От Dargot
К Василий Фофанов
Дата 13.03.2003 22:08:09
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Разница в...

Приветствую!
>> Каюсь, неправильно выразился. Под "нормальным" я подразумевал многоразовый.
>
>А это чем хорошо?
 Так я и спрашиваю:)))! Почему у нас есть, а них нет - наверное, потому, что мы считаем, что многоразовые РПГ хорошо, а они - что не очень, вот и хотелось бу услышать предположения по аргументам обоих сторон.

>> База неважна, я предположил, что самоходный миномет, представляющий собой бронетранспортер с прорезанной в верхней части корпуса дырой из которой торчит 120-мм миномет всяко дешевле "Ноны-СВК" во-первых, за счет отсутствия вращающейся башни, во вторых, за счет более простой артиллерийской части - нет противооткатных устройств, заряжается с дула, прицельных приспособлений меньше...
>
>А также меньше точность, кучность, дальность, универсальность и огневая производительность. Вы уверены что сэкономим?

Нет, не уверен. Был бы уверен - писал бы в МО, а не сюда:))).
Но...
Меньше кучность - действительно при стрельбе 120-мм миной из "Ноны" кучность лучше, чем при стрельбе такой же миной из 2Бне помню-что?
Меньше дальность - а она нужна на уровне батальона, такая дальность? Может, можно обойтись поддержкой полковой артиллерии?
Меньше огневая производительность - почему? Неужели скорострельность "Ноны" сильно больше, чем у миномета?
Меньше универсальность - да, из миномета нельзя стрелять прямой наводкой. Но прямой наводкой стреляют танки поддерживающей мсб тр, а миномет зато можно вытащить из БТРа, что, во первых, повышает его живучесть, во вторых, позволяет обеспечить огневую поддержку мотострелков при действии их без брони - например, в составе тактического воздушного десанта.
Далее, предполагаю (правда, очень предположительно предполагаю:), что, сэкономив на массе башни и артиллерийской части можно впихнуть в носитель больше боеприпасов.
И, наконец, the last but not least. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но у нашей армии катастрофически не хватает денег... Поэтому, может быть лучше обойтись для поддержки мсб тандемом танк+самоходный миномет?

P.S. Подумалось, а сильно они нужны, эти минометы на БТР? Есть какие-нибудь исследования/предположения, насколько оснащение ими батальона способствует выполнению им боевой задачи?
Видимо, у нас раньше считали, что не слишком (раз "Санями" обходились), а американцы, что способствует, но как это обосновывалось?

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (13.03.2003 22:08:09)
Дата 14.03.2003 01:56:52

Re: Разница в...

>>А это чем хорошо?
> Так я и спрашиваю:)))! Почему у нас есть, а них нет - наверное, потому, что мы считаем, что многоразовые РПГ хорошо, а они - что не очень, вот и хотелось бу услышать предположения по аргументам обоих сторон.

Да и мы не то чтобы так считаем, напротив у нас тоже полно одноразовых пехотных штурмовых и противотанковых гранатометов. Многоразовые по очевидным причинам дешевле, но по очевидным же причинам сложнее и тяжелее. РПГ-7 еще к тому же и довольно старый, поэтому тяжелее чем мог бы быть. Зато гранаты значительно легче чем одноразовая сборка. По-моему наиболее правильный подход - это одноразовая труба с многоразовым прицелом/спусковым устройством.

С Волфшанце я насчет веса РПГ-7 не полностью согласен. РПГ-7 весит 7 килограммов, граната к нему 7ВР 4,5. А РПГ-27 с той же БЧ весит 8 кг. Не трудно видеть что лишний вес очень быстро набирается, потому что по сути один РПГ-27 весит как 2 гранаты 7ВР.

Конечно по сравнению с этим игрушка типа РПГ-26 просто пушинка, меньше 3 кг. Но ведь она только с легкой техникой справиться может. Боюсь что если в принципе играть в тяжелые РПГ (а надо ли - вопрос особый), на одноразовых не особенно выиграешь.

> Но...
> Меньше кучность - действительно при стрельбе 120-мм миной из "Ноны" кучность лучше, чем при стрельбе такой же миной из 2Бне помню-что?

Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.

> Меньше дальность - а она нужна на уровне батальона, такая дальность?

Не знаю. Практика показывает что когда на вопрос "нужна ли" отвечают отрицательно, судьба любит ухмыляться.

> Меньше огневая производительность - почему? Неужели скорострельность "Ноны" сильно больше, чем у миномета?

Ну а как же Вы думали? Попробуйте пошвырять ручками 17-кг дуры раз в 6 секунд (скорострельность "ноны")! А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать. Все это скорострельности не помогает.

> Меньше универсальность - да, из миномета нельзя стрелять прямой наводкой. Но прямой наводкой стреляют танки поддерживающей мсб тр

На бумаге-то оно все гладко, но в реальной жизни случаются различные расхождения с планом. Коли в "ноны" кладут кумулятивные снаряды вместо фугасных по максимуму, видимо опасаются что тр может не оказаться под боком ;)

>, а миномет зато можно вытащить из БТРа, что, во первых, повышает его живучесть

Вот-те на. А почему это повышает его живучесть по сравнению с бронированным шасси? Что-то это из серии аргумент против САУ - а гаубицу можно отсоединить от грузовика, что повышает ее живучесть ;)

>, во вторых, позволяет обеспечить огневую поддержку мотострелков при действии их без брони - например, в составе тактического воздушного десанта.

В составе тактического воздушного десанта им сбросят 2Б11 еслит будет надо. Какая связь с минометным шасси-то?

> Далее, предполагаю (правда, очень предположительно предполагаю:), что, сэкономив на массе башни и артиллерийской части можно впихнуть в носитель больше боеприпасов.

Разумеется можно. Но оправдывает ли это жертву?

> И, наконец, the last but not least. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но у нашей армии катастрофически не хватает денег... Поэтому, может быть лучше обойтись для поддержки мсб тандемом танк+самоходный миномет?

Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком? Каким еще самоходным минометом? Не дают нашей армии ни того ни другого, 2Б11 с минами 49 года выпуска, и вперед!

> P.S. Подумалось, а сильно они нужны, эти минометы на БТР? Есть какие-нибудь исследования/предположения, насколько оснащение ими батальона способствует выполнению им боевой задачи?

Можно не сомневаться что есть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (14.03.2003 01:56:52)
Дата 14.03.2003 18:27:39

Re: Разница в...

Приветствую!
>>>А это чем хорошо?

>> Так я и спрашиваю:)))! Почему у нас есть, а них нет - наверное, потому, что мы считаем, что многоразовые РПГ хорошо, а они - что не очень, вот и хотелось бу услышать предположения по аргументам обоих сторон.
>
>Да и мы не то чтобы так считаем, напротив у нас тоже полно одноразовых пехотных штурмовых и противотанковых гранатометов.
 Не-е-ет, это значит, что у нас считают, что одноразовые РПГ тоже хорошо:).
А вот почему в США не любят многоразовые?

> Многоразовые по очевидным причинам дешевле, но по очевидным же причинам сложнее и тяжелее. РПГ-7 еще к тому же и довольно старый, поэтому тяжелее чем мог бы быть. Зато гранаты значительно легче чем одноразовая сборка. По-моему наиболее правильный подход - это одноразовая труба с многоразовым прицелом/спусковым устройством.

А-ля "Панцерфауст-3"?

>С Волфшанце я насчет веса РПГ-7 не полностью согласен. РПГ-7 весит 7 килограммов, граната к нему 7ВР 4,5. А РПГ-27 с той же БЧ весит 8 кг. Не трудно видеть что лишний вес очень быстро набирается, потому что по сути один РПГ-27 весит как 2 гранаты 7ВР.

>Конечно по сравнению с этим игрушка типа РПГ-26 просто пушинка, меньше 3 кг. Но ведь она только с легкой техникой справиться может.
 Нет, если Вы сравниваете РПГ-7 с РПГ-26, надо сравнивать вес не РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВР, а РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВЛ или даже ПГ-7ВМ - они значительно легче ПГ-7ВР, имеют примерно одинаковую с РПГ-26 бронепробиваемость и большую, нежели ПГ-7ВР (и РПГ-26!) дальность стрельбы.

> Боюсь что если в принципе играть в тяжелые РПГ (а надо ли - вопрос особый), на одноразовых не особенно выиграешь.

>> Но...
>> Меньше кучность - действительно при стрельбе 120-мм миной из "Ноны" кучность лучше, чем при стрельбе такой же миной из 2Бне помню-что?
>
>Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.

Миной или снарядом?

>> Меньше дальность - а она нужна на уровне батальона, такая дальность?
>
>Не знаю. Практика показывает что когда на вопрос "нужна ли" отвечают отрицательно, судьба любит ухмыляться.

Но мы же не будем в батальон пихать "Точку" про запас:). Вот и спрашивается, где провести границу - по "Пиону"? По "Мсте"? По "Акации"? Или по "Вене"?

>> Меньше огневая производительность - почему? Неужели скорострельность "Ноны" сильно больше, чем у миномета?
>
>Ну а как же Вы думали? Попробуйте пошвырять ручками 17-кг дуры раз в 6 секунд (скорострельность "ноны")!
 Вообще-то, судя по тому-же Широкораду, скорострельность 2Б11 больше 10выстр/мин. И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.

> А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать. Все это скорострельности не помогает.

Они все ахают так, что мало не кажется:).

>> Меньше универсальность - да, из миномета нельзя стрелять прямой наводкой. Но прямой наводкой стреляют танки поддерживающей мсб тр
>
>На бумаге-то оно все гладко, но в реальной жизни случаются различные расхождения с планом. Коли в "ноны" кладут кумулятивные снаряды вместо фугасных по максимуму, видимо опасаются что тр может не оказаться под боком ;)

Понятно, что "Случай-то разные бывают"(с)Поручик Ржевский:). Однако главная задача и "Ноны" и миномета - стрелять непрямой наводкой.

>>, а миномет зато можно вытащить из БТРа, что, во первых, повышает его живучесть
>
>Вот-те на. А почему это повышает его живучесть по сравнению с бронированным шасси? Что-то это из серии аргумент против САУ - а гаубицу можно отсоединить от грузовика, что повышает ее живучесть ;)

Именно этот факт как один из недостатков САУ приводил, кажется, Гудериан в "Танки-вперед!":). Мотивируя этим необходимость увеличения батареи САУ до 6 орудий - дескать, в батарее буксируемых орудий их 4 - тягач сломался - прицепили к другому, а вот если САУ потеряла ход - артиллерийскую часть из нее не вытащишь.
Но грузовик небронирован, в отличие от САУ. А мы рассматриваем вариант, когда и "Нона", и гипотетический самоходный миномет на базе МТ-ЛБ имеют примерно одинаковое бронирование, у обеих систем расчет находится под прикрытием брони во время ведения огня, но в случае выхода из строя ходовой части "Ноны", с нее невозможно снять артиллерийскую часть.

>>, во вторых, позволяет обеспечить огневую поддержку мотострелков при действии их без брони - например, в составе тактического воздушного десанта.
>
>В составе тактического воздушного десанта им сбросят 2Б11 еслит будет надо. Какая связь с минометным шасси-то?
 2Б11 придется откуда-то доставать. А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.

>> Далее, предполагаю (правда, очень предположительно предполагаю:), что, сэкономив на массе башни и артиллерийской части можно впихнуть в носитель больше боеприпасов.
>
>Разумеется можно. Но оправдывает ли это жертву?

Не знаю. Но это один из недостатков "Ноны" - меньше боеприпасов, по сравнению с "обычным" самоходным минометом при равном шасси.

>> И, наконец, the last but not least. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но у нашей армии катастрофически не хватает денег... Поэтому, может быть лучше обойтись для поддержки мсб тандемом танк+самоходный миномет?
>
>Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком?
Т-72:).

>Каким еще самоходным минометом? Не дают нашей армии ни того ни другого,
 Не дают. Но в планах - "Ноны" и "Вены", а не 2Б11 на МТ-ЛБ, появятся деньги - будут закупать их. Решение это не с перепою принималось, вот и интересно мне, на чем оно основывалось, например, почему танки+минометы для поддержки пехоты сочтены недостаточными.

>2Б11 с минами 49 года выпуска, и вперед!

>> P.S. Подумалось, а сильно они нужны, эти минометы на БТР? Есть какие-нибудь исследования/предположения, насколько оснащение ими батальона способствует выполнению им боевой задачи?
>
>Можно не сомневаться что есть.
 А где:)))?

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (14.03.2003 18:27:39)
Дата 14.03.2003 19:35:40

Re: Разница в...

> А-ля "Панцерфауст-3"?

Ну да.

> Нет, если Вы сравниваете РПГ-7 с РПГ-26, надо сравнивать вес не РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВР, а РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВЛ или даже ПГ-7ВМ - они значительно легче ПГ-7ВР, имеют примерно одинаковую с РПГ-26 бронепробиваемость и большую, нежели ПГ-7ВР (и РПГ-26!) дальность стрельбы.

Ну легче. Только все равно 2 с половиной кило граната, как весь РПГ-26.

>>Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.
> Миной или снарядом?

Штатным выстрелом к орудию 2С9. Это гибрид между миной и снарядом. Какая точность обычной миной - данных не имею.

> Вообще-то, судя по тому-же Широкораду, скорострельность 2Б11 больше 10выстр/мин.

Максимальная? Еще бы :)

> И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.

Ну таки скорострельность "ноны" выше короче.

> Они все ахают так, что мало не кажется:).

Угу. Только в случае 2Б11 дульный срез над ухом, а в случае "ноны" отделен от экипажа броней и повернут от них. Разница есть и изрядная.

> Понятно, что "Случай-то разные бывают"(с)Поручик Ржевский:). Однако главная задача и "Ноны" и миномета - стрелять непрямой наводкой.

Конечно. И однако даже у миномета стрельба прямой наводкой предусмотрена. Только в случае миномета - это уже от отчаяния.

> Именно этот факт как один из недостатков САУ приводил, кажется, Гудериан в "Танки-вперед!":). Мотивируя этим необходимость увеличения батареи САУ до 6 орудий - дескать, в батарее буксируемых орудий их 4 - тягач сломался - прицепили к другому, а вот если САУ потеряла ход - артиллерийскую часть из нее не вытащишь.

Давайте будем ориентироваться на всяких недобитков :)

> но в случае выхода из строя ходовой части "Ноны", с нее невозможно снять артиллерийскую часть.

Совершенно не понимаю, зачем ее снимать. Дернуть в тыл эвакуаторами да и починить. Или мы Вязьму-41 рассматриваем? Так тогда миномет все равно останется лежать где лежал, эту дуру не потаскаешь, два центнера слава Богу.

> 2Б11 придется откуда-то доставать.

"со склада в Москве".

> А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.

Ну да, обеспечить десант нормальными десантируемыми комплектами конечно куда сложнее чем раскурочить самоходную технику. Не там экономите ИМХО.

>>Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком?
> Т-72:).

Их не выпускают.

> Не дают. Но в планах - "Ноны" и "Вены", а не 2Б11 на МТ-ЛБ, появятся деньги - будут закупать их.

Деньги есть, но по-прежнему не закупают что-то.

>>Можно не сомневаться что есть.
> А где:)))?

Где-где. Лубянская пл.,1. С собой иметь зубную щетку :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (14.03.2003 19:35:40)
Дата 17.03.2003 02:51:32

Re: Разница в...

Приветствую!

>> Нет, если Вы сравниваете РПГ-7 с РПГ-26, надо сравнивать вес не РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВР, а РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВЛ или даже ПГ-7ВМ - они значительно легче ПГ-7ВР, имеют примерно одинаковую с РПГ-26 бронепробиваемость и большую, нежели ПГ-7ВР (и РПГ-26!) дальность стрельбы.
>
>Ну легче. Только все равно 2 с половиной кило граната, как весь РПГ-26.

Согласен. Зато дальность стрельбы больше. В общем, и РПГ-7, РПГ-26, и РПг-27 имеют свою экологическую нишу:).

>> И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.
>
>Ну таки скорострельность "ноны" выше короче.
Смотрю в Широкорада. 2Б11 - 10-15 выстр./мин, Дульнозарядный 120-мм самоходный миномет на базе
МТ-ЛБ(опытный) - 10 выстр./мин, "Нона" - 8-10 выстр./мин. В пиковые моменты мины вполне можно покидать, а установившийся режим стрельбы тепловой режим ствола, по моему, ограничивает.
Вот то, что "Нона" точнее - это хорошо.


>> Они все ахают так, что мало не кажется:).
>
>Угу. Только в случае 2Б11 дульный срез над ухом, а в случае "ноны" отделен от экипажа броней и повернут от них. Разница есть и изрядная.

Ну так из 2Б11-то стреляют. Значит выдержать можно. Хотя совершенно согласен с тем, что меньшая утомляемость расчета - явное преимущество "Ноны" и пр.


>> Именно этот факт как один из недостатков САУ приводил, кажется, Гудериан в "Танки-вперед!":). Мотивируя этим необходимость увеличения батареи САУ до 6 орудий - дескать, в батарее буксируемых орудий их 4 - тягач сломался - прицепили к другому, а вот если САУ потеряла ход - артиллерийскую часть из нее не вытащишь.
>
>Давайте будем ориентироваться на всяких недобитков :)

Ну, дело-то он, к несчастью, знал.

>> но в случае выхода из строя ходовой части "Ноны", с нее невозможно снять артиллерийскую часть.
>
>Совершенно не понимаю, зачем ее снимать. Дернуть в тыл эвакуаторами да и починить. Или мы Вязьму-41 рассматриваем? Так тогда миномет все равно останется лежать где лежал, эту дуру не потаскаешь, два центнера слава Богу.

Тем не менее, возможность снять артиллерийскую часть и использовать отдельно от БТР - преимущество самоходного миномета на БТР, также, как и возможность вести огонь прямой наводкой - преимущество "Ноны".

>> 2Б11 придется откуда-то доставать.
>
>"со склада в Москве".
 Пока оттуда подвезут, необходимость в тактическом десанте, боюсь, уже отпадет:).

>> А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.
>
>Ну да, обеспечить десант нормальными десантируемыми комплектами конечно куда сложнее чем раскурочить самоходную технику. Не там экономите ИМХО.
 Не десант обеспечить - ясно, что у дшб, пдб, горнострелкового батальона, если у нас все же додумаются их завести, будут 2Б11 и 2Б14.
Я про ситуацию, когда в качестве личного состава вертолетного десанта используются мотострелки - такое использование рассматривалось и отрабатывалось на учениях в 80-е годы (судя по журналу "Военная мысль").
Откуда взять 2Б11, если везде "Ноны"?:).


>>>Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком?
>> Т-72:).
>
>Их не выпускают.
 А зачем? Они уже есть.

>> Не дают. Но в планах - "Ноны" и "Вены", а не 2Б11 на МТ-ЛБ, появятся деньги - будут закупать их.
>
>Деньги есть, но по-прежнему не закупают что-то.

Видимо, деньги тратятся на более важные дела. Когда дойдут руки до самоходных минометов - придется решать.

>>>Можно не сомневаться что есть.
>> А где:)))?
>
>Где-где. Лубянская пл.,1. С собой иметь зубную щетку :)

Неее... Там, наверное, тоже нет. Мнеб какую книжечку несекретную...:)

В общем, суммируя:
Преимущества "Ноны"/"Вены":
-большая дальность стрельбы
-большая кучность стрельбы
-возможность ведения огня прямой наводкой
-меньшая утомляемость расчета

Преимущества дульнозарядного 120-мм миномета на базе МТ-ЛБ:
-меньшая стоимость
-больший боекомплект
-возможность снять артиллерийскую часть и использовать отдельно от БТР

Осталось выяснить, что сейчас важнее.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (17.03.2003 02:51:32)
Дата 17.03.2003 02:53:05

Re: Разница в...

Приветствую!

> В общем, суммируя:
>Преимущества "Ноны"/"Вены":
> -большая дальность стрельбы
> -большая кучность стрельбы
> -возможность ведения огня прямой наводкой
> -меньшая утомляемость расчета

Забыл. Лучшая СУО - спасибо tsa.

>Преимущества дульнозарядного 120-мм миномета на базе МТ-ЛБ:
> -меньшая стоимость
> -больший боекомплект
> -возможность снять артиллерийскую часть и использовать отдельно от БТР

С уважением, Dargot.
От tsa
К Dargot (14.03.2003 18:27:39)
Дата 14.03.2003 19:17:43

Re: Разница в...

Здравствуйте !

>>Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.
>
> Миной или снарядом?

Снарядом. Но миной она стреляет всего в полтора раза менее точно чем снарядом.

> Вообще-то, судя по тому-же Широкораду, скорострельность 2Б11 больше 10выстр/мин. И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.

Кидать не так далеко. Траектория из ящика до ствола и со стенки до казенника несколько разные.
Затвор там скорее всего пулуавтоматический.

>> А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать. Все это скорострельности не помогает.
>
> Они все ахают так, что мало не кажется:).

Под бронёй воздействие от ударной волны куда как меньше.

> Понятно, что "Случай-то разные бывают"(с)Поручик Ржевский:). Однако главная задача и "Ноны" и миномета - стрелять непрямой наводкой.

Не обязательно. Фактически она совмещает функции батальонного миномёта и пушки.

> 2Б11 придется откуда-то доставать. А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.
> Не знаю. Но это один из недостатков "Ноны" - меньше боеприпасов, по сравнению с "обычным" самоходным минометом при равном шасси.

Зато Нону вполне реально оснастить нормальным СУО, чего на ваш съёмный миномёт не повесишь.

С уважением tsa.
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (14.03.2003 01:56:52)
Дата 14.03.2003 13:08:01

Re: Разница в...

> А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать.
Проиллюстрирую. Американцы в Афгане.

"Ахает" видно невооружённым взглядом. Ковры выколачивать можно :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (14.03.2003 01:56:52)
Дата 14.03.2003 10:31:12

А отвернуться зачем?

>> Меньше огневая производительность - почему? Неужели скорострельность "Ноны" сильно больше, чем у миномета?
>
>Ну а как же Вы думали? Попробуйте пошвырять ручками 17-кг дуры раз в 6 секунд (скорострельность "ноны")! А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать.

Зачем отворачиваться? Присесть только :) Да и не так шибко он ахает. Гранатомет с плеча страшнее :)


> Все это скорострельности не помогает.

Кроме скорострельности нужна еще и точность. Как долго нужно шарашить беглым?
А ведь еще и есть технические ограничения на темп стрельбы.
Кстати насчет "кидать дуры в 6 сек" - во время ВОВ жаловались что из за "форсу" минометчиков нередки случаи разрывов минометов - из за бросания второй мины в ствол прежде чем вылетела первая.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:31:12)
Дата 14.03.2003 22:29:56

всеми пучками? Нешибко ахает??? ой не скажите

И снова здравствуйте
>Зачем отворачиваться? Присесть только :) Да и не так шибко он ахает. Гранатомет с плеча страшнее :)
Хотя что считать нешибко - Д-30 если стоять у колеса - да шибче "ахает".
>Кстати насчет "кидать дуры в 6 сек" - во время ВОВ жаловались что из за "форсу" минометчиков нередки случаи разрывов минометов - из за бросания второй мины в ствол прежде чем вылетела первая.

Это для 82мм, там предохранитель усовершенствовалиС уважением ФВЛ
От GAI
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:31:12)
Дата 14.03.2003 11:14:37

Re: А отвернуться...

>Кроме скорострельности нужна еще и точность. Как долго нужно шарашить беглым?
>А ведь еще и есть технические ограничения на темп стрельбы.
>Кстати насчет "кидать дуры в 6 сек" - во время ВОВ жаловались что из за "форсу" минометчиков нередки случаи разрывов минометов - из за бросания второй мины в ствол прежде чем вылетела первая.

Вроде были расчеты, которые до 5-6 мин в воздухе держали одновременно, во время ВОВ
От FVL1~01
К GAI (14.03.2003 11:14:37)
Дата 14.03.2003 22:31:17

5-6 мин для 120мм миномета

И снова здравствуйте
"реокрд" был семь при стрельбе на 5-6 км это НЕМНОГО - это примерно 7-9 выстрелов в минуту а то и меньше.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (14.03.2003 22:31:17)
Дата 14.03.2003 22:43:18

Re: 5-6 мин...

>И снова здравствуйте
>"реокрд" был семь при стрельбе на 5-6 км это НЕМНОГО - это примерно 7-9 выстрелов в минуту а то и меньше.

А больше и не надо.Из той же "Ноны", даже при наличии технической возможности стрелять быстрее,больше тех-же 7-9 выстрелов вряд ли кто нибудь делать будет в реальных условиях
От FVL1~01
К GAI (14.03.2003 22:43:18)
Дата 14.03.2003 22:53:42

неверно

И снова здравствуйте


Прелесть Ноны не в том что можно засыпать минами пока "цанги" не кончаться (дуром она разгружается за две минуты, ажно видно как она вверх при стрельбе поднимается :-) а втом то она может выпустть пару тройку мин ПРИЦЕЛЬНО - быстро.
Иногда нам говорили что полезно пульнуть на "недолете" - первая мина чуть перед целью вторая на цель. На дистанциях 800-1200м прицульное оборудование "Ноны" такие фокусы позволяет делать БЕЗОТКАЗНО. "Зачет" был с 800 м с движок от Камаза стоящий на тумбочке, "Чугункой"
Второй момент когда важно быстро - бой с бронетехникой, не важно тут КАК быстро ты стреляешь непрерывно (все равно не Василек :-) - ВАЖНЕЕ как быстро ты готов к следущему выстрелу после первого... Тут Нона кроет миномет как овцу, а вот старый 120миномет на шасси МТЛБ возимый становиться нафиг не удобен в сравнении с ней.

А экспериментальные самоходные - хоть и дешевле были, но как то устарели... Вот "Василек" на Шышыге - да супероружие, но и то 3 82мм миномета перевозимые на той же шышыге имея ТУ же плотность огня имеют как нам говорили большую гибкость в применении...


ИМХО идеальный самоходный миномет 82мм на шасси легкобронированной машинки размером с Уазик (с возможностью демонтажа и таскания вручную), а выше Нона а лучше Вена на колесном шасси



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К GAI (14.03.2003 11:14:37)
Дата 14.03.2003 11:23:35

Re: А отвернуться...

>Вроде были расчеты, которые до 5-6 мин в воздухе держали одновременно, во время ВОВ

Были, естественно. Я лишь говорю что в документе говориться что необдуманная гонка за скорострельностью приводила к несчастным случаям - причем весьма частным, раз вопрос рассматривался на высоком уровне.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 11:23:35)
Дата 14.03.2003 22:32:59

это для ДРУГИХ минометов, для 82ммтровых

И снова здравствуйте
из которых при тренированном расчете можно было выпускать по 30-35 выстрелов в минуту.

Вот там система предохраняющая от двойного заряжания стала актуальна и ее создали...

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (14.03.2003 22:32:59)
Дата 14.03.2003 22:40:50

Re: это для...

>И снова здравствуйте
>из которых при тренированном расчете можно было выпускать по 30-35 выстрелов в минуту.

>Вот там система предохраняющая от двойного заряжания стала актуальна и ее создали...

Во всяком случае, я с этой системой познакомился именно на 120-тке.Учитывая, что заряжающих в расчете двое, то очень актуальная штука при беглом огне.
От FVL1~01
К GAI (14.03.2003 22:40:50)
Дата 14.03.2003 22:56:41

а они унифицированные

И снова здравствуйте
и извиняюсь если "воротник" работает на 82мм Стоксе нафиг его с 120мм миномета снимать

Все мы люди, все ошибаемся, никто от ошибки не затрахован.


Он и на 107мм миномете был.


Просто на 82мм батальонном эта штучка из ранга "полезной приблуды" перешла в ранг "жизни и смерти".

Хотя все равно ранение руки самая растротраненная у батальонных минометчиков.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (14.03.2003 22:56:41)
Дата 15.03.2003 20:03:30

Я вообще то не минометчик...

>и извиняюсь если "воротник" работает на 82мм Стоксе нафиг его с 120мм миномета снимать

"Воротник" это предохранительот двойного заряжания? Так его со 120-тки не снимать, а ставитьпришлось.

>Все мы люди, все ошибаемся, никто от ошибки не затрахован.


>Он и на 107мм миномете был.


>Просто на 82мм батальонном эта штучка из ранга "полезной приблуды" перешла в ранг "жизни и смерти".

Во всяком случае, как нам объясняли преподаватели, на 120-мм эта штука оказалась тоже отнюдь не лишней.И не только по причине торпливости при беглом огне.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 11:23:35)
Дата 14.03.2003 11:35:58

Не буду спорить по поводу документа

>Были, естественно. Я лишь говорю что в документе говориться что необдуманная гонка за скорострельностью приводила к несчастным случаям - причем весьма частным, раз вопрос рассматривался на высоком уровне.
Но причинои была вроде не высокая скорострельность, а осечки, в результате чего и проишодило двоиное заряжание. Для устранения несчастнух случаев на минометы поставили предохранитель.

Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.03.2003 11:35:58)
Дата 14.03.2003 11:38:36

Документ называет две причины моя - первая, указанная Вами - вторая. (-)
От Alexej
К Василий Фофанов (14.03.2003 01:56:52)
Дата 14.03.2003 10:21:54

Ре: А когда они стали таким весом?

>Ну а как же Вы думали? Попробуйте пошвырять ручками 17-кг дуры раз в 6 секунд (скорострельность "ноны")! А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать. Все это скорострельности не помогает.
+++
По моему максимум 12 кг. По крайней мере во время
войны.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (14.03.2003 10:21:54)
Дата 14.03.2003 10:27:04

120 мм мина? 16 кг всегда. Откуда 12? (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:27:04)
Дата 14.03.2003 10:39:36

Откуда 12? - Незнаю. Почемуто до сегодняшнего длня был

в етом уверен. Щас посмотрел на таргете. Точно 16 кг.
Откуда я ето взял? Хороший вопрос....
Ей богу на знаю.
Алеxей
От wolfschanze
К Dargot (13.03.2003 22:08:09)
Дата 13.03.2003 22:14:06

Re: Разница в...

>Приветствую!
>>> Каюсь, неправильно выразился. Под "нормальным" я подразумевал многоразовый.
>>
>>А это чем хорошо?
> Так я и спрашиваю:)))! Почему у нас есть, а них нет - наверное, потому, что мы считаем, что многоразовые РПГ хорошо, а они - что не очень, вот и хотелось бу услышать предположения по аргументам обоих сторон.
--Гм, ну не сказал бы, что наш РПГ 7 хороший((( Весит туеву кучу, в отличии от той же "Мухи", да еще боекомплект и номенклатура выстрелов крайне бедна((( ИМХО, многоразовый хорош, когда есть несколько видов боеприпаса, минимум осколочный и противотанковый. У РПГ - 7, советского/российского, только пртивотанковый. Хотя в Китае, к тому же РПГ делают осколочные.
От Dargot
К wolfschanze (13.03.2003 22:14:06)
Дата 13.03.2003 22:27:28

Re: Разница в...

Приветствую!

>--Гм, ну не сказал бы, что наш РПГ 7 хороший(((
 Тем интереснее услышать - что же в нем все-таки такого хорошего, что он не просто принят на вооружении у нас, но весьма и весьма популярен в мире?
Может быть, его можно назвать "духовным братом АК":)))? Прост, дешев, технологичен, надежен, легок в освоении, обладает приемлемыми ТТХ?

> Весит туеву кучу, в отличии от той же "Мухи", да еще боекомплект и номенклатура выстрелов крайне бедна((( ИМХО, многоразовый хорош, когда есть несколько видов боеприпаса, минимум осколочный и противотанковый. У РПГ - 7, советского/российского, только пртивотанковый. Хотя в Китае, к тому же РПГ делают осколочные.

Ну, положим, сейчас разработали ТБГ-7В - термобарический и ОГ-7В - кумулятивно-осколочный...
Это, правда, неважно, если мы говорим про советские времена, но наличие осколочных и прочих, отличных от кумулятивных боеприпасов неважно в контексте борьбы с танками, а кумулятивных боеприпасов и раньше было несколько модификаций разработано - ПГ-7В, ПГ-7ВМ, ПГ-7ВЛ...

С уважением, Dargot.
От wolfschanze
К Dargot (13.03.2003 22:27:28)
Дата 13.03.2003 22:37:25

Re: Разница в...

>Приветствую!

>>--Гм, ну не сказал бы, что наш РПГ 7 хороший(((
> Тем интереснее услышать - что же в нем все-таки такого хорошего, что он не просто принят на вооружении у нас, но весьма и весьма популярен в мире?
>Может быть, его можно назвать "духовным братом АК":)))? Прост, дешев, технологичен, надежен, легок в освоении, обладает приемлемыми ТТХ?
--Тут совершенно согласен, но тяжел. Тяжелый, блин. Разница с нашимиже одноразовыми гранатометами в весе раза в три, и это только труба, без выстрелов. Опять же, в наступлении, нужно два солдата для стрельбы.

>> Весит туеву кучу, в отличии от той же "Мухи", да еще боекомплект и номенклатура выстрелов крайне бедна((( ИМХО, многоразовый хорош, когда есть несколько видов боеприпаса, минимум осколочный и противотанковый. У РПГ - 7, советского/российского, только пртивотанковый. Хотя в Китае, к тому же РПГ делают осколочные.
>
> Ну, положим, сейчас разработали ТБГ-7В - термобарический и ОГ-7В - кумулятивно-осколочный...
>Это, правда, неважно, если мы говорим про советские времена, но наличие осколочных и прочих, отличных от кумулятивных боеприпасов неважно в контексте борьбы с танками, а кумулятивных боеприпасов и раньше было несколько модификаций разработано - ПГ-7В, ПГ-7ВМ, ПГ-7ВЛ...
--Да и сейчас несколько видов. Но настрой неправильный шел - танки. А в городе? Если предположить - позиция пулеметчика из мешков с песком, кумулятвка ничего не сделает, а поверх головы осколочным зафигачить))), конечно, если позиция у стены. Вообще, насколько видел, перекос в боеприпасах. БМП 1 - только кумулятивки, БМП 2 - токо осколочные. ИМХО, сбалансировать надо.

>С уважением, Dargot.
От Alex Medvedev
К wolfschanze (13.03.2003 22:37:25)
Дата 14.03.2003 09:39:01

Re: Разница в...

>--Тут совершенно согласен, но тяжел. Тяжелый, блин. Разница с нашимиже одноразовыми гранатометами в весе раза в три, и это только труба, без выстрелов. Опять же, в наступлении, нужно два солдата для стрельбы.

А прицелы оптические на одноразовых ваших стоят?
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (14.03.2003 09:39:01)
Дата 14.03.2003 09:46:07

Re: Разница в...

>А прицелы оптические на одноразовых ваших стоят?

В большинстве случаев они не нужны. Толковый гранатометчик отлично стреляет и с механического.
От Dargot
К Рыжий Лис. (14.03.2003 09:46:07)
Дата 14.03.2003 18:29:12

Re: Разница в...

Приветствую!
>>А прицелы оптические на одноразовых ваших стоят?
>
>В большинстве случаев они не нужны. Толковый гранатометчик отлично стреляет и с механического.

Все-таки РПГ-7 имеет большую дальность эффективной стрельбы, нежели РПГ-26, поэтому, наверное, и оптический прицел не лишний.

С уважением, Dargot.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (14.03.2003 09:46:07)
Дата 14.03.2003 09:50:14

Гы! Где ж вы столько толковых найдете?

Это примерно как со найперами -- толковые тоже стреляют с открытого прицела, однако у большинства оптика стоит.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (14.03.2003 09:50:14)
Дата 14.03.2003 10:11:28

А что, большая потребность?

Тут не требуется попадать в глаз, а дистанции стрельбы небольшие.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (14.03.2003 10:11:28)
Дата 14.03.2003 10:17:59

Возможно вы удивитесь, но снайперам тоже в глаз необязательно попадать (-)
От wolfschanze
К wolfschanze (13.03.2003 22:37:25)
Дата 13.03.2003 22:40:36

Ошибся

По БМП - 2. Оказывается есть и бронебойные, такое ощущение - хреново наших БМПистов учили(((
От Лис
К wolfschanze (13.03.2003 22:14:06)
Дата 13.03.2003 22:23:39

Та-ак... Учите матчасть!

>У РПГ - 7, советского/российского, только
>пртивотанковый. Хотя в Китае, к тому же РПГ делают осколочные.

А что такое ТБГ-7 тогда? А ОГ-7? И то и другое не только испытано и принято на вооружение, но и активно используется в войсках уже как минимум, последние 3-4 года!
От Рядовой-К
К Лис (13.03.2003 22:23:39)
Дата 14.03.2003 01:41:52

Re: Видишь - народ хочет таки ТПК и лёгонькую ППУ! Как и я.;)) (-)
От wolfschanze
К Лис (13.03.2003 22:23:39)
Дата 13.03.2003 22:28:57

Буду учить(((

>>У РПГ - 7, советского/российского, только
>>пртивотанковый. Хотя в Китае, к тому же РПГ делают осколочные.
>
>А что такое ТБГ-7 тогда? А ОГ-7? И то и другое не только испытано и принято на вооружение, но и активно используется в войсках уже как минимум, последние 3-4 года!
--Знаю что делабтся. Блин, осколочные, вроде, еще в Афгане делались. Но насколько часто попадали в войска? Если последние три - четыре года активно используются, то я только рад, доперло - таки(((
От Alex Medvedev
К wolfschanze (13.03.2003 22:28:57)
Дата 14.03.2003 09:37:43

Так вроде осколочный на РПГ ограничен какой-то конвенцией?

Что там насчет 400 грамм...
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.03.2003 09:37:43)
Дата 14.03.2003 22:37:39

Нет никакой, ни ВОГ, ни осоколочные на РПГ под нее не попадают

И снова здравствуйте
там еще СКОРОСТЬ указана начальная боеприпасов а она у них меньше конвенционных за которым сие становиться "снарядом" а масса ручных гранат с дополнительными приспособлениями для метания не ограниченна ни вверх ни вниз

вот из "Шилки" штатным боеприпасом по Женевской конвенции по ЛЮДЯМ стрелять нельзя. Из БМП-2 и американских на Брэдли впрочем то же... Но все по моему на это наложили с прибором...


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Лис (13.03.2003 22:23:39)
Дата 13.03.2003 22:24:50

Дык знаем, только в "дикой природе" пока не встречали (-)