От Дервиш
К Bokarev Alexandr
Дата 14.03.2003 13:57:07
Рубрики Прочее;

Я АБСОЛЮТНО н понимаю почему нельзя легализовать СЕЙЧАС?


>>Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Повторяю НАХРЕН такие законы которые нас грабят.
От Bokarev Alexandr
К Дервиш (14.03.2003 13:57:07)
Дата 14.03.2003 21:44:07

Тут вот какая штука.

Как сделать это сейчас ? В 1950-80-х и то не решились, почему-то. Считали, вероятно, что сие будет противоречить духу добрососедских отношений с социалистической ГДР, и братья по социализму взамен всяких бонусов потребуют.

Давайте еще раз посмотрим как нынешняя ситуация получилась.

В 1945 году на территории нацистской Германии существовали сложившиеся на протяжении достаточно длительного времени музейные собрания (там археологические, художественные, нумизматические, книжные, рукописные, оружейные, ювелирные и пр. коллекции), собрания со своей историей возникновения, научного изучения и пр. Часть экспонатов этих собраний была в предшествующие годы войны реквизирована немцами на территории оккупированных европейских государств, изъята из частных коллекций и пр., большая часть была "изначально немецкой" (т.е. введенной в научный оборот одновременно с попаданием в музеи на территории Германии). В 1945 году часть этих собраний была вывезена специальными комиссиями на территорию СССР. В определенной степени это можно трактовать как просто спасение коллекций от гибели (расхищения мародерами, разрушения из-за отуствия условий хранения в разбомбленной под нуль стране). Разумеется, уже в тот момент вывоз данных коллекций рассматривался нами и как справедливая компенсация за ущерб, нанесенный культурным ценностям на территории СССР в ходе развязанной нацистской Германией войны. Однако уже тогда, похоже, справедливость подобной реквизиции с точки зрения права казалась спорной.

Наверное, поэтому в те годы вывоз данных ценностей именно в качестве "компенсации" оформлен не был. Конечно, свою роль сыграло то, что в 1945 никакой Германии не существовало, были четыре оккупационные зоны и все. Не был легально оформлен статус этих коллекций и в 1950-х, когда возникли ФРГ и ГДР - ни с той, ни с другой страной СССР подобной бумаги не подписывал. Более того, в те же 1950-е годы часть подобных собраний была возвращена из СССР обратно в ГДР (а со стороны США были аналогичные передачи культурных ценностей обратно в музейные хранилища ФРГ). АФАИК передавались коллекции без всяких условий (типа "мы вам Дрезденскую галлерею, а вы соглашаетесь на то, чтобы остальное у нас осталось"), просто Германия получила обратно свои культурные ценности, временно у нас сохранявшиеся. А тот факт, что многочисленные культурные ценности, вывезенные с территории Германии, по-прежнему находятся в наших музейных собраниях, тщательно скрывался советской стороной. У нас вообще во все времена любили секретить все подряд, не знаю почему.

В данном случае причиной такого замалчивания в значительной степени было то, что ожидались проблемы с легализацией нахождения "компенсаций" на нашей территории даже со стороны ГДР. Это, повторюсь, были бы лишние дипломатические проблемы, мы их не хотели и предпочли "молчать в тряпочку". Хотя, наверное, поставив перед своими дипломатами целью легализовать нахождение этих коллекций у нас, в годы существования СССР мы бы от ГДР этого добились, и теперь бы только группа юристов-ревизионистов в объединенной Германии занималась оспариванием подобной договоренности, а мы бы на них плевали. Но этого не состоялось, увы ... Другое дело, что и немецких денег на восстановление порушенного в Россию тогда бы сейчас не шло, а они в данный момент вовсе не лишние.

Сейчас же добиться признания от Германии того, что находящиеся у нас коллекции - законная компенсация - практически невозможно. Да, Германия согласна что наша культура понесла в войну существенный урон. Да, немцы готовы нам компенсировать этот урон (в ограниченных количествах, естественно, для неограниченных количеств надо иметь аргументы увесистее амбиций). Но уговорить их согласиться с тем, что вывоз данных коллекций в 1945 и был такой компенсацией - нереально.

И несправедливо говорить, что передавая эти коллекции немцам обратно мы себя обедняем, "грабим" и все такое. Мы ведь не собираемся, как в 1930-е, продавать эти вещи частным коллекционерам для пополнения бюджета, не так ли ? И фрицы их обратно требуют не для того, чтобы с аукциона толкнуть. Так причем тут финансы ?
Мы были "ограблены" в тот момент, когда немецкий снаряд проломил стену Спаса на Нередице, в тот момент, когда немецкий офицер присвоил себе археологические находки из херсонского музея, в тот момент, когда люди Розенберга паковали библиотеку Новгородского музея и т.д. Имеющиеся же у нас немецкие коллекции - имеют очень малое отношение к нашей собственной культуре, нашим музейным собраниям и всему такому прочему. Они лежат в запасниках, в том числе и потому, что их боятся лишний раз показать публике. В результате данные коллекции труднодоступны для научного изучения (а в 1940-80-е вообще были вычеркнуты из общемирового научного оборота). Все это не есть хорошо.

Я не считаю, что процесс _взаимной_ реституции культурных ценностей идет в настоящее время наиболее рациональным образом. Наша политика в отношении немецких культурных ценностей и сейчас остается непродуманной. Но надо помнить, повторюсь, две вещи:
1. в этой области много упущено за прошедшие годы, и теперь многие упущенные возможности уже не вернуть,
2. собственно факт передачи хранившихся у нас с 1945 немецких культурных ценностей обратно не является ни национальным позором, ни ограблением страны. Все дело в том каким образом это делается.
В деле же с коллекцией Балдина большая часть шума вызвана не столько самим фактом передачи коллекции, сколько близостью парламентских выборов и благодарностью самой темы "немецкие культурные ценности" - выступить против их передачи - эффективный способ для любого политика доказать, что ему не чужды национальные интересы.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Дервиш (14.03.2003 13:57:07)
Дата 14.03.2003 19:48:29

потому что это не выгодно таким вот Министрам

И снова здравствуйте

>Повторяю НАХРЕН такие законы которые нас грабят.

и оне начинают рассказывать СКАЗОЧКИ о чести совести и достоинстве(? откуда им про нее знать, камасутра в изложении кастратов и то достовернее)

И про СССР начинают рассказывать страшные сказки, мол мы не причем, это ТОГДа мол злые комуняки не позаботились


Внимание ВОПРОС - США что либо вернуло, за ТАК - Германии???? "Иллюстрированную Библию 11 века" и то выкупали при посредничестве "Ридерз Дайждест" у наследников прихвативших ее американского сержанта... за 10 миллионов если мне склероз не изменяет например.

НЕТ у нас ведб как - раз госсобственность любой козел с портфелем считает что он ВПРАВЕ ее отдать...


С уважением ФВЛ
От Bokarev Alexandr
К FVL1~01 (14.03.2003 19:48:29)
Дата 14.03.2003 20:07:39

Re: потому что...

Желаю здравствовать

>Внимание ВОПРОС - США что либо вернуло, за ТАК - Германии???? "Иллюстрированную Библию 11 века" и то выкупали при посредничестве "Ридерз Дайждест" у наследников прихвативших ее американского сержанта... за 10 миллионов если мне склероз не изменяет например.
Это не тот пример.
Внимание ОТВЕТ. Большую часть археологических коллекций вернули еще в 1956. Немцы их по весне 45-го в штольни свалили, оказавшиеся в американской зоне оккупации, только самую ценную часть коллекции (золото Трои, золото Эберсвальде и пр.) в Берлине оставили, где она нам досталась.

>НЕТ у нас ведь как - раз госсобственность любой козел с портфелем считает что он ВПРАВЕ ее отдать...
У нас закон ГосДумой принятый о признании ВСЕХ вывезенных реквизиционными комиссиями ценностей нашими и их непередаче, так что тут можно не дергаться пока что.
За коллекцию Балдина потому и ухватились, что она не реквизиционной комиссией вывезена, а частным лицом, и лишь потом на хранение в музей передана. Передай тот американский сержантик Библию в американский же музей задаром ситуация была бы иной.

С уважением, Бокарёв Александр