От Василий Фофанов
К Максим Гераськин
Дата 14.12.2000 15:25:27
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: А причем здесь...

>>Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.
>
>А при чем здесь угол поля зрения?

Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)

>>>Э-э. С таким же успехом можно стрелять по оптике.
>>
>>Стрелять да, но попадать все таки проще по МТО :)
>
>Читал, что в Чечне часто снайпера стреляли по оптике.

Ну так. Снайперу, обратно, по МТО стрелять бесполезно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.12.2000 15:25:27)
Дата 14.12.2000 16:01:16

Не понял

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>А при чем здесь угол поля зрения?
>
>Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)

Поясните связи
1)Угол поля зрения->размер прибора
2)Размер прибора->сложность совмещения оптических осей двух систем

>Ну так. Снайперу, обратно, по МТО стрелять бесполезно :)

Вот и надо прикинуть, что выведут из строя раньше, МТО из РПГ или оптику из СВД.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:01:16)
Дата 14.12.2000 17:13:15

Re: Не понял

Мое почтение.

>>>А при чем здесь угол поля зрения?
>>Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)
>Поясните связи
>1)Угол поля зрения->размер прибора

Поясняю. Линейно через фокусное расстояние. Размер и количество светочувствительных эдементов в матрице задано. Это из габаритного расчета оптических систем.

Далее. Доля излучения, проецируемая оптикой на фотоприемник пропорциональна квадрату отношения диаметра входного зрачка (часто совпадает с наружной оправой объектива) к фокусному расстоянию. Это из энергетического расчета.

>2)Размер прибора->сложность совмещения оптических осей двух систем
Это вопросы к механикам. НО, понятно, что чем массивнее подвижный элемент, тем мощнее должен быть привод. Масса пропорциональна кубу линейного размера. Вибрации. Опять таки жесткость. Колебания в контуре автоматического регулирования.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 17:13:15)
Дата 14.12.2000 17:39:51

Сначала

Было так

MG Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).

VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

MG А при чем здесь угол поля зрения?

VF Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)

Ну и как "Размеры оптического устройства" отменяют "необходимость совмещения оптических осей двух систем"?
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 17:39:51)
Дата 14.12.2000 17:49:05

Re: Сначала

Мое почтение.
>Было так
>MG Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).
>VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.
>MG А при чем здесь угол поля зрения?
>VF Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)
>Ну и как "Размеры оптического устройства" отменяют "необходимость совмещения оптических осей двух систем"?

Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 17:49:05)
Дата 14.12.2000 18:01:25

Ну и..

>>VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

>Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.

Уж не хотите ли Вы сказать, что
меньшее поле зрения->меньший размер
?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 18:01:25)
Дата 14.12.2000 19:29:54

Re: Ну и..

Мое почтение.

>>>VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.
>>Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.
>Уж не хотите ли Вы сказать, что
>меньшее поле зрения->меньший размер

Я не хочу, я вынужден...

С тех пор, как вы задались разрешением и размером фотоприемника именно так и есть.

(1)
Выбрав матрицу, Вы задались разрешением в области изображений и размером изображения.

(2)
Размер изображения это тангенс угла поля зрения умноженнный на фокусное расстояние. Разделите размер матрицы на тангенс угла поля - получите фокусное расстояние системы.

(3)
Задайтесь (для начала) относитеольным отверстием системы получите диаметр входного зрачка. Вообще-то относительное отверстие пытаются увеличить. Количество уловленной энергии пропорционально квадрату относительного отверстия. Я не знаю как это получается у современных тепловизоров, но пусть (с потолка!) 1:3 . Лучше бы 1:1, но боюсь, что так не бывает. Итак диасметр входного зрачка системы - треть вашего фокусного расстояния.

Вот, собственно, и все.

Не примите за обиду.
Наука такая есть, прикладная оптика. Посмотрите на это название. Еще можно на "Рачет оптических систем". Почти в любой книге на эту тему излагается габаритный расчет. Может быть в каких-нибудь книгах по оптико-электронным приборам. Но не во всех.


С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 19:29:54)
Дата 15.12.2000 12:36:18

Пальцы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Уж не хотите ли Вы сказать, что
>>меньшее поле зрения->меньший размер
>
>Я не хочу, я вынужден...

ОК. Еще раз приведу исходный материал

===нач
VF: Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

MG: А при чем здесь угол поля зрения?

V:Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.

==кон

Посмотрим на пальцах.
Мыльница. Большое поле зрения. Маленький размер. Телескопический объектив. Большой размер, малое поле зрения.
Театральный бинокль. Большое поле зрения, малые размеры. Телескоп. Малое поле зрения, большие размеры. Как видим, "на пальцах" получается противоположная картнка.
Но, перейдем к цифрам.

>(1)
>Выбрав матрицу, Вы задались разрешением в области изображений и размером изображения.

Хорошо. Размер x' мм.

>(2)
>Размер изображения

x'

>это тангенс угла поля зрения

alpha

>умноженнный на фокусное расстояние.

F

Отлично.

x'=F*alpha

F=x'/alpha


Помоему, абсолютно очевидно, что ЧЕМ МЕНЬШЕ угол поля зрения(alpha), тем БОЛЬШЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ.
Увеличение же фокусного растояния, э-э, скорее приводит к увеличения габаритов, чем к их уменьшению.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (15.12.2000 12:36:18)
Дата 15.12.2000 13:25:01

Позор моим сединам.

Мое почтение.

Спсибо, Максим.

>Но, перейдем к цифрам.
>>(1)
>>Выбрав матрицу, Вы задались разрешением в области изображений и размером изображения.
>Хорошо. Размер x' мм.
>>(2)
>>Размер изображения
>x'
>>это тангенс угла поля зрения
>alpha
>>умноженнный на фокусное расстояние.
>F
>Отлично.
>x'=F*alpha
>F=x'/alpha

Именно это я и написал:

>Помоему, абсолютно очевидно, что ЧЕМ МЕНЬШЕ угол поля зрения(alpha), тем БОЛЬШЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ.
>Увеличение же фокусного растояния, э-э, скорее приводит к увеличения габаритов, чем к их уменьшению.

Абсолютно верно. И ведь даже не могу сослаться на память, см. мой пункт 2.
>>(2)
>>Размер изображения это тангенс угла поля зрения умноженнный на фокусное расстояние. Разделите размер матрицы на тангенс угла поля - получите фокусное расстояние системы.

Еще помню формулы, которые учил четверть века назад, но уже путаю больше с меньше. Клиника. К доктору пора. Или в отпуск. Одно могу сказать в свое оправдание, к концу рабочего дня глупею.

Хорошо, мои преподы этого не видят. А то еще диплом отнимут.

Еще раз спасибо, Максим.

С благодарнстью, извиннениями и уважением
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 13:25:01)
Дата 15.12.2000 13:46:07

О чем-то вы зело загадочном гутарите

Какие-то телескопы с мыльницами в аргументы пошли. Имеем: мааахонькую длинную трубочку и здорооооовую фару. Вот разница между углом зрения 1х1 и 10х15. С соответствующими последствиями. Гляньте на Т-64, сравните размеры приемников дальномера и прицела, и почувствуйте разницу.

А сравнивать телескоп с увеличением 15000крат и мыльницу с увеличением 2 крат наверное все же некорректно :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 13:46:07)
Дата 15.12.2000 14:19:45

Re: О чем-то вы зело загадочном гутарите

Мое почтение.

Тезка, формулы выше по ветке.

Это даже не оптика, а геометрия.

Прямоугольный треугольник, у которого один кактет - высота изображения, другой фокусное расстояние (точнее задний главный отрезок, но у нас предмет практически в бесконечности, следовательно длина этого отрезка практически равна заднему фокусному расстоянию). Так вот угол, противолежащий изображению - это полевой угол. По определению.

Фиксируем высоту изображения. Варьируем угол. Что происходит со вторым катетом, описано выше по ветке. Максим прав. А я лев.

Ох мне растяпе, увы мне маразматику.

Ну а диаметр этой самой фары, это уже другая история.
Подробнее про оптику систем с большими полями зрения есть у Русинова (инициалы кажется М.М.). Название уже не помню, давно отдал (в уме крутится "фоторгафическая оптика", но из-за начинающегося маразма настаивать на этом не буду). А вообще про рассчет оптических систем лет тридцать - сорок назад было сделано две замечательных книги Г.Г.Слюсарева. Ну и так вообще почитать можно Апенко и Дубовик Прикладная оптика. За последние сорок лет выходила не менее двух раз. У меня уже почти ничего не осталось. Лет пятнадцать назад, когда я броисл этим заниматься, я почти все книжки раздарил.

Если очень интересно, пишите мылом, я гляну. Но не сразу. То что осталось не у меня, а у мамы.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 14:19:45)
Дата 15.12.2000 14:56:12

По моему, мне морочат голову

Фиксируйте фокусное расстояние и варьируйте угол зрения, параллельно вычисляя, какого размера и массы линза у Вас должна на входе стоять. И все получится. Например прикиньте размер телескопа с увеличением 15000крат и полем зрения 20 градусов, отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 14:56:12)
Дата 15.12.2000 15:32:49

Нет, не морочат.

Мое почтение.

>Фиксируйте фокусное расстояние и варьируйте угол зрения, параллельно вычисляя, какого размера и массы линза у Вас должна на входе стоять.
Нет. Вы получите размер изображения. Размер входного храчка здесь ни при чем. По определению. (ГОСТ был такой. Геометрическая оптика. Термины и определения. Номера не помню. Экземпляра тоже не осталось.) Вариант микрообъектива с телецентрическим ходом лучей не рассматриваем. У нас ведь предмет далеко...

Диаметр линзы связан с полем для коллективов. Ну мы же не перископом и не линзовой оборачивающей системой занимаемся. И потом это всегда приводит к возрастанию полевых аберраций, особенно, помнится, криизны поля. Так вот к объективу это не имеет отношения.

>И все получится. Например прикиньте размер телескопа с увеличением 15000крат и полем зрения 20 градусов, отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.
Телескоп по определению превращает параллельный ход лучей в параллельный. Иначе говоря, строит бесконечно удаленные предметы тоже в бесконечности. Увеличение телескопа это отношение тангенса полевого угла изображений к тангенсу полевого угла в области предметов. Это называется угловое увеличение. Оно равно отношению фокусного расстояния объектива к фокусному расстоянию окуляра. К диаметру этих компонентов увеличение никакого отношения не имеет. Ну и телескопы вообще не очень уж полевые системы.

>отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.
А это уже вообще негодная рекомендация. На углах в первые единицы градусов из монохроматических аберраций можно принимать во внимание только сферическую аберрацию и кому. Причем для несильно апертурных систем как правило хорошее приближение оказывается уже в третьем порядке этих аберраций. По этой причине для линзового объектива около 1 градуса всегда хватит двухлинзовой склейки на отн.отв. 1:20. На отн.отв. около 1:3 придется, скорее всего, делать что-нибудь четырехлинзовое.

Ну а на 20 градусах вылезают полевые аберрации. Приходится учитывать астигматизм и кривизну поля. Конструкция объектива жутко усложняется. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе и для массы.

Так что про линзу тут говорить не приходится. Или Вас удовлетворит объектив типа ландшафтная линза? Так это уже более ста лет как устарело.

Опять таки, смотрите у Русинова и Слюсарева. Много статей было в Оптико-механической промышленности.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 15:32:49)
Дата 15.12.2000 16:38:56

Re: Нет, не морочат.

>Ну а на 20 градусах вылезают полевые аберрации. Приходится учитывать астигматизм и кривизну поля. Конструкция объектива жутко усложняется. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе и для массы.

О чем спорим помните или забыли уже? Так я напомню, насчет того, что покрупнее будет, оптика с углом 1 градус, или оптика с углом 20 градусов. Не надо меня все время уводить в какие-то дебри с ГОСТами.

Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)

Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы. Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 16:38:56)
Дата 15.12.2000 17:22:00

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>Ну а на 20 градусах вылезают полевые аберрации. Приходится учитывать астигматизм и кривизну поля. Конструкция объектива жутко усложняется. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе и для массы.
>О чем спорим помните или забыли уже? Так я напомню, насчет того, что покрупнее будет, оптика с углом 1 градус, или оптика с углом 20 градусов.
Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.

>Не надо меня все время уводить в какие-то дебри с ГОСТами.
Ладно не буду. Отменили аберрации и оптику. Оставили только один прямоугольный треугольник. Он описан выше по ветке.

>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
Какая? Какие прочие характеристики?

>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.

>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 17:22:00)
Дата 15.12.2000 17:30:57

Re: Нет, не морочат.

>Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.

Да что Вас заклинило что-ли на размере изображения? РАЗНЫЙ ОН, ЭТОТ РАЗМЕР, успокойтесь. Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров? Не держали в руках фотоаппарат ФЭД?

>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>Какая? Какие прочие характеристики?

Фокусное расстояние то же самое. Какие Вам еще нужны характеристики.

>>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
>A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.
>>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
>Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.


Извините, Вы видать очки никогда не носили. Я прекрасно вижу оправу, она в поле моего зрения. Значит глазное дно у меня имеет избыточную площадь для данных очков. Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ. Зато они легче, поэтому я и предпочитаю. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 17:30:57)
Дата 15.12.2000 18:10:34

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.
>
>Да что Вас заклинило что-ли на размере изображения? РАЗНЫЙ ОН, ЭТОТ РАЗМЕР, успокойтесь.
Вы меня успокоили. Спасибо.

>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.
>Не держали в руках фотоаппарат ФЭД?
Точно не помню он ли это. Если это с мехами и двумя объективами, то у отца валялся такой. Давно.

>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>Какая? Какие прочие характеристики?
>Фокусное расстояние то же самое.
Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.
>Какие Вам еще нужны характеристики.
Больше никаких.
В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>Фокусное расстояние то же самое.
Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.
Диаметр оптических деталей, расположенных вблизи апертурной диафрагмы и ее изображений, практически не зависят от поля. Они зависят от диаметра этой самой апертурной диафрагмы и ее изображений.
Возьмите самую простую оптическую систему - камеру обскуру. Там вообще нет никаких линз. И диаметр дырки никак не зависит от поля.

>>>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
>>A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.
>>>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
>>Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.

>Извините, Вы видать очки никогда не носили.
Носил. И четыре года занимался метрологией очковой оптики.

>Я прекрасно вижу оправу, она в поле моего зрения. Значит глазное дно у меня имеет избыточную площадь для данных очков.
Лиишнее отрежьте ;))))
Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.

>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.

>Зато они легче, поэтому я и предпочитаю.
Большее окно будет и тяжелее. При прочих равных в кубе от размеров. Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?

Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 18:10:34)
Дата 15.12.2000 18:31:44

Re: Нет, не морочат.

>>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
>Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.

Тогда почему Вы настаиваете на одинаковом размере картинки?

>>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>>Какая? Какие прочие характеристики?
>>Фокусное расстояние то же самое.
>Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.

А я виноват, что Вы к ней привязывались? ;) Я не привязывался. Понятно, что для стереоскопического дальномера размер изображения нужен гораздо меньший, чем для прицела, поэтому почему Вам с Максимом захотелось одинакового поля - мне не понятно. Очевидно как нередко бывает увлеклись теорией и забыли о чем собственно базар.

>В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>>Фокусное расстояние то же самое.
>Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.

Ну слава Богу. Итого какая система будет более громоздкой в "оговоренных мной условиях"? ;)

>Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.

А то что я вижу всю оправу, со всех сторон, а не только либо сверху, либо снизу либо сбоку, это как?

>>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
>Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.

Ну и какое это имеет отношение к делу?

> Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?

Вот этой фразы я признаться напрочь не понял.

>Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.

А я разве утверждал что формируют? Они уменьшают мне угол зрения, вот что они делают. И чем сильнее они мне его уменьшают, тем они легче. Вот о чем я веду речь. Собственно Вы уже и сами пришли к правильному выводу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 18:31:44)
Дата 16.12.2000 01:03:58

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
>>Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.
>Тогда почему Вы настаиваете на одинаковом размере картинки?
Кто первый начал про тепловизор? Василий, это не я, а Вы. И идея мне понравилась. Поэтому я включился.
Так вот дело в том, что определяющим моментом здесь будет технология изготовления фотоприемной матрицы/линейки. Чувствительные элементы этой штуки не могут быть сколь угодно малы. Поэтому из стремления к миниатюризации с одной стороны и количества ячеек с другой вы и получите размер фотоприемника. Размер изображения.

>>>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>>>Какая? Какие прочие характеристики?
>>>Фокусное расстояние то же самое.
>>Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.
>А я виноват, что Вы к ней привязывались? ;) Я не привязывался.
Ну конечно виноват. ;) Ведь это Ваша идея про паралактический тепловизионный дальномер. Значит привязался к тепловизионным фотоприемникам и, следовательно, к размерам картинки.

>Понятно, что для стереоскопического дальномера размер изображения нужен гораздо меньший, чем для прицела, поэтому почему Вам с Максимом захотелось одинакового поля - мне не понятно.
Не хочу я поля. Ни одинакового, ни различного. Я уже лет десять-пятнадцать как с этим завязал. И я не знаю, какое поле нужно для прицела, а какое для дальномера. Это к танкистам.

>Очевидно как нередко бывает увлеклись теорией и забыли о чем собственно базар.
Если я не ошибаюсь, последний базар был про зависимость габаритов оптической системы от поля. Об этом базарил Я. Если не в тему, так сразу и пишите, брысь, мол, Васька, в другую ветку, а эта веточка моя. ;)

>>В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>>>Фокусное расстояние то же самое.
>>Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.
>Ну слава Богу. Итого какая система будет более громоздкой в "оговоренных мной условиях"? ;)
Вы еще не оговорили условий. Вы взяли с потолка равное фокусное расстояние. В этих условиях (для не слишком больших углов поля) при расположении линз вблизи апертурной диафрагмы и/или ее изображений габариты практически не зависят от поля. Про необходимость учета полевых аберраций для углов больше 10-20 градусов я уже писАл.
Но предположение об одинаковости фокусного расстояния взято ну совершенно с потолка. В отличие от предположения о размере картинки.
Короче, давайте ТЗ. Будет время проведу прикидочный габаритый расчет.

>>Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.
>А то что я вижу всю оправу, со всех сторон, а не только либо сверху, либо снизу либо сбоку, это как?
А как и чем вы ее видете? Если вы ее видете всю, то это только периферическим зрением. Там вы во-первых крайне слабо различаете цвета, во вторых у вас там почти никакое разрешение. Скажем, читать вы периферическим зрением не можете, распознавать объекты тоже не очень.

>>>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
>>Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.
>Ну и какое это имеет отношение к делу?
Ну вот и прекрасно. Теперь Вы сами признали, что пример с очками не имеет отношения к делу.

>> Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?
>Вот этой фразы я признаться напрочь не понял.
Попробую разъяснить. Может и сам пойму, если повезет. :) Только мне будет трудно. Вы же сами запретили мне пользоваться гостовскими терминами. :)
Если коррегирующую линзу поместить вблизи зрачка, она не будет ограничивать поля. А если вдали - то будет. И линзовость ее здесь ни при чем. Это просто вы нашли плохое место для полевой диафрагмы (простите великодушно, ГОСТ). Так вот при не очень больших полях такая нелепость необязательна. ( Объектив типа рыбий глаз здесь не обсуждаю, концентрические системы тоже.)


>>Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.
>А я разве утверждал что формируют?
Вот именно. Итак очки тут совершенно не месту.

>Они уменьшают мне угол зрения, вот что они делают. И чем сильнее они мне его уменьшают, тем они легче. Вот о чем я веду речь.
Еще раз. Очковость здесь ни при чем. То же самое буде с обычным окном. Между прочим, изображение апертурной диафрагмы в области предметов так и называется - входное окно (опять ГОСТ).

>Собственно Вы уже и сами пришли к правильному выводу.

Спасибо на добром слове. :)

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (16.12.2000 01:03:58)
Дата 16.12.2000 18:17:20

Re: Нет, не морочат.

>Ну конечно виноват. ;) Ведь это Ваша идея про паралактический тепловизионный дальномер. Значит привязался к тепловизионным фотоприемникам и, следовательно, к размерам картинки.

Положим, эта идея совершенно не моя. Я как раз ночью призывал лазером пользоваться ;)

>Не хочу я поля. Ни одинакового, ни различного. Я уже лет десять-пятнадцать как с этим завязал. И я не знаю, какое поле нужно для прицела, а какое для дальномера. Это к танкистам.

Дык вот я Вам говорю, что поле это - манюююююсенькое. Представьте себе поле зрения прицела (10-20о), у которого в центре махонький кружок с диаметром менее одной десятой общего поля зрения. Вот это и есть стереорамка.

>Вы еще не оговорили условий. Вы взяли с потолка равное фокусное расстояние.

В том-то и дело, что это не с потолка, а имеет очень простое объяснение - для того чтобы стереорамку выводить в поле зрения прицела, увеличение прицела и дальномера должно совпадать. Итого фокусное расстояние фиксировано.

>Но предположение об одинаковости фокусного расстояния взято ну совершенно с потолка. В отличие от предположения о размере картинки.

Да нет, как раз картинка будет заведомо меньше. Гляньте на мои примеры с картинкой наступающих меркав и одной из них в стереорамке. Вот как раз такое и будет соотношение между размерами картинок. Но это - для глаза. Для машинного сопоставления нужно еще меньше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (16.12.2000 18:17:20)
Дата 17.12.2000 00:11:49

Для предметного разговора дайте параметры (+)

Мое почтение.

Для предметного разговора дайте параметры линейки/матрицы тепловизионного фотоприемника: размеры по каждой координате, количество ячеек по каждой координате. Все остальное пока оставим. Об остально потом.

И просто так для ознакомления, эта штука возмродно охлаждается? До какой температуры, чем? Впрочем это к оптике не относится, это мне просто для общего развития.

Опять таки вопрос. Что вы знаете про зеркала в диапазоне тепловизоров? Я - ничего. :((( Меня интересует конструкция, устройство покрытия (металлизация и/или интерференционное, какие защитные слои) коэффициенты отражения. Нам ведь понадобится не меньше двух.

Сканер мне недоступен, поэтому у меня проблемы с предъяылением оптических схем. Придется описывать словесно. Увы.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (17.12.2000 00:11:49)
Дата 17.12.2000 02:31:39

Да что ж это такое делается-то

>Для предметного разговора дайте параметры линейки/матрицы тепловизионного фотоприемника: размеры по каждой координате, количество ячеек по каждой координате. Все остальное пока оставим. Об остально потом.

Ну не я, не я предлагад тепловизионный стереоскоп. Не я. Почему я должен давать параметры? Понятия я о них не имею, я тепловизоры видел только снаружи.

>И просто так для ознакомления, эта штука возмродно охлаждается? До какой температуры, чем? Впрочем это к оптике не относится, это мне просто для общего развития.

Насколько я знаю, есть и охлаждаемые и неохлаждаемые. Параметров не знаю.

>Опять таки вопрос. Что вы знаете про зеркала в диапазоне тепловизоров? Я - ничего. :(((

И я ничего :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (17.12.2000 02:31:39)
Дата 17.12.2000 11:15:32

На нет и суда нет (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.12.2000 14:56:12)
Дата 15.12.2000 15:29:07

Да где ?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Фиксируйте фокусное расстояние и варьируйте угол зрения, параллельно вычисляя, какого размера и массы линза у Вас должна на входе стоять.

Для начала. Не зависит угол поля зрения от размера и тем более массы "линзы на входе".

>Например прикиньте размер телескопа с увеличением 15000крат и полем зрения 20 градусов, отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.

Ну вот, теперь еще и увеличение. Давайте все-таки вернемся к истокам.

Речь-то шла о том, что прибор с меньшим полем зрения имеет тенденцию иметь большие габариты. "И всего делов" (С)М. Свирин.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (15.12.2000 15:29:07)
Дата 15.12.2000 16:40:40

Re: Да где ?

>Речь-то шла о том, что прибор с меньшим полем зрения имеет тенденцию иметь большие габариты. "И всего делов" (С)М. Свирин.

Извините, бред собачий. См. пример с очками.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.12.2000 16:40:40)
Дата 15.12.2000 18:08:04

Ну и ладушки (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (15.12.2000 18:08:04)
Дата 15.12.2000 18:09:12

Что ладушки?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.12.2000 18:09:12)
Дата 15.12.2000 18:28:56

Ну поговорили, и мирно разошлись (-)
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (15.12.2000 15:29:07)
Дата 15.12.2000 15:47:55

Re: Да где ?

Мое почтение.

>Речь-то шла о том, что прибор с меньшим полем зрения имеет тенденцию иметь большие габариты. "И всего делов" (С)М. Свирин.

Переформулирую. При заданном размере изображения прибор с меньшим угловым полем имеет тенденцию именьшую длину.

Более того, эта тенденция прямо пропорциональна.

И все это безо всякой оптики. Только из рассмотрения треугольника. Из того, что по определению тангенс, это отношение противолежащего катета к прилежащему.

С уважением,
Василий.