От Владимир Старостин
К Kadet
Дата 14.03.2003 07:54:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: ежели Вы про эффективностость партизанской войны (+)

день добрый

>При чем поддержка населения у них была посильнее чем у Вьет Конгов.

...то поддержка населения партизан - дело грубо говоря десятое.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (14.03.2003 07:54:39)
Дата 14.03.2003 09:30:20

Вопрос в толковании термина "поддержка"

Что понимаете под поддержкой Вы (вслед за О. Горчаковым? (я это ниже прочитал).
Если именно позитивную деятельность по снабжению (личным составом, информацией, довольствием) - то тогда Вы пожалуй правы . Ибо "2% населения" это будут как раз те самые "пассионарии".

Однако все таки термин поддержка следует толковать более широко.
Население в значительной массе должно быть как минимум сочуствовать. лояльно относиться к партизанам и их деятельности.
И НЕ вести "деструктивной" деятельности в их отношении.
НЕ снабжать контрпартизан информацией, не усиливать их местной самообороной и тп.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 09:30:20)
Дата 14.03.2003 10:03:00

Re: Вопрос в...

день добрый
>Что понимаете под поддержкой Вы (вслед за О. Горчаковым? (я это ниже прочитал).
>Если именно позитивную деятельность по снабжению (личным составом, информацией, довольствием)

да - жратва, отдых и чтобы на шухере постояли. А вот личный состав, оружие и информация - своими силами. Точнее по своим каналам.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 07:54:39)
Дата 14.03.2003 07:59:52

это нечто абсолютно новое

>...то поддержка населения партизан - дело грубо говоря десятое.

Не затруднит обосновать такое утверждение? ;-)
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 07:59:52)
Дата 14.03.2003 08:03:03

Re: да чего там...

день добрый
>>...то поддержка населения партизан - дело грубо говоря десятое.
>
>Не затруднит обосновать такое утверждение? ;-)

для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

http://www.volk59.narod.ru
От Юрген
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата 15.03.2003 23:21:30

Давайте на конкретном примере--УПА

Приветствую.

>
>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

Коэффициент подобный вывести, разумеется, занятно, но лучше всего просто проанализировать конкретно каждую отдельную "партизанскую армию" и результаты ее деятельности. Но вот на примере УПА и поддержки ее местным населением...

Например, за период 1944-1949 годов из семи областей Западной Украины депортированно 120000 человек так называемых "бандпособников", то есть гражданского местного населения. Это число выявленных членов семей активных членов отрядов УПА или групп вооруженного подполья, как мы их называем. Сюда не вошли, грубо говоря, те, кто не попался, а также просто те гражданские лица, которые сочуствовали повстанческим группировкам и время от времени поддерживали их деятельность--продуктами питания, развединформацией, выполнением функций связных, и не были наказанны чекистами. Так что общий процент поддержки УПА местным населением получается весьма высоким.

Но, прочитав книгу "Архитектура сопротивления: схроны и убежища УПА", я прихожу к выводу: успешность партизанского движения(при условии отсуствия естественных крупных труднодоступных массивов местности)зависит от развития сложной сети долговременных убежищ и опорных баз.

С уважением,
Юрген.
От Саня
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата 14.03.2003 09:31:46

Вы это послевоенным греческим партизанам расскажите (-)
От Rwester
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата 14.03.2003 08:52:17

не так

два процента конечно лучше чем ничего и инфы хватает и помощи. Вопрос в другом: спящие 40% эти самые два процента быстро переведут к нулю. Вы путаете некоторые "чиста понятия": в целом поддерживет ВЕСЬ народ и лишь малая часть их активна. Но не потому, что так мало активных, а потому, что 2% это и так много.

В случае если поддерживает лишь 2%, то резерв для внутреннего недовосьства огромен и "оккупанты" начинают утопать в доносах. Что например в Чечне порой получается.

Rwester
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата 14.03.2003 08:05:01

Ха-ха-ха

>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

Источник сего утверждения на бочку. О примерах и не справшиваю.
От Тов.Рю
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата 14.03.2003 13:19:05

Я лучше с примером

>>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.
>Источник сего утверждения на бочку. О примерах и не справшиваю.

Факт существования и непобедимости ОПГ (чем не партизаны?). Полагаю (да и опросы общественного мнения это отчасти подтверждают), что доля криминализированного населения как раз примерно такая же.

Примите и проч.
От Рыжий Лис.
К Тов.Рю (14.03.2003 13:19:05)
Дата 14.03.2003 13:33:49

Это разные вещи

>Факт существования и непобедимости ОПГ (чем не партизаны?). Полагаю (да и опросы общественного мнения это отчасти подтверждают), что доля криминализированного населения как раз примерно такая же.

Вы пропустили один существенный момент. ОПГ СОТРУДНИЧАЮТ с властями, а партизаны с ними борются. ОПГ живут, пока в ладах с коррумпированными чиновниками и тут не требуется поддержка даже 2% населения. Достаточно денег и десятка взяточников и ОПГ будет жить вечно ;-))
От Kazak
К Тов.Рю (14.03.2003 13:19:05)
Дата 14.03.2003 13:25:05

:))) Если-бы против преступников можно было применять

... меры как против партизан...:)))
Дык за месяц я думаю управились-бы.
Они же поименно все известны и особо не скрываються. Вот доказать виновность - это проблема.

Казак
От Тов.Рю
К Kazak (14.03.2003 13:25:05)
Дата 14.03.2003 13:33:18

Это просто приведет к ротации руководства :-) (-)
От Kadet
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата 14.03.2003 08:17:21

Ре: Ха-ха-ха

Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе, Северной Корее и, я подозреваю, Франции, вполен успешно действовали без поддержки большинства местного населения. В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож. Партизанам нужны относительно безопасные базы, хорошо организованная разведка, конспирация и административный контроль над частью населения. После чего все остальное само прийдет. Оружие захватят в вылазках, население либо расколется от ответных действий властей, либо впечатлится успешными и безнаказанными действиями партизан. Так по идее.
От Рыжий Лис.
К Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата 14.03.2003 08:34:18

да, кстати

вспомните, что послужило основой успеха Советской власти в Средней Азии в борьбе с басмачами, почему американцы так долго носились с программами умиротворения во Вьетнаме, и почему так долго продержался некто Наджибулла.
От Рыжий Лис.
К Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата 14.03.2003 08:29:16

Ре: Ха-ха-ха

>Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе,

Разгром.

>Северной Корее

Успехов они там не продемонстрировали. Без китайцев их выбили бы так же как и в Южной.

>и, я подозреваю, Франции

Как масштаб, так и успехи партизанского движения во Франции мягко говоря не впечатляют.

> В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож.

И чем кончил Вьетконг? ;-)

>Партизанам нужны относительно безопасные базы,

Глубоко под землей, в далеких горах, где никого нет? ;-))

>хорошо организованная разведка,

с опорой на кого? ;-)

>конспирация и административный контроль над частью населения. После чего все остальное само прийдет. Оружие захватят в вылазках, население либо расколется от ответных действий властей, либо впечатлится успешными и безнаказанными действиями партизан. Так по идее.

Вот только в реале почти не работает ;-) Сильные партизанские движения возникают сплошь и рядом опираясь на поддержку местного населения и помощь специалистами и оружием извне. Наоборот не бывает.
От Kadet
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:29:16)
Дата 14.03.2003 08:44:52

Ре: Ха-ха-ха

>>Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе,
>
>Разгром.

За сколько лет? Какими силами? Сколько их было?

>>Северной Корее
>
>Успехов они там не продемонстрировали. Без китайцев их выбили бы так же как и в Южной.

Я про антикоммунистов. Те на западном побережье очень неплохо действовали. Всю войну и чуть позже.

>Как масштаб, так и успехи партизанского движения во Франции мягко говоря не впечатляют.

Так сколько у них времени-то было?

>> В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож.
>
>И чем кончил Вьетконг? ;-)

А сколько времени, сил и крови на него ушло? И чем кончили более популярные фракции?

>>Партизанам нужны относительно безопасные базы,
>
>Глубоко под землей, в далеких горах, где никого нет? ;-))

Отож. Иначе не бывает. Если базируются в городском парке, то они не партизаны а подпольщики.

>>хорошо организованная разведка,
>
>с опорой на кого? ;-)

На небольшую часть местного населения.

>Вот только в реале почти не работает ;-) Сильные партизанские движения возникают сплошь и рядом опираясь на поддержку местного населения и помощь специалистами и оружием извне. Наоборот не бывает.

Оружие извне намного важнее, и даже не оружие а прочая поддержка (политическая, финансовая, медицинская.) Поддержка местного населения почти всегда набирает силу после становления движения на ноги. Если конечно население не проявило с самого начала высокую готовность воевать с врагом или властью, как в Югославии. Потому что если всего партизанского движения-местный или пришедший придурок с берданкой глубоко в лесу, кому за него охота рисковать? Ну а если придурок собрал вокруг себя сотню-две партизан, перебил десяток-два оккупантов, и теперь гордо появляется в окрестностях обвешанный трофейным оружием, а оккупанты имеют нервный и издерганный вид и избегают оставатся на ночь...придурок уже не придурок, а партизанский командир, сила с которой надо считатся, и еще неизвестно с кем лучше сотрудничать. Ну а если в ответ на действия партизан окупанты артобстрелом снесут пару домов, или еще лучше повесят заложников, то нейтральные люди разделятся, и в итоге у партизан появятся новые пособники. В общем, поддержка местных-дело наживное.
От Рыжий Лис.
К Kadet (14.03.2003 08:44:52)
Дата 14.03.2003 09:22:04

Ре: Ха-ха-ха

>За сколько лет? Какими силами? Сколько их было?

За 12. Небольшими. Немного. Проблем они особых англичанам и не создавали.

>Я про антикоммунистов. Те на западном побережье очень неплохо действовали. Всю войну и чуть позже.

Пардон сразу не вьехал.

>Так сколько у них времени-то было?

Столько же, сколько у русских и югославов.

>А сколько времени, сил и крови на него ушло?

Относительно немного по сравнению с северянами.

>И чем кончили более популярные фракции?

Это проблемы самих фракций. Они не доказали свою жизнеспособность.

>Отож. Иначе не бывает. Если базируются в городском парке, то они не партизаны а подпольщики.

А тот кто сидит далеко в горах - неуловимый Джо. Ну вы поняли.

>На небольшую часть местного населения.

Тогда это не партизаны, а резидентура. Разведка только агентурная и неахти какая.

>Оружие извне намного важнее, и даже не оружие а прочая поддержка (политическая, финансовая, медицинская.)

Именно оружие, и именно специалисты. Случаев, когда можно захватить оружие на месте не много и представлены они в основном Африкой. Ну и конечно есть крайний случай Чечни, где отдали гору оружия и отдельные мерзавцы продолжают продавать...
От Kadet
К Рыжий Лис. (14.03.2003 09:22:04)
Дата 14.03.2003 09:29:03

Ре: Ха-ха-ха

>За 12. Небольшими. Немного. Проблем они особых англичанам и не создавали.

Создавали-создавали. Даже САС благодаря им сейчас существует.
>Столько же, сколько у русских и югославов.

А что сделали русские и югославские партизаны своими силами? Они были поддержкой регулярных армий.

>Это проблемы самих фракций. Они не доказали свою
жизнеспособность.

Ну вот. Потому что слишком сильный упор делали на поддержку местных, и недостаточно на свою инфраструктуру.

>А тот кто сидит далеко в горах - неуловимый Джо. Ну вы поняли.

Нет. Далеко в горах-20 км. Партизаны устраивают рейды, за ними гоняются батальоны. С 65ого так было. В горах только постоянные базы.

>Именно оружие, и именно специалисты. Случаев, когда можно захватить оружие на месте не много и представлены они в основном Африкой. Ну и конечно есть крайний случай Чечни, где отдали гору оружия и отдельные мерзавцы продолжают продавать...

И во Вьетнаме до 1965 Вьет Конг работал в основном захваченным оружием. И в Израиле до независимости оружие в значительных количествах купленно у британцев. Так что тут скорее правило чем исключение.
От Kadet
К Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата 14.03.2003 08:17:42

Поправка, в конце 50-х. (-)
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата 14.03.2003 08:14:58

Re: да пожалуйста

день добрый

>Источник сего утверждения на бочку.

Овидий Горчаков.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:14:58)
Дата 14.03.2003 08:22:15

Re: да пожалуйста

>Овидий Горчаков.

точнее пожалуйста!
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:22:15)
Дата 14.03.2003 08:31:14

Re: да пожалуйста еще раз

день добрый

>точнее пожалуйста!

"Легендарный советский разведчик, известный писатель и сценарист Овидий Александрович Горчаков скончался в Москве после тяжелой и продолжительной болезни на 76-м году жизни. После кремации прах Горчакова по его завещанию будет развеян над Хочинским лесом в Могилевской области, где в 1942 году Горчаков был высажен в тыл врага, передает НТВ.
В годы Великой Отечественной войны Горчаков был разведчиком, подпольщиком, партизаном. Герои его книги и одноименного четырехсерийного телефильма "Вызываем огонь на себя" действуют в тех же местах, куда со спецзаданием был направлен разведчик. Горчаков послужил прообразом литературного героя Юлиана Семенова - майора Вихря."

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:31:14)
Дата 14.03.2003 08:37:39

черт побери, я отлично знаю кто такой О.Горчаков !

Откуда утверждение о 2% поддержке населения выдернули?
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:37:39)
Дата 14.03.2003 09:02:57

Re: черт побери,...

день добрый

>Откуда утверждение о 2% поддержке населения выдернули?

из его книги о вьетнамской войне.

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К Владимир Старостин (14.03.2003 09:02:57)
Дата 14.03.2003 10:35:44

Re: черт побери,...

>из его книги о вьетнамской войне.

Это в смысле "Падающий дождь"? Или еще какая ?
От Владимир Старостин
К GAI (14.03.2003 10:35:44)
Дата 14.03.2003 10:40:40

Re: да (-)
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 09:02:57)
Дата 14.03.2003 09:25:00

Re: черт побери,...

>из его книги о вьетнамской войне.

Из "Джин Грин - непрекасаемый"? Нет там такого утверждения.
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 09:25:00)
Дата 14.03.2003 09:51:13

Re: совсем нет

день добрый

>Из "Джин Грин - непрекасаемый"? Нет там такого утверждения.

нет, книга про вьетнамскую войну называется вроде бы "Падающий дождь". Если не ошибаюсь - лет 20 уже ее не перечитывал.

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К Владимир Старостин (14.03.2003 09:51:13)
Дата 14.03.2003 11:12:59

Re: совсем нет

>нет, книга про вьетнамскую войну называется вроде бы "Падающий дождь". Если не ошибаюсь - лет 20 уже ее не перечитывал.

Там, собственно,две книги - "Падающий дождь" и "В Ня-Чанге идет дождь".Но что то подобного утвердения я там не помню.
Но вообще разговор о 2 % беспредметен.Если имеется в виду,что 2 % активно поддерживают партизан, при условии, что остальные нейтральны, то очень может быть.А вот когда 2% за а 98% против, то никак не получится
> http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К GAI (14.03.2003 11:12:59)
Дата 14.03.2003 11:30:02

Так это же худлит! (-)
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 11:30:02)
Дата 15.03.2003 05:08:15

Re: однако при этом...

день добрый

эта книга перенасыщена техническми подробностями - для худлита чрезмерно. Вообще с художественной точки зрения эта книга никакая. Я читал ее только как пособие по военному делу.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К GAI (14.03.2003 11:12:59)
Дата 14.03.2003 11:22:02

Re: если мне память не изменяет...

день добрый

>Но вообще разговор о 2 % беспредметен.Если имеется в виду,что 2 % активно поддерживают партизан, при условии, что остальные нейтральны, то очень может быть.А вот когда 2% за а 98% против, то никак не получится

...то Горчаков там ссылается на German Report Series - то есть на опыт партизанской войны на оккупированной немцами территории СССР.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 11:22:02)
Дата 14.03.2003 11:28:59

Re: если мне

>...то Горчаков там ссылается на German Report Series - то есть на опыт партизанской войны на оккупированной немцами территории СССР.

То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?
Короче говоря, надо смотреть немецкие документы.
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 11:28:59)
Дата 15.03.2003 05:05:25

Re: точно не помню (+)

день добрый

>То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
>Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?

а зачем их искать? 98% могут НЕ поддерживать оккупационный режим, но элементарно при этом бояться помогать партизанам.

Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.

http://www.volk59.narod.ru
От xb
К Владимир Старостин (15.03.2003 05:05:25)
Дата 15.03.2003 05:09:14

Это что результат научного исследования?

>день добрый

>>То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
>>Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?
>
>а зачем их искать? 98% могут НЕ поддерживать оккупационный режим, но элементарно при этом бояться помогать партизанам.

>Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.

В таком случае ни коммунизм, ни фашизм и даже чеченцы - непобедимы?

> http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К xb (15.03.2003 05:09:14)
Дата 15.03.2003 06:04:03

Re: яволь (+)

день добрый

Горчаков утверждал, что да, научного исследования.

>>Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.
>
>В таком случае ни коммунизм, ни фашизм и даже чеченцы - непобедимы?

перечитайте еще раз то, что перед Вашим вопросом.

Речь идет не непобедимости какой-либо идеи. А только о том, что якобы партизан невозможно ОКОНЧАТЕЛЬНО ликвидировать при поддержке их хотя бы двумя процентами местного населения. А вот будет ли при этом какой-то толк от их партизанства - Горчаков не говорит.

Вон например Тамильские Тигры 20 лет громко партизанили, а что толку - все равно решили сдаться.

http://www.volk59.narod.ru