ВИФ2 NE: Ветка : Документ по Пинску

От	Dinamik
К	All
Дата	13.03.2003 09:09:35
Рубрики	Армия; 1941;

Документ по Пинску

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА СЕКРЕТАРЯ ПИНСКОГО ОБКОМА КП(б)Б СЕКРЕТАРЮ ЦК КП(б)Б О ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДАХ ОБЛАСТИ
8 июля 1941г.

В соответствии с распоряжением ЦК КП(б) Белоруссии №2 по Пинской области организованы следующие партизанские отряды:
1. Корж - чл. ВКП(б) - 33 человека - Ленинский и Ганцевичский районы
2. Любецкий - чл. ВКП(б) - 19 - Пинский район
3. Бабаев - чл. ВКП(б) - 20 - Логишинский район
4. Казаков - чл. ВКП(б) - 22 - Телеханский район
5. Шешерук - чл. ВКП(б) - 25 - Ивановский район
6. Бахарев - чл. ВКП(б) - 40 - Иваново-Дрогичин
7. Абрашкин - чл. ВКП(б) - 40 - Лунинецкий район
8. Рябцев - чл. ВКП(б) - 20 - Городокский район
9. Демин - чл. ВКП(б) - 20 - Логишинский район
10. Беренштейн - чл. ВКП(б) - 40 - Городокский район
11. Авраменко - чл. ВКП(б) - 28 - Дрогиченский район
12. Горячев - чл. ВКП(б) - 22 - Ленинский район
13. Андреев - чл. ВКП(б) - 20 - Пинский район
14. Медведев - чл. ВКП(б) - 41 - Телеханский район
15. Карташев - чл. ВКП(б) - 7 - Логишинский район

Кроме этого секретари обкома непосредственно выезжали в Ленинский и Лунинецкий районы и дополнительно организовали отряды из оставшихся коммунистов и комсомольцев (сведения Вам посланы).
Установить явочные квартиры не представилось возможным, так как указание ЦК об организации партизанских отрядов получили на дороге при отступлении из Пинска и большая часть районов была занята противником всякая связь, взорваны мосты и т.д.
Партизанские отряды вооружены винтовками, револьверами, а основные из них - пулеметами и гранатами.
Перед руководством партизанских отрядов поставлена задача: в соответствии с указанием ЦК предложено на местах дополнительно организовать и расширить свой отряд из местного населения, актива сельских советов. коЛхозов, которые в большинстве своем ушли в леса и болота, спрятались от немца и местного антисоветско-кулацкого элемента.

Необходимо отметить, вернее, сообщить детали поведения руководителей некоторых воинских частей.
Все воинские части, которые находились в Пинской области и проходили через пинскую область, никакого боя с противником не принимали. Отходили, услышав приближение противника за 40-60км.
Например, авиаполк - полковник Колесненко, ведающий материально-технической базой аэродромов, дважды отступал из Пинска со своим полком и в первые дни войны заявил, что не сможет ничего сделать по обороне города - нет вооружений. В то же время, как это установлено работниками НКГБ, на разбитых самолетах были оставлены, разобраны враждебным элементом пулеметы, патроны и др. вооружение. Он даже не побеспокоился о его сохранении.
Пинская военная флотилия - контрадмирал т.Рогачев заявил в обкоме партии, что он из Пинска будет уходить последним, принявши серьезный бой. Рассказывал о больших планах обороны, а ушел почти первым из Пинска со своими кораблями, когда противник был на расстоянии 40 км от Пинска.
75сд в Пинске находилась около суток. Установила расположение противника около города, не принявши боя отступила на Лунинец. В ночь на 4 июля, когда ушла дивизия, противник подошел к окраинам города - 2 эскадрона кавалерии, 5 танков и 40-50 мотоциклистов. В городе находилось 70 чел. Из войск НКВД и партактив, вооруженный 50 винтовками. Этими силами пришлось оборонять город. После короткого боя мы вынуждены были отступить, противник пустил вход минометы и легкие орудия. Наши силы сумели вывести из строя один танк, убить и ранить до 30 человек. Мы потеряли до 20 раненых и пропавших без вести. Из партактива убиты:заведующий военным отделом горкома Корнилов , зам зав. Отделом кадров обкома Новикова; тяжело ранен инструктор обкома партии Пластинин и 2 члена партии легко ранены.
При отступлении из города, в помощь немцам по нас стреляли из чердаков и окон враждебыне элементы, живущие в городе.
При отступлении нами уничтожены склады зерна до 3-х тысяч тонн, склады горючего и взорваны мосты.
В настоящее время руководство обкома и облисполкома, первые секретари райкомов находятся в Турове.
Мелкие части противника 7-8 июля, вилимо разведка, встречались с нашими разведчиками и партизанскими отрядами между Городком и Туровым.
Воинских частей с нами нет и вооружения наши незначительные. Если бы на Пинском направлении были кое-какие части, можно было бы в тылу противника наделать больших делов, он тыл не закрепил. Пока все.

Секретарь Пинского обкома КП(б)Б Минченко

С уважением к сообществу

От	ЖУР
К	Dinamik (13.03.2003 09:09:35)
Дата	13.03.2003 11:47:35

Спасибо

>Партизанские отряды вооружены винтовками, револьверами, а основные из них - пулеметами и гранатами.

Интересно откуда "дровишки"? Военные побросали?

>Пинская военная флотилия - контрадмирал т.Рогачев заявил в обкоме партии, что он из Пинска будет уходить последним, принявши серьезный бой. Рассказывал о больших планах обороны, а ушел почти первым из Пинска со своими кораблями, когда противник был на расстоянии 40 км от Пинска.

>В ночь на 4 июля, когда ушла дивизия, противник подошел к окраинам города - 2 эскадрона кавалерии, 5 танков и 40-50 мотоциклистов. В городе находилось 70 чел. Из войск НКВД и партактив, вооруженный 50 винтовками. Этими силами пришлось оборонять город. После короткого боя мы вынуждены были отступить, противник пустил вход минометы и легкие орудия. Наши силы сумели вывести из строя один танк, убить и ранить до 30 человек. Мы потеряли до 20 раненых и пропавших без вести.

Не понятно почему "оборонять" и "вынуждены отступить". Логичнее "ударили из засады и отошли".

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (13.03.2003 11:47:35)
Дата	13.03.2003 11:51:48

Re: Спасибо

>Не понятно почему "оборонять" и "вынуждены отступить".

потому что "противник пустил вход минометы и легкие орудия."

>Логичнее "ударили из засады и отошли".

"Ударили из засады" подразумевает что это засада была организована правильно и не была вскрыта разведкой противника.
Почему Вы решили что организованная войсковая часть с боевым опытом (вермахт) выполнит свою боевую задачу хуже (не обнаружит засаду), чем сводный отряд не пойми кого.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:51:48)
Дата	14.03.2003 10:42:22

В том то и дело

>"Ударили из засады" подразумевает что это засада была организована правильно и не была вскрыта разведкой противника.
>Почему Вы решили что организованная войсковая часть с боевым опытом (вермахт) выполнит свою боевую задачу хуже (не обнаружит засаду), чем сводный отряд не пойми кого.

В том то и дело что у этого сводного отряда (безусловно мужественных) людей шансов "оборонять город" хоть сколько ни будь значимое время не было. И подставляться под "легкие орудия и минометы" было бессмысленно. Вот засада на дороге аналогичная той что устроил отряд Коржа 28 июня это рулез. И шансов сделать это у (как вы изволили выразиться) "не пойми кого" достаточно большие. (В лесу по крайней мере в всякая сволота в спину стрелять не станет.) А главное, обороняя город отряд Минченко был лишен права выбора цели. Безусловно связываться с "организованная войсковая часть с боевым опытом" опасно и в населенном пункте и на дороге. Подходящая цель не в/ч а отдельные машины, самокатчики и т.д. и т.п. Немцы после прогулок по Франциям и Польшам тем летом были "непуганные" ....

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2003 10:42:22)
Дата	14.03.2003 10:57:54

Re: В том...

>В том то и дело что у этого сводного отряда (безусловно мужественных) людей шансов "оборонять город" хоть сколько ни будь значимое время не было. И подставляться под "легкие орудия и минометы" было бессмысленно.

Именно наличие этого организованного отряда обороняющего город, потребовало от противника развернуть эти самые орудия и минометы, затратив на это время.

>Вот засада на дороге аналогичная той что устроил отряд Коржа 28 июня это рулез. И шансов сделать это у (как вы изволили выразиться) "не пойми кого" достаточно большие. (В лесу по крайней мере в всякая сволота в спину стрелять не станет.)

Я вынужден повторить свой тезис. С чего Вы решили, что всякая засада "обречена на успех" - тем более организованная людьми слабо себе представляющих тактику организации засады?
С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?

>А главное, обороняя город отряд Минченко был лишен права выбора цели.

А Вы считаете что в засаде он есть? Т.е засадники сидят под шапкой невидимкой и ждут генеральскую машину? А их никто "в упор не видит"?

>Безусловно связываться с "организованная войсковая часть с боевым опытом" опасно и в населенном пункте и на дороге. Подходящая цель не в/ч а отдельные машины, самокатчики и т.д. и т.п.

Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?

>Немцы после прогулок по Франциям и Польшам тем летом были "непуганные" ....

Это ошибочное утверждение.
Кто там записал в дневник, что обстановка требует досконалного следования уставам и тактическим правилам?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:57:54)
Дата	14.03.2003 12:58:24

Ну писал это Гальдер и что?

>Кто там записал в дневник, что обстановка требует досконалного следования уставам и тактическим правилам?

Легче от этого рядовым фрицам не становилась, когда их партизаны из засад мочили. Партизанская война тем и хороша что позволяет наносить урон несмотря на уставы и тактические правила. А точнее
выбирать тот момент для удара когда их не выполняют.

>Именно наличие этого организованного отряда обороняющего город, потребовало от противника развернуть эти самые орудия и минометы, затратив на это время.

На сколько Минченко задержал немцев в Пинске?

>Я вынужден повторить свой тезис. С чего Вы решили, что всякая засада "обречена на успех" - тем более организованная людьми слабо себе представляющих тактику организации засады?

Это извините ваш тезис.
Я говорил о том что засада в данном случае предпочтительнее обороны пусть и в городе.

>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?

Обнаружена может быть. Уничтожена огнем нет, если конечно не будет сидеть на месте.

>А Вы считаете что в засаде он есть? Т.е засадники сидят под шапкой невидимкой и ждут генеральскую машину? А их никто "в упор не видит"?

Примерно так(хотя генерал не обязателен). А по вашему немцы цепями леса прочесывали?

>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?

Безусловно (отдельные развед. дозоры, отставшие из-за поломок)
Или немцы как на демонстрации толпой валили?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2003 12:58:24)
Дата	14.03.2003 13:28:12

Re: Ну писал...

>Легче от этого рядовым фрицам не становилась, когда их партизаны из засад мочили.

Это война. Где-то мочили партизаны, где-то партизан.
К слову партизаны мочили не в зоне боевых действий, а в оперативном тылу - не боевые а тыловые части.

>Партизанская война тем и хороша что позволяет наносить урон несмотря на уставы и тактические правила. А точнее
>выбирать тот момент для удара когда их не выполняют.

Я привык исходить из того что противник действует максимально грамотно.
Вы предлагаете воевать с болванчиками? Воля Ваша.

>На сколько Минченко задержал немцев в Пинске?

РОвно настолько насколько был способен.
ПРи выборе "партизанской тактики" не задержал бы ни на сколкьо

>Это извините ваш тезис.
>Я говорил о том что засада в данном случае предпочтительнее обороны пусть и в городе.

И чем же она предпочтительнее?

>>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?
>
>Обнаружена может быть. Уничтожена огнем нет, если конечно не будет сидеть на месте.

А как же она будет сочитать выжидание удобного момента с несидением на месте?
И Вы полагаете что маневр огнем медленее чем маневр пешего отряда?

>>А Вы считаете что в засаде он есть? Т.е засадники сидят под шапкой невидимкой и ждут генеральскую машину? А их никто "в упор не видит"?
>
>Примерно так(хотя генерал не обязателен). А по вашему немцы цепями леса прочесывали?

Нет, не прочесывали. Досточно грамотно патрулировать дороги. А в глубине леса легковые генеральские машины ездят редко.

>>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?
>
>Безусловно (отдельные развед. дозоры, отставшие из-за поломок)

Если отставшие не лопухи - они предпринимают меры по охранению себя.
Осуществив нападение группа обнаружит себя что будет способствовать ее поиску и уничтожению.

>Или немцы как на демонстрации толпой валили?

Это совершенно необязательно. Толпу можно вызвать в нужное место в случае необходимости.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 13:28:12)
Дата	14.03.2003 16:29:57

Болванчиков везде пруд пруди, надо только подождать

>К слову партизаны мочили не в зоне боевых действий, а в оперативном тылу - не боевые а тыловые части.

Надо полагать в районе Пинска были исключительно боевые части?
И в этих частях не имелось собственных тыловых служб?

>Я привык исходить из того что противник действует максимально грамотно.
>Вы предлагаете воевать с болванчиками? Воля Ваша.

Да именно. Задача партизан не состоит в том что бы бросаться на всех подряд а дождаться "болванчиков". А такие есть в любой супер-пупер армии.

>РОвно настолько насколько был способен.
>ПРи выборе "партизанской тактики" не задержал бы ни на сколкьо

Ага и потерял 20 человек. Для отряда в 70 штыков немало. А толку?

>И чем же она предпочтительнее?
Тем что:1)дает возможность выбора на кого напасть 2)дает возможность в любой момент уйти

>А как же она будет сочитать выжидание удобного момента с несидением на месте?
>И Вы полагаете что маневр огнем медленее чем маневр пешего отряда?
Не понял. В Пинске у Вас немцы тратят время чтобы развернуть орудия и минометы а на лесной дороге бах и "маневр огнем". Или у них вдоль дорог минометные и арт.батереи?

>>Нет, не прочесывали. Досточно грамотно патрулировать дороги. А в глубине леса легковые генеральские машины ездят редко.

Генералов можете оставить себе. Для книг или кино. А вот что значит грамотно патрулировать дороги ?При июньских-июльских темпах продвижения вермахта я сомневаюсь что их развед.дозоры заглядывали под каждый придорожный куст.

>Если отставшие не лопухи - они предпринимают меры по охранению себя.

Ну-ну. Все по уставу. Только вот на Украине нашим это не особо от бандеровцев помогало, впрочем как и немцам.

>Осуществив нападение группа обнаружит себя что будет способствовать ее поиску и уничтожению.

Во-первых не факт, что немцы сочтут это нужным. Во-вторых если все же это произойдет на лицо задержка и отвлечение какой общевойсковой части от выполнений своей задачи.

>Это совершенно необязательно. Толпу можно вызвать в нужное место в случае необходимости.

См.выше.

Еще раз повторяю засады не универсальное средство. Но 70 гражданских с 50 винтовками могут принести гораздо больше пользы из засад чем пытаясь заведомо обреченно отстоять город.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2003 16:29:57)
Дата	14.03.2003 16:58:00

Вот мы и ждали... до самой Москвы :-|

>>К слову партизаны мочили не в зоне боевых действий, а в оперативном тылу - не боевые а тыловые части.
>
>Надо полагать в районе Пинска были исключительно боевые части?
>И в этих частях не имелось собственных тыловых служб?

В районе Пинска прежде всего имелась задача оборонять город. Или не было такой задачи?

>>Вы предлагаете воевать с болванчиками? Воля Ваша.
>
>Да именно. Задача партизан не состоит в том что бы бросаться на всех подряд а дождаться "болванчиков". А такие есть в любой супер-пупер армии.

О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.

>>РОвно настолько насколько был способен.
>>ПРи выборе "партизанской тактики" не задержал бы ни на сколкьо
>
>Ага и потерял 20 человек. Для отряда в 70 штыков немало. А толку?

" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.

>>И чем же она предпочтительнее?
>Тем что:1)дает возможность выбора на кого напасть 2)дает возможность в любой момент уйти

Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?
Так и скажите. Определитесь с целью - и тогда мы обсудим наиболее предпочтительную тактику.
Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...

>Не понял. В Пинске у Вас немцы тратят время чтобы развернуть орудия и минометы а на лесной дороге бах и "маневр огнем". Или у них вдоль дорог минометные и арт.батереи?

Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.

>А вот что значит грамотно патрулировать дороги ?При июньских-июльских темпах продвижения вермахта я сомневаюсь что их развед.дозоры заглядывали под каждый придорожный куст.

А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.
Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"

>>Если отставшие не лопухи - они предпринимают меры по охранению себя.
>
>Ну-ну. Все по уставу. Только вот на Украине нашим это не особо от бандеровцев помогало, впрочем как и немцам.

Удивляет безаппеляционность суждений. Помогало. Вполне.
Комары также способны Вас кусать - но трудно предположить ситуацию что они выпьют всь кровь.

>>Осуществив нападение группа обнаружит себя что будет способствовать ее поиску и уничтожению.
>
>Во-первых не факт, что немцы сочтут это нужным.

Степень нужности этого мероприятия будет пропорциональна наносимому ущербу.

>Во-вторых если все же это произойдет на лицо задержка и отвлечение какой общевойсковой части от выполнений своей задачи.

Для этого существуют части и соединения охраны тыла.

>>Это совершенно необязательно. Толпу можно вызвать в нужное место в случае необходимости.
>
>См.выше.

см. там же.

>Еще раз повторяю засады не универсальное средство. Но 70 гражданских с 50 винтовками могут принести гораздо больше пользы из засад чем пытаясь заведомо обреченно отстоять город.

ПОнимаю - не хочется "погибать нелепо". Таки может все таки стоит учесть моральный фактор, что для "актива" это таки РОДНОЙ город, и оставляя его без бой врагу они оставляют своих родных знакомых, друзей?
Полагаю, что если не дай Бог Вам придется защищать близкого человека от хулиганов - Вы не раздумывая вступите возможно в заведомо обреченную схватку, хотя если подумать - можете убежать и отомстить впоследствии обидчикам максимально безопасным способом?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:58:00)
Дата	14.03.2003 18:03:34

А партизаны Коржа их уже 28 июня дождались

>В районе Пинска прежде всего имелась задача оборонять город. Или не было такой задачи?

У Пинского обкома навряд ли была такая задача. Да и нереальна она для 70 человек.

>О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.

Без сомнения первое. Вот отряд Коржа из засады взял и подбил танк. А в нем
кто сидел? Может они устав или учебники по тактике не читали?

>" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.

Что для немцев эти потери? А для Минченко 20 - треть отряда.

>Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?

Да. Теми силами и оружием что имелись ошибочным. Люди которые погибли в том бою были для будущей партизанской борьбы на вес золота. Это напомню был партактив и НКВД. Трижды проверенные люди задача которых была стать ядром будущих партизанских отрядов.

>Так и скажите. Определитесь с целью - и тогда мы обсудим наиболее предпочтительную тактику.

Сказал. Тактика следующая
1) Нападать (в силу незначительности сил) только на отдельные небольшие группы солдат или техники.
2)При более-менее серезном отпоре отходить незамедлительно т.е. никаких затяжных боев
3) Подготавливать условия для дальнейшей борьбы (базы, запасы привлечение населения и т.д.)

>Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...

Да неужели? И какое это отношение имеет к нашему спору?

>Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.

Ну уж если дозор обнаружил засаду то и она его "засекла" и "сделала ноги".

>А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.

А немцы по Вашему заранее знают в каких из них партизаны а каких нет?

>Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"

Учебники, уставы, правила... Немец танкист тоже про какие-то правила кричал когда его из подбитого танка люди в гражданском вытаскивали.

>Удивляет безаппеляционность суждений. Помогало. Вполне.
>Комары также способны Вас кусать - но трудно предположить ситуацию что они выпьют всь кровь.

Блин Ватутин об этом не знал...

>Степень нужности этого мероприятия будет пропорциональна наносимому ущербу.

Согласен.

>Для этого существуют части и соединения охраны тыла.

С артиллерией и минометами?

>ПОнимаю - не хочется "погибать нелепо". Таки может все таки стоит учесть моральный фактор, что для "актива" это таки РОДНОЙ город, и оставляя его без бой врагу они оставляют своих родных знакомых, друзей?

Несмотря на моральный фактор куча наших солдат и офицеров дошагала от границы до Москвы. И ничего хуже от этого не стали. Только злее.

>Полагаю, что если не дай Бог Вам придется защищать близкого человека от хулиганов - Вы не раздумывая вступите возможно в заведомо обреченную схватку, хотя если подумать - можете убежать и отомстить впоследствии обидчикам максимально безопасным способом?

Я думаю что сравнение некорректно. Минченко - секретарь Пинского обкома. Он просто не имел право мыслить житейскими категориями. И он все-таки догадался отступить из города(по Вашей аналогии "убежал")вместо того чтобы геройски погибнуть там с отрядом отбиваясь до последнего.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2003 18:03:34)
Дата	17.03.2003 11:05:45

Re: А партизаны...

>>В районе Пинска прежде всего имелась задача оборонять город. Или не было такой задачи?
>
>У Пинского обкома навряд ли была такая задача. Да и нереальна она для 70 человек.

Они ее себе САМИ поставили. Так явствует из документа.
Повторяю - Вы оспариваете правильность их выбора?

>>О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.
>
>Без сомнения первое. Вот отряд Коржа из засады взял и подбил танк.

А группа Гудериана замкнула киевский котел. А группа Клейста - уманский. И что?

>>" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.
>
>Что для немцев эти потери? А для Минченко 20 - треть отряда.

Вы сами понимаете что такие потери - это булавочные уколы - и сами ратуете за тактику именно булавочных уколов.

>>Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?
>
>Да. Теми силами и оружием что имелись ошибочным. Люди которые погибли в том бою были для будущей партизанской борьбы на вес золота. Это напомню был партактив и НКВД. Трижды проверенные люди задача которых была стать ядром будущих партизанских отрядов.

Вас понял. Не сомневаюсь, что в случае когда такой выбор будет стоять перед Вами - Вы примете единственно правильное решение.

>>Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...
>
>Да неужели? И какое это отношение имеет к нашему спору?

Ну например к необходимости смиотреть на "два хода вперед". Предлагая уйти в партизаны - Вы априори полагаете что вопрос базирования - решен.
А я вот в этом не уверен.

>>Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.
>
>Ну уж если дозор обнаружил засаду то и она его "засекла" и "сделала ноги".

Откуда такая уверенность?

>>А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.
>
>А немцы по Вашему заранее знают в каких из них партизаны а каких нет?

Нет, по моему немцы заранее не знают в каких партизаны. Но по совокупности удобство позиции/демаскирующие признаки - могут делать высоковероятные предположения.

>>Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"
>
>Учебники, уставы, правила... Немец танкист тоже про какие-то правила кричал когда его из подбитого танка люди в гражданском вытаскивали.

"Точное соблюдение уставов спасает людей и от болезней и самой смерти. Еще Великая Екатерина сказала: «Всуе законы писать, когда их не исполнять»...И знал я даже старших начальников, которые в беседе с младшими иногда высказывали совершенно странный взгляд, что на войне все как-то особенно, и уставы и порядки мирного времени совершенно неприменимы...."

>>Для этого существуют части и соединения охраны тыла.
>
>С артиллерией и минометами?

С артиллерией и минометами.

>>ПОнимаю - не хочется "погибать нелепо". Таки может все таки стоит учесть моральный фактор, что для "актива" это таки РОДНОЙ город, и оставляя его без бой врагу они оставляют своих родных знакомых, друзей?
>
>Несмотря на моральный фактор куча наших солдат и офицеров дошагала от границы до Москвы. И ничего хуже от этого не стали. Только злее.

Тихо, тихо...
Мелко, мелко
Полночь брызнула свинцом,-
Мы попали в перестрелку,
Мы отсюда не уйдем.
Я сказал ему чуть слышно:
- Нам не выдержать огня.
Поворачивай-ка дышло,
Поворачивай коня.
Как мы шли в ночную сырость,
Как бежали мы сквозь тьму -
Мы не скажем командиру,
Не расскажем никому.
Он взглянул из-под папахи,
Он ответил:
- Наплевать!
Мы не зайцы, чтобы в страхе
От охотника бежать.
Как я встану перед миром,
Как он взглянет на меня,
Как скажу я командиру,
Что бежал из-под огня?
Лучше я, ночной порою
Погибая на седле,
Буду счастлив под землею,
Чем несчастен на земле...
Полночь пулями стучала,
Смерть в полуночи брела,
Пуля в лоб ему попала,
Пуля в грудь мою вошла.
Ночь звенела стременами,
Волочились повода,
И Меркурий плыл над нами -
Иностранная звезда.

>Я думаю что сравнение некорректно. Минченко - секретарь Пинского обкома. Он просто не имел право мыслить житейскими категориями. И он все-таки догадался отступить из города(по Вашей аналогии "убежал")вместо того чтобы геройски погибнуть там с отрядом отбиваясь до последнего.

Нет как раз на мой взгляд он действовал вполне верно и логично.
Принял бой в городе, используя преимущество позиции нанес врагу потери вынудил какие-то его части усиления сманеврировать и развернуться для боя.
Исчерпав возможность сопротивления, не допуская действительно бессымсленного истребления отряда - ушел.

От	FVL1~01
К	ЖУР (14.03.2003 18:03:34)
Дата	14.03.2003 20:44:36

есть такое понятие ВЕЗЕНИЕ

И снова здравствуйте

>У Пинского обкома навряд ли была такая задача. Да и нереальна она для 70 человек.

Она имела важный психологический момент. Город не был сдан без боя. Это могло помочь СОЗДДАНИЮ потом партизанского движения, а те кто уцелел в первом бою приобрели опыт.

>>О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.
>
>Без сомнения первое. Вот отряд Коржа из засады взял и подбил танк. А в нем

>кто сидел? Может они устав или учебники по тактике не читали?

Кому то повезло, кому то нет. Результат тот же - тут и там выведен из строя один танк.

>>" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.
>
>Что для немцев эти потери? А для Минченко 20 - треть отряда.

Для немцев ГИГАНСТКИЕ потери - потери убитыми и ранненными в СРЕДНЕМ на фронтах в 1941 10 к 1, а тут менше чем один к одному. Потери в борьбе с партизанами ВСЮ войну были сильно не в пользу партизан и мирного населения.

>>Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?
>
>Да. Теми силами и оружием что имелись ошибочным. Люди которые погибли в том бою были для будущей партизанской борьбы на вес золота. Это напомню был партактив и НКВД. Трижды проверенные люди задача которых была стать ядром будущих партизанских отрядов.

НЕТ вот ЛЮДИ приобретшие опыт в том бою стали на вес золота. А тут приходит партактивис в партизаны звать а ему впосросик с мест? А ГДе ты раньше был милок, что же за город то не вступился. А тут первый бой, сравнительно удачный, да еще приукрашенный = это важно.

Комиссар от замполита тем и отличается - что комиссар это - "Делай как я" а замполит "делай как я сказал" - вот после боя эти люди МОГЛИ стать в моральном плане ядром отряда. Хорошо когда первый бой МОЖНО принять в удобной обстановке, но иногда его приходиться принимать в НЕУДОБНОЙ.
>Сказал. Тактика следующая
>1) Нападать (в силу незначительности сил) только на отдельные небольшие группы солдат или техники.

Кто дает вам гарантию что это небельшая группа, а не АВАНГАРД большой. Разведки и сети осведомления у вас еще до ПЕРВЫХ успехов НЕТУ. Распылять СВОИ силы? Или ввязаться наудачу с риском потерять ВСЕ?

>2)При более-менее серезном отпоре отходить незамедлительно т.е. никаких затяжных боев

Если есть куда отходить, а если нет. Немцы не дураки, раз, если времени от прохода первой линии прошло много вы уже не МОЖЕТЕ быть уверены, что за спиной немцев нет. В Пинском примере ЕЩЕ было куда отойти в направлении где немцев пока НЕТ и быть не может. Уже через пару дней, сказать такое было нельзя.

>3) Подготавливать условия для дальнейшей борьбы (базы, запасы привлечение населения и т.д.)

Ну а если этого НЕЛЬЗЯ сдеать без ПЕРВОГО успеха?, ХОТЯ БЫ морального. Население ДОЛЖНО ПОВЕРИТЬ..

>>Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...
>
>Да неужели? И какое это отношение имеет к нашему спору?

Большое.

>>Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.
>
>Ну уж если дозор обнаружил засаду то и она его "засекла" и "сделала ноги".

КУДА, на чем - умение вести организованное преследование немцы не утратили всю войну. Они механизированы в отличии от вашей группы - далеко убежите?

>>А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.
>
>А немцы по Вашему заранее знают в каких из них партизаны а каких нет?

Да, на то он и опыт - во первых есть такие места где засаду ЗАХОЧЕШЬ не сделаешь, хоть и кусты, (допустим просматриваетьсмя сверху) во вторых количество точек где МОЖНО сделать засаду ограниченно. И дело опытного командира их знать. Вы сомневаетесь в ОПЫТЕ немецких командиров? прошедших через Юнгдфольк и Гитлерюгенд где это (засада и контрзасада) было одной из игровых дисциплин детских лагерей. У нас не сомневались, более того немецкий опыт воспитания молодежи брали в пример и в 20-е и в после 1939...

>>Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"
>
>Учебники, уставы, правила... Немец танкист тоже про какие-то правила кричал когда его из подбитого танка люди в гражданском вытаскивали.

Повезло раз - повезет всегда??? на одного дурака - десятки провалившихся засад было...СМ документы штаба партизанских операций.

>Блин Ватутин об этом не знал...

Бандюкам повезло. А вот бандюкам напавшим на колонну Сухова, ведомого Покрышкина не повезло - и какие выводы бум делать
>>Для этого существуют части и соединения охраны тыла.
>
>С артиллерией и минометами?

Да с устаревшей артиллерией (77/1896 тут ЗА ГЛАЗА) и легкими минометами (50мм обычно)
>Я думаю что сравнение некорректно. Минченко - секретарь Пинского обкома. Он просто не имел право мыслить житейскими категориями. И он все-таки догадался отступить из города(по Вашей аналогии "убежал")вместо того чтобы геройски погибнуть там с отрядом отбиваясь до последнего.

Отступил проведя бой - люди ВИДЕЛИ дохлых немцев. Это важно а вы не учитываете...

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:57:54)
Дата	14.03.2003 12:26:58

Re: В том...

>>Вот засада на дороге аналогичная той что устроил отряд Коржа 28 июня это рулез. И шансов сделать это у (как вы изволили выразиться) "не пойми кого" достаточно большие. (В лесу по крайней мере в всякая сволота в спину стрелять не станет.)
>
>Я вынужден повторить свой тезис. С чего Вы решили, что всякая засада "обречена на успех" - тем более организованная людьми слабо себе представляющих тактику организации засады?

Во-первых, "с чего ты решил", что речь идет о "ВСЯКОЙ". Как известно, вундервафе не существует.
А то что из засады люди дейтвовали БОЛЕЕ УДАЧНО, чем в чистом поле, следует хотя бы из воспоминаний тех кто эти засады устраивал. Причем, никто их этому специально и не учил. Например, генерала Болдина или летчика Желудева. Не говоря уже о гражданском партактиве.

>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?

С того, что ее никто не ожидает в данном месте. А уничтожение чего-либо "артиллерийскоминометным огнем" предполагает АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ПРИВЯЗКИ к цели.

Кстати, воевать с партизанами с помощью артналетов и бомбежек все равно что "есть суп вилкой". Это не я сказал. Это из интервью с Нордманом.

>>Безусловно связываться с "организованная войсковая часть с боевым опытом" опасно и в населенном пункте и на дороге. Подходящая цель не в/ч а отдельные машины, самокатчики и т.д. и т.п.
>
>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?

Ты внимательно читал докУмент?
"МЕЛИКИЕ ЧАСТИ ПРОТИВНИКА 7-8 июля, видимо РАЗВЕДКА, встречались с нашими разведчиками и партизанскими отрядами между Городком и Туровым.
Воинских частей с нами нет и вооружения наши незначительные. Если бы на Пинском направлении были кое-какие части, можно было бы в тылу противника наделать больших делов, он тыл не закрепил"

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 12:26:58)
Дата	14.03.2003 12:43:59

Re: В том...

>>Я вынужден повторить свой тезис. С чего Вы решили, что всякая засада "обречена на успех" - тем более организованная людьми слабо себе представляющих тактику организации засады?
>
>Во-первых, "с чего ты решил", что речь идет о "ВСЯКОЙ".

С того что ЖУР утверждает что так бы было лучше.

>Как известно, вундервафе не существует.

Я об этом и пишу.

>А то что из засады люди дейтвовали БОЛЕЕ УДАЧНО, чем в чистом поле, следует хотя бы из воспоминаний тех кто эти засады устраивал.

...из воспоминаний тех, кому это удалось успешно. Кому это НЕ удалось - воспоминаний не оставили :(

>Причем, никто их этому специально и не учил. Например, генерала Болдина

Генерала не учил?

>или летчика Желудева. Не говоря уже о гражданском партактиве.

вот именно - не учили. Поэтому нельзя однозначно говорить, какой способ действия удасться лучше.

>>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?
>
>С того, что ее никто не ожидает в данном месте.

А с чего ты взял что ее "никто не ожидает"? Нужно процитировать что входи в боевую задачу передовых отрядов и разведывательных дозоров?

>А уничтожение чего-либо "артиллерийскоминометным огнем" предполагает АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ПРИВЯЗКИ к цели.

А что такое "артиллерийская привязка к цели"?

>Кстати, воевать с партизанами с помощью артналетов и бомбежек все равно что "есть суп вилкой". Это не я сказал. Это из интервью с Нордманом.

Я не предлагаю "воевать с партизанами" - я предлагаю уничтожить отдельно взятую засаду.
Чтобы говорить о партизанстве - нужно прежде всег долждаться чтбы фронт ушел далеко вперед. В рассматриваемом эпизоде несколько иная ситуация.

>>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?
>
>Ты внимательно читал докУмент?
>"МЕЛИКИЕ ЧАСТИ ПРОТИВНИКА 7-8 июля, видимо РАЗВЕДКА, встречались с нашими разведчиками и партизанскими отрядами между Городком и Туровым.

вот именно "разведка" - задача которой установить группировку протвника в назначенном районе.

>Воинских частей с нами нет и вооружения наши незначительные. Если бы на Пинском направлении были кое-какие части, можно было бы в тылу противника наделать больших делов, он тыл не закрепил"

А вот если бы "на Пинском направлении были кое-какие части" - то и противник озаботился усилением своих.
Не стоит путать причину со следствием.
Как видим - силы противника в данном районе были вполне адекватны, чтобы противодействовать нашим.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 12:43:59)
Дата	14.03.2003 13:25:14

Re: В том...

>>>Я вынужден повторить свой тезис. С чего Вы решили, что всякая засада "обречена на успех" - тем более организованная людьми слабо себе представляющих тактику организации засады?
>>
>>Во-первых, "с чего ты решил", что речь идет о "ВСЯКОЙ".
>
>С того что ЖУР утверждает что так бы было лучше.

Для гражданских людей вооруженных винтовками и гранатами однозначно было бы лучше.

>>А то что из засады люди дейтвовали БОЛЕЕ УДАЧНО, чем в чистом поле, следует хотя бы из воспоминаний тех кто эти засады устраивал.
>
>...из воспоминаний тех, кому это удалось успешно. Кому это НЕ удалось - воспоминаний не оставили :(

Конспирология.

>>Причем, никто их этому специально и не учил. Например, генерала Болдина
>
>Генерала не учил?

Его учили прежде всего "Мощным ударом... малой кровью... на чужой территории..."

>>или летчика Желудева. Не говоря уже о гражданском партактиве.
>
>вот именно - не учили. Поэтому нельзя однозначно говорить, какой способ действия удасться лучше.

А какой способ предлагаешь ты, для гражданских людей вооруженных стрелковым оружием против танков, пехоты, артиллерии и авиации?

>>>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?
>>
>>С того, что ее никто не ожидает в данном месте.
>
>А с чего ты взял что ее "никто не ожидает"? Нужно процитировать что входи в боевую задачу передовых отрядов и разведывательных дозоров?

Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.
Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.
Что проще обнаружить, танки и пушки в засаде или партизан в засаде?

>>А уничтожение чего-либо "артиллерийскоминометным огнем" предполагает АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ПРИВЯЗКИ к цели.
>
>А что такое "артиллерийская привязка к цели"?

Грубо говоря, подготовка данных для стрельбы. Если хочешь более научного определения, готов процитировать артиллерийские учебники. Но надеюсь, они у тебя есть.

>>Кстати, воевать с партизанами с помощью артналетов и бомбежек все равно что "есть суп вилкой". Это не я сказал. Это из интервью с Нордманом.
>
>Я не предлагаю "воевать с партизанами" - я предлагаю уничтожить отдельно взятую засаду.

которая только и ждет, чтобы ее уничтожили, после того как ее рассекретили...

>Чтобы говорить о партизанстве - нужно прежде всег долждаться чтбы фронт ушел далеко вперед. В рассматриваемом эпизоде несколько иная ситуация.

Мы говорим о той ситуации, которая сложилась.

>>>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?
>>
>>Ты внимательно читал докУмент?
>>"МЕЛИКИЕ ЧАСТИ ПРОТИВНИКА 7-8 июля, видимо РАЗВЕДКА, встречались с нашими разведчиками и партизанскими отрядами между Городком и Туровым.
>
>вот именно "разведка" - задача которой установить группировку протвника в назначенном районе.

Так вот эта самая разведка и является вполне себе достойной целью, о чем и было написано. Артиллерии и авиации у нее нет.

>>Воинских частей с нами нет и вооружения наши незначительные. Если бы на Пинском направлении были кое-какие части, можно было бы в тылу противника наделать больших делов, он тыл не закрепил"
>
>А вот если бы "на Пинском направлении были кое-какие части" - то и противник озаботился усилением своих.

Возможно. Но ему потребовалось бы:
1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.
2. Потратить время на перебрасывание этого усиления на это направление.
3. Потратить время на развертывание войскового боя с вызовом авиации, тяжелой артиллерии, развертыванием снабжения и т.д., т.е. с значительной потерей темпов наступления НА ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Это все ж таки сложнее и дольше, чем ехать в походном строю за своей разведкой, которая только и обнаруживает, что гражданских с мосинками...

>Не стоит путать причину со следствием.

А что есть причина?

>Как видим - силы противника в данном районе были вполне адекватны, чтобы противодействовать нашим.

Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.

Я бы еще понял, если бы отход Пинской флотилии и 75сд был вызван ОПЕРАТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ и приказом свыше. Но судя по директиве Жукова налицо было никем не санкционированное отступление.

Или все-таки был приказ на отход?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 13:25:14)
Дата	14.03.2003 13:50:25

Re: В том...

>Для гражданских людей вооруженных винтовками и гранатами однозначно было бы лучше.

Единственное что меня удивляет - так это твоя уверенность при совесршенейшем незнании обстоятельств.

>>...из воспоминаний тех, кому это удалось успешно. Кому это НЕ удалось - воспоминаний не оставили :(
>
>Конспирология.

Да никакая не конспирология. Что ни одного партизанского отряда за войну не разгромили? Что все засады были удачны?
Или ты не согласен с тем, что про неуспех пишут гораздо неохотнее нежели про успех?

>>>Причем, никто их этому специально и не учил. Например, генерала Болдина
>>
>>Генерала не учил?
>
>Его учили прежде всего "Мощным ударом... малой кровью... на чужой территории..."

Пропаганда. Его учили прежде всего тактике и оперативному искусству - он закончил Академию.

>>вот именно - не учили. Поэтому нельзя однозначно говорить, какой способ действия удасться лучше.
>
>А какой способ предлагаешь ты, для гражданских людей вооруженных стрелковым оружием против танков, пехоты, артиллерии и авиации?

Все зависит от поставленных перед собой задач и решимости их выполнить.
Если задача стоит оборонять город (как выбрали они) - одно. Если продать свою жизнь подороже - другое.
Да, я согласен можно уйти в партизаны (если имеются ресурсы позволяющие обеспечить отряду длительную автономность) - но тогда надлжит забыть про оборону города.

>>А с чего ты взял что ее "никто не ожидает"? Нужно процитировать что входи в боевую задачу передовых отрядов и разведывательных дозоров?
>
>Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.

А что немцы только в засадах несли потери?

>Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.

... в условиях осенней распутицы когда мотомехчасти немцев были прикованы к коммуникациям.

>Что проще обнаружить, танки и пушки в засаде или партизан в засаде?

Чем мельче цель тем труднее ее обнаружить. Но труднее не означает невозможно.

>>>А уничтожение чего-либо "артиллерийскоминометным огнем" предполагает АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ПРИВЯЗКИ к цели.
>>
>>А что такое "артиллерийская привязка к цели"?
>
>Грубо говоря, подготовка данных для стрельбы. Если хочешь более научного определения, готов процитировать артиллерийские учебники. Но надеюсь, они у тебя есть.

У меня они есть. Только там нет такого термина :)
Ну да, надо подготовить данные. Ну минут пять с момента целеуказания.

>>Я не предлагаю "воевать с партизанами" - я предлагаю уничтожить отдельно взятую засаду.
>
>которая только и ждет, чтобы ее уничтожили, после того как ее рассекретили...

Ну во-1 х она должна еще узнать что ее рассекретили. Хуже если она поймет это когда мины на голову посыплються.
А во-2х - ты намекаешь что она покинет место засады? Уже неплохо. Далее можно начать преследование, блокирование...

>>Чтобы говорить о партизанстве - нужно прежде всег долждаться чтбы фронт ушел далеко вперед. В рассматриваемом эпизоде несколько иная ситуация.
>
>Мы говорим о той ситуации, которая сложилась.

Сложилась ситуация что регулярные части сдали город без боя. Было принято решение оборонять своими силами.
Любое другое решение предполагает сдачу города без боя.
Как я уже и написал - надо исходить из поставленной задачи.
Т.е ты и ЖУР фактически утверждаете - решение оборонять город было ошибочным. Очевидно тот кто принимал решение так не считал.

>>вот именно "разведка" - задача которой установить группировку протвника в назначенном районе.
>
>Так вот эта самая разведка и является вполне себе достойной целью, о чем и было написано.

Так с ней и воевали обороняя город.

>Артиллерии и авиации у нее нет.

У нее есть средства их вызвать.

>>А вот если бы "на Пинском направлении были кое-какие части" - то и противник озаботился усилением своих.
>
>Возможно. Но ему потребовалось бы:
>1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.

нет, из резерва.

>2. Потратить время на перебрасывание этого усиления на это направление.
>3. Потратить время на развертывание войскового боя с вызовом авиации, тяжелой артиллерии, развертыванием снабжения и т.д., т.е. с значительной потерей темпов наступления НА ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Ну да - это собственно и называется "воевать".

>Это все ж таки сложнее и дольше, чем ехать в походном строю за своей разведкой, которая только и обнаруживает, что гражданских с мосинками...

Так нет болеее никого кроме гражданских с мосинками - остальные безостановочно отходят сами.

>>Не стоит путать причину со следствием.
>
>А что есть причина?

малое количество наших войск в данном районе.

>>Как видим - силы противника в данном районе были вполне адекватны, чтобы противодействовать нашим.
>
>Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.

Вы с ЖУРом вроде пытаетесь.

>Я бы еще понял, если бы отход Пинской флотилии и 75сд был вызван ОПЕРАТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ и приказом свыше. Но судя по директиве Жукова налицо было никем не санкционированное отступление.

Судя по директиве - да.

>Или все-таки был приказ на отход?

А вот тут стоит подумать - не Коробков ли его отдал?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 13:50:25)
Дата	14.03.2003 15:13:27

А вот обратный пример

ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ БЫВШЕГО КОМАНДИРА 2-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ
ЗА гор. КУРСК С 24 ОКТЯБРЯ ПО 3 НОЯБРЯ 1941 г.

В последних числах октября 1941 г. 2-я гвардейская стрелковая дивизия отошла к городу Курск. В Курске сложилась тяжелая обстановка в связи с наступлением противника. Секретарь областного комитета партии товарищ Доронин информировал меня, что состоялось решение эвакуировать и оставить город Курск без боя. Вместе с тем жители города Курска сформировали дивизию народного ополчения в составе четырех полков. Дивизия готовилась к защите своего родного города. Начались уже оборудоваться окопы вокруг города: рылось четыре пояса на западной и северо-западной окраинах города и на подступах к нему.
Оценивая обстановку, я пришел к выводу, что противник еще не скоро подойдет к городу, что оставление города Курска без боя оставит у населения неприятное впечатление и тяжелое моральное состояние, особенно у тех, кто готовился защищать город с оружием в руках. Одновременно это могло отразиться на боевом настроении наших войск, а противнику могло дать лишнюю уверенность в том, что якобы мы не способны сопротивляться, а это-то и могло усилить боевой дух врага. Требовалось не допустить этого.
В Курске было сосредоточено большое количество хлеба зерном. Необходимо было обеспечить вывоз его, а также вывоз оборудования и демонтированного хозяйства.
Исходя из этих соображений, я предложил свое мнение – город Курск не оставлять, а оборонять.

А Недвигин что предложил? Или вообще ничего?

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 13:50:25)
Дата	14.03.2003 14:51:11

Re: В том...

>>>...из воспоминаний тех, кому это удалось успешно. Кому это НЕ удалось - воспоминаний не оставили :(
>>
>>Конспирология.
>
>Да никакая не конспирология. Что ни одного партизанского отряда за войну не разгромили? Что все засады были удачны?
>Или ты не согласен с тем, что про неуспех пишут гораздо неохотнее нежели про успех?

Я не согласен с тем, что для партизан кроме засад и внезапных нападений можно было придумать еще и какие-то "общевойсковые действия". Особенно летом 41-го.

>>>>Причем, никто их этому специально и не учил. Например, генерала Болдина
>>>
>>>Генерала не учил?
>>
>>Его учили прежде всего "Мощным ударом... малой кровью... на чужой территории..."
>
>Пропаганда. Его учили прежде всего тактике и оперативному искусству - он закончил Академию.

Не пропаганда, а политзанятия.
А летчика Жолудева тоже учили партизанским действиям?

>>>вот именно - не учили. Поэтому нельзя однозначно говорить, какой способ действия удасться лучше.
>>
>>А какой способ предлагаешь ты, для гражданских людей вооруженных стрелковым оружием против танков, пехоты, артиллерии и авиации?
>
>Все зависит от поставленных перед собой задач и решимости их выполнить.
>Если задача стоит оборонять город (как выбрали они) - одно. Если продать свою жизнь подороже - другое.

Я спрашивал не про задачи, а про способ их выполнения.

>Да, я согласен можно уйти в партизаны (если имеются ресурсы позволяющие обеспечить отряду длительную автономность) - но тогда надлжит забыть про оборону города.

А можно так, нанести максимальный урон наступающему противнику в городе, а потом уйти в партизаны?

>>>А с чего ты взял что ее "никто не ожидает"? Нужно процитировать что входи в боевую задачу передовых отрядов и разведывательных дозоров?
>>
>>Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.
>
>А что немцы только в засадах несли потери?

Не подменяй тезиса. Ты пишешь, что согласно уставам немцы не должны были нести потерь от каких-то там гражданских, которых никто не учил устраивать засады. Но факты говорят о другом.

>>Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.
>
>... в условиях осенней распутицы когда мотомехчасти немцев были прикованы к коммуникациям.

А летом они к ним не были прикованы?
Советую почитать про тактику засад:
http://wwii-soldat.narod.ru/1gtbr/1gtbr.htm
"Действуя из засад, танкисты наносили огневые удары по вражеским колоннам и быстро отходили на новые рубежи. Было подбито 43 вражеских танка."

>У меня они есть. Только там нет такого термина :)
>Ну да, надо подготовить данные. Ну минут пять с момента целеуказания.

Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.
Особенно когда цель находится вне досягаемости артиллерии и минометов.

>>>А вот если бы "на Пинском направлении были кое-какие части" - то и противник озаботился усилением своих.
>>
>>Возможно. Но ему потребовалось бы:
>>1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.
>
>нет, из резерва.

А если не хватит?

>>2. Потратить время на перебрасывание этого усиления на это направление.
>>3. Потратить время на развертывание войскового боя с вызовом авиации, тяжелой артиллерии, развертыванием снабжения и т.д., т.е. с значительной потерей темпов наступления НА ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ.
>
>Ну да - это собственно и называется "воевать".

И терять темпы наступления.

>>Это все ж таки сложнее и дольше, чем ехать в походном строю за своей разведкой, которая только и обнаруживает, что гражданских с мосинками...
>
>Так нет болеее никого кроме гражданских с мосинками - остальные безостановочно отходят сами.

Вот это-то и плохо.

>>>Не стоит путать причину со следствием.
>>
>>А что есть причина?
>
>малое количество наших войск в данном районе.

Ну так и что я тогда путаю?
Нету регулярных войск, пришлось город попытаться оборонять гражданским, которые сделали это с помощью засад и эффекта внезапности, что позволило нанести урон немцам. Как только немцы развернули артиллерию наши, во избежание потерь, отошли.
Как только бой принял характер общевойскового, шансов у гражданских больше не осталось.
Были бы регулярные войска, могли бы посопротивляться подольше.

>>>Как видим - силы противника в данном районе были вполне адекватны, чтобы противодействовать нашим.
>>
>>Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.
>
>Вы с ЖУРом вроде пытаетесь.

Ты не понял. Силы немцев оказались адекватны гражданским с мосинками. А если бы были регулярные части?

>>Я бы еще понял, если бы отход Пинской флотилии и 75сд был вызван ОПЕРАТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ и приказом свыше. Но судя по директиве Жукова налицо было никем не санкционированное отступление.
>
>Судя по директиве - да.
>>Или все-таки был приказ на отход?
>
>А вот тут стоит подумать - не Коробков ли его отдал?

Лучше не думать, а искать.
И почему с этим приказом не ознакомили городской партактив?

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.03.2003 14:51:11)
Дата	14.03.2003 20:28:53

засады бывают разные

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.03.2003 14:51:11)
Дата	14.03.2003 20:27:00

засады бывают разные

И снова здравствуйте
Действуя из засад евреи в гетто Варшавы (около 6-7000 человек, бойцов, 22 ручных и станковых пулемета, еще около 500 единиц огнестрельного оружия, гранаты, бутылки) за время боев уничтожили 16 немецких солдат, 20 было ранено (данные оффициальные немецкие)

Не следует абсолютизировать успех засадной тактики. Мы действительно мало знаем про НЕУСПЕШНЫЕ засады, и из этого ПЫЖИМСЯ делать выводы распротраняя опыт НЕМНОГИХ успешных на весь период

Отчего и ошибаемся, на бои Катукова и Колобанова подловивших немцев в НЕУДОБНОМ для них месте и в невыгодный момент найдеться наверное пара десятков танковых батальонов и полков сгоревших и выведенных из строя после того как их "засады" были вскрыты, а позиции их обработаны артиллерией.

Задержка для батальонной артиллерии минуты полторы после обнаружения цели. Полковой = пять. Дивизионной пять-десять.

Боевое охранение у немцев было поставлено хорошо, оно обычно и страдало в первые минуты - но дальше ПОГИБАЛА засада. Ибо как учил Шлиффен - "окрыжающий - окружен" и нависающий над позицией имете позицию нависающую над своей...

Не даром немцы ОТНОСИТЕЛЬНО больше всего потеряли в ходе боев лета осени 1941 мотоциклов - почти 50% от ресурса уничтоженно и выведенно из строя. А это 35000 штук - ровно столько сколько за всю войну СССР заказал по Ленд-лизу. Не все из них погибли конечно в засадах и прочих вариантах ариергардного боя, но вот как косвенное данное ИМХО очень ничего.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 14:51:11)
Дата	14.03.2003 15:11:24

Re: В том...

>Я не согласен с тем, что для партизан кроме засад и внезапных нападений можно было придумать еще и какие-то "общевойсковые действия". Особенно летом 41-го.

Можно. И что? Я собственно оспорил только тезис ЖУРа который настаивает что в данной ситуации надо было применять именно засаду.

>>Пропаганда. Его учили прежде всего тактике и оперативному искусству - он закончил Академию.
>
>Не пропаганда, а политзанятия.

Я к тому что кроме политзанятий преподавали и военную науку.

>А летчика Жолудева тоже учили партизанским действиям?

скорее всего нет. Но ты хочешь одинокие примеры распрстранить как общее и единое правило?

>>Все зависит от поставленных перед собой задач и решимости их выполнить.
>>Если задача стоит оборонять город (как выбрали они) - одно. Если продать свою жизнь подороже - другое.
>
>Я спрашивал не про задачи, а про способ их выполнения.

Дык _способ_ как раз и определяется целью (и средствами)

>>Да, я согласен можно уйти в партизаны (если имеются ресурсы позволяющие обеспечить отряду длительную автономность) - но тогда надлжит забыть про оборону города.
>
>А можно так, нанести максимальный урон наступающему противнику в городе, а потом уйти в партизаны?

Можно. Насколько я понимаю они так и поступили.

>>>Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.
>>
>>А что немцы только в засадах несли потери?
>
>Не подменяй тезиса. Ты пишешь, что согласно уставам немцы не должны были нести потерь от каких-то там гражданских, которых никто не учил устраивать засады. Но факты говорят о другом.

Нет, я говорю о том, что не следует говорить о любом тактическом приеме (в данном случае о засаде) - как о дающем гарантированный успех.

>>>Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.
>>
>>... в условиях осенней распутицы когда мотомехчасти немцев были прикованы к коммуникациям.
>
>А летом они к ним не были прикованы?

Оперативно - да. Тактически - нет.

>Советую почитать про тактику засад:
> http://wwii-soldat.narod.ru/1gtbr/1gtbr.htm

так это и есть про действия Катукова.

>>У меня они есть. Только там нет такого термина :)
>>Ну да, надо подготовить данные. Ну минут пять с момента целеуказания.
>
>Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.

Посмотри. Я как бы представляю себе объем и трудоемкость работ и вычислений.

>Особенно когда цель находится вне досягаемости артиллерии и минометов.

Если засада будет обнаружена раньше чем начнет действовать - то она будет В досягаемости.

>>>1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.
>>
>>нет, из резерва.
>
>А если не хватит?

из таких "если" и сотканы боевые действия. ПРосто нельзя делать выгодные допущения исключительно в свою пользу.

>>Ну да - это собственно и называется "воевать".
>
>И терять темпы наступления.

зачем же их терять? не надо терять.

>>Так нет болеее никого кроме гражданских с мосинками - остальные безостановочно отходят сами.
>
>Вот это-то и плохо.

А кто сказал хорошо? Начали то с обсуждения конкретной ситуации и возможных способов действий в ней.
Если бы части 75-й сд остались в Пинске - сама бы ситуация не возникла.

>>малое количество наших войск в данном районе.
>
>Ну так и что я тогда путаю?

То что если б было больше наших войск они бы этим малым немецким силам всыпали.
Было бы больше наших - были бы другие силы и у немцев.

>Нету регулярных войск, пришлось город попытаться оборонять гражданским, которые сделали это с помощью засад и эффекта внезапности, что позволило нанести урон немцам. Как только немцы развернули артиллерию наши, во избежание потерь, отошли.
>Как только бой принял характер общевойскового, шансов у гражданских больше не осталось.
>Были бы регулярные войска, могли бы посопротивляться подольше.

Ну. Все правильно говоришь. Я собственно спорить то начал с ЖУРом - не с тобой.

>>>Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.
>>
>>Вы с ЖУРом вроде пытаетесь.
>
>Ты не понял. Силы немцев оказались адекватны гражданским с мосинками. А если бы были регулярные части?

А если бы были регулярные части силы немцев бы оказались адекватны этим частям. (Это - наиболее вероятное развитие событий. Хотя можно помечтать и об "удаче" или "чуде")

>>>Или все-таки был приказ на отход?
>>
>>А вот тут стоит подумать - не Коробков ли его отдал?
>
>Лучше не думать, а искать.
>И почему с этим приказом не ознакомили городской партактив?

А какое они имеют отношение к руководству войсками?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:11:24)
Дата	14.03.2003 15:54:28

Re: В том...

>>Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.
>
>Посмотри. Я как бы представляю себе объем и трудоемкость работ и вычислений.

Посмотрю. Хочу только напомнить, что привязка для минометной батареи делается с помощью корректировщика, который должен иметь время выбрать хорошую позицию, не говоря уже обо всем остальном.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.03.2003 15:54:28)
Дата	14.03.2003 20:49:47

ага, ага :-) особенно для 50мм ротных :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 15:54:28)
Дата	14.03.2003 16:38:11

Re: В том...

>Посмотрю. Хочу только напомнить, что привязка для минометной батареи делается с помощью корректировщика, который должен иметь время выбрать хорошую позицию, не говоря уже обо всем остальном.

Чего то у тебя какая-то путаница.
Рассказываю.

-Командир батареи должен выбрать огневую позицию для батареи и произвести ее топографическую привязку (определить координаты).
Как гласит устав - если обстановка требует немедленного открытия огня, удобством огневой позиции пренебрегают.

- Разедчик коректировщик должен выбрать наблюдательный пункт, который обеспечивает удобство наблюдения за целью. (Поскольку мы полагаем засаду обнаруженной - то такой НП по определению выбран), и осуществить его топографическую привязку.

- между НП и ОП должна быть установлена связь.
- разведчик-корректировщик передает на ОП азимут на цель расстояние до нее.

- на основании этих данных, и зная координаты НП и ОП командир производит расчеты данных для стрельбы (установки прицела и заряд)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:38:11)
Дата	14.03.2003 16:44:55

А партизаны видимо загорают на лежаках в это время (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2003 16:44:55)
Дата	17.03.2003 10:37:04

А что они делают?

Мне Ваши упражнения в остроумии мало интересны.
На кошках идите тренируйтесь.
Хотите разговаривать - пишите по существу.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:11:24)
Дата	14.03.2003 15:52:02

Тема засад

к сожалению, обязательно скатывается на противопоставление им общевойсковых действий с отрытыми "по уставу" траншеями, устройством укреплений и т.д. А еще лучше с темой контрударов.
Тут можно спорить до хрипоты.
Я только хочу напомнить один момент. В том же талмуде "Танки" в разделе про БТ-7 автор определенно пишет о том, что применение их в условиях лобовых атак было менее целесообразно, чем в условиях танковых засад.
По разным причинам.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 15:52:02)
Дата	14.03.2003 15:56:04

Re: Тема засад

>к сожалению, обязательно скатывается на противопоставление им общевойсковых действий с отрытыми "по уставу" траншеями, устройством укреплений и т.д. А еще лучше с темой контрударов.

не совсем так.
Я со своей стороны просто неприемлю когда собеседник возводит некий тактический прием в ранг абсолюта и призыает подменять им все прочие способы действий. Не считаясь с условиями обстановки.

>Я только хочу напомнить один момент. В том же талмуде "Танки" в разделе про БТ-7 автор определенно пишет о том, что применение их в условиях лобовых атак было менее целесообразно, чем в условиях танковых засад.
>По разным причинам.

Причина проста и понятна.
ПРотивопульная броня не обеспечивала требуемого уровня защишенности (на рассматрваемый период) чтобы танк мог эффективно дейстовать в качестве линейного.
Слабое орудие не давало возможности применять танк как средство поддержки "защищаясь дистанцией"
Поэтому оставалось стрелять из за укрытий, т.е "из засад".
>С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:56:04)
Дата	14.03.2003 20:59:11

и при этом

И снова здравствуйте
низкая ПРОТИВООСКОЛОЧНАЯ стойкость брони приводила по сути к большим потерям в случае АРТОБСТРЕЛА танка в "засаде" если его там вскрывали. Особенно от калибров 105-150мм с толстыми стенками снарядов.

Кстати фактически Лавриненков и погиб в "засаде", правда ВНЕ танка. Немцы вскрыли расположение и обстреляли...

И какие бум выводы делать?

Как раз ЛУЧШИЙ танк для засады КВ, ему ездить мало тут надо, и артиллерии треба только ПРЯМОЕ попадание. А вот БТ на Ленфронте успешно использовали до 1944 как танки НПП. Такие дела. Ничто в мире не догма и не абсолют

С уважением ФВЛ