От СОР
К СОР
Дата 14.03.2003 05:09:36
Рубрики Прочее;

Ситуация оказалась такова

>Речь о министре культуры, и его попытках отдать трофейные предметы в Германию.

Комитет ГД подписал с немцами договор о намериниях что в обмене на эту коллекцию немцы оставляют нам 10 лучших рисунков и восстанавливают все новгородские церкви разрушенные в войну.

А тут пришел Швидкой и отдает просто так. На все замечания и возражения твердил одно, таков закон. Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
От Bokarev Alexandr
К СОР (14.03.2003 05:09:36)
Дата 14.03.2003 09:05:51

А точнее такова

Желаю здравствовать

>>Речь о министре культуры, и его попытках отдать трофейные предметы в Германию.
>Комитет ГД подписал с немцами договор о намериниях что в обмене на эту коллекцию немцы оставляют нам 10 лучших рисунков и восстанавливают все новгородские церкви разрушенные в войну.
Ой! Неужто все! А те, которые, уже восстановлены, за те как - деньгами отдадут, или что ? Откуда это сия странная инфа ?
На самом деле решение принято по Успению на Волотовом Поле, и вне прямой корреляции с коллекцией, выполнено оно будет в любом случае, т.к. все документы оформлены. Сохранить за собой часть рисунков было бы неплохо, конечно, но АФАИК они сейчас не в фондах художественных музеев, а в архитектурном.

>А тут пришел Швидкой и отдает просто так. На все замечания и возражения твердил одно, таков закон.
Именно так.
После краха нацистской Германии из-за дезорганизации всех внутренних структур Германии; происходивших перед крахом в обстановке высокой секретности перепрятываний находившихся на территории Германии культурных ценностей; а также из-за недостаточно самоотверженной работы немецких музейных сотрудников коллекция рисунков какого-то бременского музея оказалась бесхозной. Она вполне могла быть расхищена мародерами для пополнения личных собраний или перепродажи и пополнения личных кошельков, могла вообще погибнуть. По счастью коллекция была спасена выдающимся советским архитектором-реставратором Виктором Ивановичем Балдиным, и сохранена в фондах ГНИИМА им. Щусева (приходилось слышать что в 1970-х Балдин предлагал передать ее прежним владельцам, однако сие не состоялось). Данная коллекция не была вывезена трофейными комиссиями и даже по этому принципу не входила в состав культурных ценностей, полученных нами как бы в качестве репараций.

>Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

С уважением, Бокарёв Александр
От СОР
К Bokarev Alexandr (14.03.2003 09:05:51)
Дата 14.03.2003 14:03:34

Злятся как раз те кто хочет отдать



>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Потому что если не отдать, то желающие отдать просто вподают в истерику. Тот же Швидкой заявил что для него дело чести, отдать. И про мародеров намекал министр.
Германни отдали если помню точно 1,5 миллиона едениц хранения. Представляющие историческую, культурную, материальную ценность. В замен получили очень мало, плюс новодел. Несравнимо. Просто кому то выгодно отдавать вот и все. Сейчас можно просто не отдавать. Англия легально ворованным торгует и ничего, все довольны.
От Дервиш
К Bokarev Alexandr (14.03.2003 09:05:51)
Дата 14.03.2003 13:57:07

Я АБСОЛЮТНО н понимаю почему нельзя легализовать СЕЙЧАС?


>>Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Повторяю НАХРЕН такие законы которые нас грабят.
От Bokarev Alexandr
К Дервиш (14.03.2003 13:57:07)
Дата 14.03.2003 21:44:07

Тут вот какая штука.

Как сделать это сейчас ? В 1950-80-х и то не решились, почему-то. Считали, вероятно, что сие будет противоречить духу добрососедских отношений с социалистической ГДР, и братья по социализму взамен всяких бонусов потребуют.

Давайте еще раз посмотрим как нынешняя ситуация получилась.

В 1945 году на территории нацистской Германии существовали сложившиеся на протяжении достаточно длительного времени музейные собрания (там археологические, художественные, нумизматические, книжные, рукописные, оружейные, ювелирные и пр. коллекции), собрания со своей историей возникновения, научного изучения и пр. Часть экспонатов этих собраний была в предшествующие годы войны реквизирована немцами на территории оккупированных европейских государств, изъята из частных коллекций и пр., большая часть была "изначально немецкой" (т.е. введенной в научный оборот одновременно с попаданием в музеи на территории Германии). В 1945 году часть этих собраний была вывезена специальными комиссиями на территорию СССР. В определенной степени это можно трактовать как просто спасение коллекций от гибели (расхищения мародерами, разрушения из-за отуствия условий хранения в разбомбленной под нуль стране). Разумеется, уже в тот момент вывоз данных коллекций рассматривался нами и как справедливая компенсация за ущерб, нанесенный культурным ценностям на территории СССР в ходе развязанной нацистской Германией войны. Однако уже тогда, похоже, справедливость подобной реквизиции с точки зрения права казалась спорной.

Наверное, поэтому в те годы вывоз данных ценностей именно в качестве "компенсации" оформлен не был. Конечно, свою роль сыграло то, что в 1945 никакой Германии не существовало, были четыре оккупационные зоны и все. Не был легально оформлен статус этих коллекций и в 1950-х, когда возникли ФРГ и ГДР - ни с той, ни с другой страной СССР подобной бумаги не подписывал. Более того, в те же 1950-е годы часть подобных собраний была возвращена из СССР обратно в ГДР (а со стороны США были аналогичные передачи культурных ценностей обратно в музейные хранилища ФРГ). АФАИК передавались коллекции без всяких условий (типа "мы вам Дрезденскую галлерею, а вы соглашаетесь на то, чтобы остальное у нас осталось"), просто Германия получила обратно свои культурные ценности, временно у нас сохранявшиеся. А тот факт, что многочисленные культурные ценности, вывезенные с территории Германии, по-прежнему находятся в наших музейных собраниях, тщательно скрывался советской стороной. У нас вообще во все времена любили секретить все подряд, не знаю почему.

В данном случае причиной такого замалчивания в значительной степени было то, что ожидались проблемы с легализацией нахождения "компенсаций" на нашей территории даже со стороны ГДР. Это, повторюсь, были бы лишние дипломатические проблемы, мы их не хотели и предпочли "молчать в тряпочку". Хотя, наверное, поставив перед своими дипломатами целью легализовать нахождение этих коллекций у нас, в годы существования СССР мы бы от ГДР этого добились, и теперь бы только группа юристов-ревизионистов в объединенной Германии занималась оспариванием подобной договоренности, а мы бы на них плевали. Но этого не состоялось, увы ... Другое дело, что и немецких денег на восстановление порушенного в Россию тогда бы сейчас не шло, а они в данный момент вовсе не лишние.

Сейчас же добиться признания от Германии того, что находящиеся у нас коллекции - законная компенсация - практически невозможно. Да, Германия согласна что наша культура понесла в войну существенный урон. Да, немцы готовы нам компенсировать этот урон (в ограниченных количествах, естественно, для неограниченных количеств надо иметь аргументы увесистее амбиций). Но уговорить их согласиться с тем, что вывоз данных коллекций в 1945 и был такой компенсацией - нереально.

И несправедливо говорить, что передавая эти коллекции немцам обратно мы себя обедняем, "грабим" и все такое. Мы ведь не собираемся, как в 1930-е, продавать эти вещи частным коллекционерам для пополнения бюджета, не так ли ? И фрицы их обратно требуют не для того, чтобы с аукциона толкнуть. Так причем тут финансы ?
Мы были "ограблены" в тот момент, когда немецкий снаряд проломил стену Спаса на Нередице, в тот момент, когда немецкий офицер присвоил себе археологические находки из херсонского музея, в тот момент, когда люди Розенберга паковали библиотеку Новгородского музея и т.д. Имеющиеся же у нас немецкие коллекции - имеют очень малое отношение к нашей собственной культуре, нашим музейным собраниям и всему такому прочему. Они лежат в запасниках, в том числе и потому, что их боятся лишний раз показать публике. В результате данные коллекции труднодоступны для научного изучения (а в 1940-80-е вообще были вычеркнуты из общемирового научного оборота). Все это не есть хорошо.

Я не считаю, что процесс _взаимной_ реституции культурных ценностей идет в настоящее время наиболее рациональным образом. Наша политика в отношении немецких культурных ценностей и сейчас остается непродуманной. Но надо помнить, повторюсь, две вещи:
1. в этой области много упущено за прошедшие годы, и теперь многие упущенные возможности уже не вернуть,
2. собственно факт передачи хранившихся у нас с 1945 немецких культурных ценностей обратно не является ни национальным позором, ни ограблением страны. Все дело в том каким образом это делается.
В деле же с коллекцией Балдина большая часть шума вызвана не столько самим фактом передачи коллекции, сколько близостью парламентских выборов и благодарностью самой темы "немецкие культурные ценности" - выступить против их передачи - эффективный способ для любого политика доказать, что ему не чужды национальные интересы.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Дервиш (14.03.2003 13:57:07)
Дата 14.03.2003 19:48:29

потому что это не выгодно таким вот Министрам

И снова здравствуйте

>Повторяю НАХРЕН такие законы которые нас грабят.

и оне начинают рассказывать СКАЗОЧКИ о чести совести и достоинстве(? откуда им про нее знать, камасутра в изложении кастратов и то достовернее)

И про СССР начинают рассказывать страшные сказки, мол мы не причем, это ТОГДа мол злые комуняки не позаботились


Внимание ВОПРОС - США что либо вернуло, за ТАК - Германии???? "Иллюстрированную Библию 11 века" и то выкупали при посредничестве "Ридерз Дайждест" у наследников прихвативших ее американского сержанта... за 10 миллионов если мне склероз не изменяет например.

НЕТ у нас ведб как - раз госсобственность любой козел с портфелем считает что он ВПРАВЕ ее отдать...


С уважением ФВЛ
От Bokarev Alexandr
К FVL1~01 (14.03.2003 19:48:29)
Дата 14.03.2003 20:07:39

Re: потому что...

Желаю здравствовать

>Внимание ВОПРОС - США что либо вернуло, за ТАК - Германии???? "Иллюстрированную Библию 11 века" и то выкупали при посредничестве "Ридерз Дайждест" у наследников прихвативших ее американского сержанта... за 10 миллионов если мне склероз не изменяет например.
Это не тот пример.
Внимание ОТВЕТ. Большую часть археологических коллекций вернули еще в 1956. Немцы их по весне 45-го в штольни свалили, оказавшиеся в американской зоне оккупации, только самую ценную часть коллекции (золото Трои, золото Эберсвальде и пр.) в Берлине оставили, где она нам досталась.

>НЕТ у нас ведь как - раз госсобственность любой козел с портфелем считает что он ВПРАВЕ ее отдать...
У нас закон ГосДумой принятый о признании ВСЕХ вывезенных реквизиционными комиссиями ценностей нашими и их непередаче, так что тут можно не дергаться пока что.
За коллекцию Балдина потому и ухватились, что она не реквизиционной комиссией вывезена, а частным лицом, и лишь потом на хранение в музей передана. Передай тот американский сержантик Библию в американский же музей задаром ситуация была бы иной.

С уважением, Бокарёв Александр
От Бульдог
К Bokarev Alexandr (14.03.2003 09:05:51)
Дата 14.03.2003 10:38:28

Пиотровский хорошо по этому поводу выступал

>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Можно не злиться и просто не отдавать. Мы никому ничего не должны и баста. ГДР в свое время отдали большую порцию а все остальное - с чего бы? Вон англичане особо не рвутся Египту или Греции что нибуль вернуть. Пусть немцы, для начала, восстановят или найдут хотя бы Янтарную Комнату.
От Василий Фофанов
К Бульдог (14.03.2003 10:38:28)
Дата 14.03.2003 13:38:30

Комната уже восстановлена

Я ее видел в прошлом году. Это без всякого сомнения самое прекрасное во всем ансамбле дворцов вокруг Питера.

Кстати на выходе обнаружил двух скандинавов, которые пытались проникнуть во дворец по цене для русских, но были отвергнуты в связи с полным незнанием русского языка :) Поскольку по-английски из сотрудниц никто не говорил, переговоры вести пришлось мне. Их страшно давила жаба платить 300 рублей вместо 15 (ну или типа того), они спросили, хоть есть ли там янтарная комната, я сказал что есть и это стоит любых денег, и они обреченно полезли в кошельки :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бульдог
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:38:30)
Дата 14.03.2003 16:32:32

Опаньки. А я думал только половина пока восстановлена

>Я ее видел в прошлом году. Это без всякого сомнения самое прекрасное во всем ансамбле дворцов вокруг Питера.
Как это? Вроде прошлым летом говорили про две стены?
От Василий Фофанов
К Бульдог (14.03.2003 16:32:32)
Дата 14.03.2003 16:48:01

Ну вобщем вот

В мае прошлого года на нее уже можно было поглядеть, и ее собирались закрывать чтобы смонтировать последние оставшиеся панели. Мы с матерью успели чуть ли не в последние дни.

Открыта ли она сейчас - не знаю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Николай Поникаров
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:38:30)
Дата 14.03.2003 15:09:29

Не полностью

День добрый.

>Я ее видел в прошлом году.

Наверно, только две стены. Полностью обещают сделать к 300-летию.

Но вообще это самостоятельное творчество, новая вещь по мотивам старой. Все-таки работают по рисункам и фотографиям, а не по чертежам и спецификациям. Да и рисунок янтаря уникальный.

> Это без всякого сомнения самое прекрасное во всем ансамбле дворцов вокруг Питера.

Нет, самое прекрасное - петергофские фонтаны! :)))

>Кстати на выходе обнаружил двух скандинавов, которые пытались проникнуть во дворец по цене для русских, но были отвергнуты в связи с полным незнанием русского языка :)

Да уж, у сотрудников музеев глаз наметан ;)
Вспоминаю свои безуспешные попытки провести немецких студентов под видом наших :))

С уважением, Николай.
От Василий Фофанов
К Николай Поникаров (14.03.2003 15:09:29)
Дата 14.03.2003 16:09:39

Re: Не полностью

>Наверно, только две стены. Полностью обещают сделать к 300-летию.

Наоборот. Отсутствовала одна или две панели из двадцати-с-чем-то. Кстати я сторонник того чтобы эти две зияющие дыры так и оставить. Потому что обалдению от ансамбля они не мешают, а напоминанием служат, что осталось от этой красоты после визита к нам европейских культуртрегеров.

>Но вообще это самостоятельное творчество, новая вещь по мотивам старой. Все-таки работают по рисункам и фотографиям, а не по чертежам и спецификациям. Да и рисунок янтаря уникальный.

Ну и какая разница? Пусть пуристы в ЮНЕСКО изгаляются, не занося питерские новоделы в список сокровищ мировой культуры. А мне аутентичность рисунка янтаря абсолютно пофигу. Никакое золото Растрелли с Янтарной комнатой и близко не лежит.

>Нет, самое прекрасное - петергофские фонтаны! :)))

Ну я вообще-то про интерьеры говорил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Николай Поникаров
К Василий Фофанов (14.03.2003 16:09:39)
Дата 14.03.2003 17:19:39

Re: Не полностью

День добрый.

>Наоборот. Отсутствовала одна или две панели из двадцати-с-чем-то. Кстати я сторонник того чтобы эти две зияющие дыры так и оставить. Потому что обалдению от ансамбля они не мешают, а напоминанием служат, что осталось от этой красоты после визита к нам европейских культуртрегеров.

Дело вкуса. Мне не очень нравится такое напоминание. Может быть, лучше обычным порядком - экспозиция на тему, что осталось, как создавали заново и т.д.

>Ну и какая разница? ... А мне аутентичность рисунка янтаря абсолютно пофигу.

Да мне тоже. Просто хотел подчеркнуть, что это новая вещь, самостоятельное творчество. Сделано российскими мастерами (начато еще советскими AFAIK).

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (14.03.2003 17:19:39)
Дата 14.03.2003 19:55:21

анекдот в тему...

И снова здравствуйте
экскурсия по окончании научной конференции. Нижний Новогород

Возят в автобусе, эксурсовод рассказывает , язык аглицкий

Проежжают мимо памятника Чкалову, к которому от реки идет очень и очень красивая лестница. Экскурсовод рассказывает что лестницу строили пленные немцы. В автобусе два "дойчмейстера" один потускнел, зато второй ГОРДО так посмотрел и сказал - "ДА, немцы умет ХОРОШО работать" :-))))



ПроежжС уважением ФВЛ
От Alexej
К Бульдог (14.03.2003 10:38:28)
Дата 14.03.2003 10:46:57

Ре: Уже

Пусть немцы, для начала, восстановят или найдут хотя бы Янтарную Комнату.
+++
В етом году кажется открытие. Немцы кажется
7 млн. выделяли. Но ето конечно в последнее время.
Т.е. основная нагрузка все-таки на России.
Алеxей