?
>Не будь они моральными уродами и при

Это были бы уже не те немцы. Кратко говоря - при имеющейся идеологии возможности "не быть моральными уродами" у них не было. А при отсутствии оной - войны бы не было IMHO.

Что до Вьета, то сведения, похоже, у нас из одной книжки :) Помните там цитатку? Близко к тексту:

"Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна быстро. Если неверна стратегия, но верна тактика, то битвы будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то битвы будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".

Итого, американцы - вариант 2, северные вьетнамцы - 3. Упрощенно конечно, но IMHO, правильно.
От Rwester
К Novik (14.03.2003 10:09:55)
Дата 14.03.2003 10:38:48

Re: ннеееееетттт

>Это были бы уже не те немцы. Кратко говоря - при имеющейся идеологии возможности "не быть моральными уродами" у них не было. А при отсутствии оной - войны бы не было IMHO.
Вот я и говорю. Тысячелетний растопырились делать а внятной идеи многонационального государства не придумали.

>Что до Вьета, то сведения, похоже, у нас из одной книжки :) Помните там цитатку? Близко к тексту:
>"Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна быстро. Если неверна стратегия, но верна тактика, то битвы будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то битвы будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".
>Итого, американцы - вариант 2, северные вьетнамцы - 3. Упрощенно конечно, но IMHO, правильно.

Всё правильно по вариантам. К своему стыду "Искусстово войны" Лао Цзы я так и не прочитал. А позиция по данному вопросу (потирая опухшую скулу) родилась в спорах;-)))

Rwester
От И. Кошкин
К Rwester (14.03.2003 10:38:48)
Дата 14.03.2003 11:36:41

Re: ннеееееетттт

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это были бы уже не те немцы. Кратко говоря - при имеющейся идеологии возможности "не быть моральными уродами" у них не было. А при отсутствии оной - войны бы не было IMHO.
>Вот я и говорю. Тысячелетний растопырились делать а внятной идеи многонационального государства не придумали.

Тысячелетний рейх по определению должен был быть мононациональным.

>>Что до Вьета, то сведения, похоже, у нас из одной книжки :) Помните там цитатку? Близко к тексту:
>>"Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна быстро. Если неверна стратегия, но верна тактика, то битвы будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то битвы будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".
>>Итого, американцы - вариант 2, северные вьетнамцы - 3. Упрощенно конечно, но IMHO, правильно.
>
>Всё правильно по вариантам. К своему стыду "Искусстово войны" Лао Цзы я так и не прочитал. А позиция по данному вопросу (потирая опухшую скулу) родилась в спорах;-)))

Лао Цзы не писал "Искуссьво войны" - это было бы странно по меньшей мере для него.

>Rwester
И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (14.03.2003 11:36:41)
Дата 14.03.2003 11:42:27

Re: ннеееееетттт

>>Всё правильно по вариантам. К своему стыду "Искусстово войны" Лао Цзы я так и не прочитал. А позиция по данному вопросу (потирая опухшую скулу) родилась в спорах;-)))
>
>Лао Цзы не писал "Искуссьво войны" - это было бы странно по меньшей мере для него.
Действительно, опытного специалиста о пути и благой силе в милитаристы записал. Старею.(((

Rwester
>И. Кошкин