От Samsv
К А.Никольский
Дата 15.03.2003 17:29:11
Рубрики WWII;

А в чем Астафьев-то виноват? (-)
От Геннадий
К Samsv (15.03.2003 17:29:11)
Дата 15.03.2003 17:50:18

Ну дак

Про то что не победили, а завалили трупами - это ж он первый написал? Я впрочем сейчас эту статью его не вспомню, и ссылку не дам. Может, и ошибаюсь
С уважением
Геннадий
От Samsv
К Геннадий (15.03.2003 17:50:18)
Дата 15.03.2003 18:05:16

Так и про вшей, и червей под гипсом он тоже первый написал, если не ошибаюсь...

>Про то что не победили, а завалили трупами - это ж он первый написал? Я впрочем сейчас эту статью его не вспомню, и ссылку не дам. Может, и ошибаюсь
Приветствую!
Во-первых, всегда уважал тех писателей, которые прошли через войну,все это пережили и написали.
Во-вторых, про вшей и червей под гипсом я впервые тоже у него прочитал, еще до начала перестройки,в 1981-м году.
А его "Звездопад" - из рассказов о войне мне больше всего нравится.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Геннадий
К Samsv (15.03.2003 18:05:16)
Дата 15.03.2003 18:28:25

О вкусах не спорят. Но тут другое


>Приветствую!
>Во-первых, всегда уважал тех писателей,
И я тоже, и не только писателей. То есть это конечно безусловно

>которые прошли через войну,все это пережили и написали.
>Во-вторых, про вшей и червей под гипсом я впервые тоже у него прочитал, еще до начала перестройки,в 1981-м году.
>А его "Звездопад" - из рассказов о войне мне больше всего нравится.
Мне из "о войне" больше всего нравится "А зори здесь тихие..." И "Горячий снег". Из фильмов - тоже "Зори..." и "В бой идет одни старики".
Это на чей вкус. Вот у Толстого есть гениальные "Казаки" и "Война и мир". И есть философские, что ли, нравоучительные тексты.
Но я его люблю за первое, а многие люди, желавшие поражения "российского царизма" в русско-японской и первой мировой - за второе.
Так и Астафьев. Вы его любите за "Звездопад", а Б. Соколов, м.б., - за то, что "подарил" ат-тличный образ: не победили, а завалили трупами.
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:50:18)
Дата 15.03.2003 18:01:10

Ну так значит он видел - как трупами заваливали.

А в соседнеи дивизии может побеждаки исключительно силои воинского искуства.
Да и вообще, воина глазами пехотинца, артиллериста и летчика настолько разная.. просто диву даешся.

Казак
От Геннадий
К Kazak (15.03.2003 18:01:10)
Дата 15.03.2003 18:33:59

Re: Ну так...

>А в соседнеи дивизии может побеждаки исключительно силои воинского искуства.
Мне приходилось беседовать с очень многими фронтовиками, и вот именно таких воспоминаний - что трупами заваливали - я не слышал. То есть если специально к этому не подводить. А у Астафьева вот это - про трупы, мне почему-то представляется, не столько из воспоминаний (он, кажется, на фронте был шофером?), а из позднейших перестроечных и постперестороечных переосмыслений.
От VLADIMIR
К Геннадий (15.03.2003 18:33:59)
Дата 16.03.2003 04:23:19

Re: Ну так...

Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.

Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.


С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 04:23:19)
Дата 16.03.2003 12:54:32

Артразведка - это не совсем артиллерия...

>Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.

Доля правды в этом есть, конечно.Но артразведка - она всегда в передовых окопах, откуда врага видно если не невооруженным глазом,то хотя бы в бинокль.Это огневики подальше от передовой.И в наступлении артразведчики - фактически в рядах наступающей пехоты.

>Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.

Это есть эмоциональная оценка.Не более того.Кстати, я от многих фронтовиков слышалподобные высказывания, причем еще м далекое советское время.Это вовсе не значит, что оно так было на самом деле.Оно так воспринималось на основе своего частного взгляда из окопа.
От Siberiаn
К GAI (16.03.2003 12:54:32)
Дата 16.03.2003 15:16:03

У вас познания об артразведке похоже из повести "Сын полка"

>>Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.
>
>Доля правды в этом есть, конечно.Но артразведка - она всегда в передовых окопах, откуда врага видно если не невооруженным глазом,то хотя бы в бинокль.Это огневики подальше от передовой.И в наступлении артразведчики - фактически в рядах наступающей пехоты.

Я тоже когда читал про то, что Солженицын был разведчиком в артиллерии представлял себе доброго дяденьку Биденко и его лихих солдат.
Астафьев не знаю - кажется все таки водитель он был. В артразведке служил Солженицын - тут об это сто раз было говорено. Батарея АИР - это совсем не разведка в её биденковском понимании. Это откровенные тыловики


>>Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.
>
>Это есть эмоциональная оценка.Не более того.Кстати, я от многих фронтовиков слышалподобные высказывания, причем еще м далекое советское время.Это вовсе не значит, что оно так было на самом деле.Оно так воспринималось на основе своего частного взгляда из окопа.

Надо про окоп и было писать. А не анализировать обстановку на фронтах исходя из ситуации в этои отлельном окопе

Siberian
От GAI
К Siberiаn (16.03.2003 15:16:03)
Дата 17.03.2003 04:50:51

У меня познания об артразведке...

вообще то от моеей военной специальности.Так что что это такое, я все таки представляю.

>Я тоже когда читал про то, что Солженицын был разведчиком в артиллерии представлял себе доброго дяденьку Биденко и его лихих солдат.

Насчет Солженицына, честно говоря не знаю.Особо этим вопросом не интересовался.Вроде бы, как мне помнится, служил он в ГМЧ, а вот где - не помню.

>Астафьев не знаю - кажется все таки водитель он был. В артразведке служил Солженицын - тут об это сто раз было говорено. Батарея АИР - это совсем не разведка в её биденковском понимании. Это откровенные тыловики

Я уже тут ссылку давал, именно Астафьев служил артразведчиком.И водителем он тоже был.Про батарею АИР (были, кстати, еще и дивизионы АИР) применительно к Астафьеву ничего не читал.
Насчет того, что они тыловики - я бы не сказал.Сами наблюдательные посты АИР (даже в случае со звукометрическими станциями) находятся непосредственно на передовой, а вовсе не в тылу.
Кстати говоря, для АИР дальнобойной артиллерии имелась такая практика, как отправка кооректировщиков даже ЗА немецкие линии при поражении объектов в ближнем тылу.
От Kadet
К GAI (17.03.2003 04:50:51)
Дата 17.03.2003 05:38:32

Ре: У меня

Ну в общем, да. Звуковая артразведка, как и скажем тактический радиоперехват-очень часто работа переднего края и ближнего вражеского тыла. Потому что станции ставят не там где операторам побезопаснее, а там где они побольше перехватят. Так что в данном случае ваши ипоненты выглядят глупо, потому что реально они обвиняют писателей в том что они не ходили в атаку на пулеметы.
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 18:33:59)
Дата 15.03.2003 19:46:38

Ну ето большая и больная тема.

>>> А у Астафьева вот это - про трупы, мне почему-то представляется, не столько из воспоминаний (он, кажется, на фронте был шофером?)
По поводу неубраных трупов. Такие вещи очень глубоко западают в подсознание.
Мне приходилось читать впечатления ветеранов, на тему: наших кучу набили, а немаков не одного не видно. Просто немцы старались всегда, когда это возможно своих мертвых убрать с глаз долои. Вполне возможно, что в дальнеишем это все всплывает.
Но по поводу умения РККА воевать не числом...знаеете, у нас тут тоже бои шли. И их ход все-же подтверждает тезис "о заваливании трупами". Одни десанты чего стоят:(

>>а из позднейших перестроечных и постперестороечных переосмыслений.
Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?




Казак
От Василий Фофанов
К Kazak (15.03.2003 19:46:38)
Дата 16.03.2003 15:30:04

Ну так и чего именно стоят десанты?

Десантники - это смертники на самом деле. Если противник вовремя успеет сманеврировать армейскими подразделениями, десантникам не светит ничего и никогда. Пара БТР с ротой пехоты и минометной батарей может батальоны выкосить только так.

Это было так даже в 1941 году даже с немецкими десантами. О ситуациях, когда у противника управление получше поставлено чем у КА летом 1941, я вообще молчу. См. разнообразные катастрофы десантов союзников в течение всей войны. Десантник может выжить если все прошло как по маслу, да и то далеко не всегда.

Мерзкая работа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:30:04)
Дата 16.03.2003 21:50:19

Re: Ну так...

Привет!

>Это было так даже в 1941 году даже с немецкими десантами. О ситуациях, когда у противника управление получше поставлено чем у КА летом 1941, я вообще молчу. См. разнообразные катастрофы десантов союзников в течение всей войны. Десантник может выжить если все прошло как по маслу, да и то далеко не всегда.

Да про масло и не говорю. А то бывало, что и ни один на берег не ступил. Несколько тысяч против одной ротыс минометами и пулеметами.

Владимир
От Василий Фофанов
К VVVIva (16.03.2003 21:50:19)
Дата 16.03.2003 22:16:13

Да, и так бывало. Война. (-)
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:16:13)
Дата 16.03.2003 22:31:02

Re: Да, и...

Привет!

Но может их лучше было развернуть, если опоздали и подходят днем, а не ночью?
Или проще выполнить приказ любой ценой?

Владимир
От Василий Фофанов
К VVVIva (16.03.2003 22:31:02)
Дата 16.03.2003 23:03:21

Боюсь, что здесь, как и обычно...

... дело обстоит сложнее чем "людоедская сущность красных комиссаров".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 23:03:21)
Дата 16.03.2003 23:30:24

Re: Боюсь, что

Привет!
>... дело обстоит сложнее чем "людоедская сущность красных комиссаров".

Да дело не в людоедской сущности. А в отсутствии у командиров реальной возможности учета изменяющейся обстановки и воли к принятию ответственных решений.
За отзыв десанта точно стрельнут отдавшего такой приказ, а за гибель эти 6? тыс. - еще не факт.

Хотя понятно, что если всем позволить отменять атаки, то тоже ничего хорошего не получится.

Владимир
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:30:04)
Дата 16.03.2003 18:11:00

Это да. Но десант на Сырве очень неприятная тема.

Сидевшие в окружении на узком полуострове немцы разнесли десант в пух и прах. При этом последниий батальон получил приказ высаживаться, когда было ясно, что операция провалена. Наземное наступление так и не началось ( не успели сосредоточиться) и десант никакой поддержки не получил. А ведь это конец 1944 года.
Впрочем, я думаю уважаемый Экстер может рассказать подробно с привлечением источников.
ЗЫ: Попытки прорвать в лоб позиции на Синимяэ я вообще ничем объяснить не могу.

Каzак
От Василий Фофанов
К Kazak (16.03.2003 18:11:00)
Дата 16.03.2003 20:00:43

Подумаешь

Потеря управления, задержка в прохождении информации, и т.д. Обычное дело.

>Сидевшие в окружении на узком полуострове немцы разнесли десант в пух и прах. При этом последниий батальон получил приказ высаживаться, когда было ясно, что операция провалена.

Ну так что ж, англичане на Дьеппе *начали* высаживаться когда уже было более менее ясно что операция провалена. А тут батальон. Прикиньте сами сколько звеньев должно щелкнуть чтобы отозвать какой-то батальон.

>ЗЫ: Попытки прорвать в лоб позиции на Синимяэ я вообще ничем объяснить не могу.

Ну наверняка не для спортивного интереса ведь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2003 20:00:43)
Дата 17.03.2003 01:53:34

Про десант не буду пока источник не нарою. А то во вранье обвинят..

>Ну наверняка не для спортивного интереса ведь?
По видимому из спортивного. Если Вы видели карту Эстонии и знакомы с историей освобождения...
Даже при республике всегда полагали, что наступление РККА наиболее вероятно южнее Чудского озера, где устойчивую оборону организовать значительно сложнее. Кстати, в итоге отуда и развили наступление.

Каzак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 19:46:38)
Дата 16.03.2003 04:38:24

Re: Ну ето...


>Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?
---------------------------------------------
Но был членом КПСС. Впрочем, членом КПСС был и Солоухин - болльшой поклонник Гитлера. Кто кем был при советской власти - лучше не ворошить. Много интересного всплывет.




>Казак
С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 04:38:24)
Дата 16.03.2003 12:59:58

Взгляды Астафьева,это отдельная проблема.


>>Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?
>---------------------------------------------
>Но был членом КПСС. Впрочем, членом КПСС был и Солоухин - болльшой поклонник Гитлера. Кто кем был при советской власти - лучше не ворошить. Много интересного всплывет.

И я их в общем не разделяю.Но у него было право их иметь и высказывать.И в том числе как у фронтовика, лично все это видевшего и пережившего.Кстати, лично я изменения взглядов Астафьева во времяи после перестройки не заметил.Они у него сотались постоянными, и за это еготь можно только уважать.А еще я его очень сильно уважаю как человека за то, что он в Москву не сорвался,как некоторые прочие.
От VLADIMIR
К GAI (16.03.2003 12:59:58)
Дата 16.03.2003 17:49:27

Re: Взгляды Астафьева,это...



>И я их в общем не разделяю.Но у него было право их иметь и высказывать.И в том числе как у фронтовика, лично все это видевшего и пережившего.Кстати, лично я изменения взглядов Астафьева во времяи после перестройки не заметил.Они у него сотались постоянными, и за это еготь можно только уважать.А еще я его очень сильно уважаю как человека за то, что он в Москву не сорвался,как некоторые прочие.
-----------------------
Да я, в общем, против Ваших высказываний ничего не имею. Честно говоря, просто неохота перереругиваться с нашими форумскими 26 комиссарами. Когда-то пробовал, а потом рукой махнул.

С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 17:49:27)
Дата 17.03.2003 05:05:18

Re: Взгляды Астафьева,это...

>Да я, в общем, против Ваших высказываний ничего не имею. Честно говоря, просто неохота перереругиваться с нашими форумскими 26 комиссарами. Когда-то пробовал, а потом рукой махнул.

Наверное , Вы правы, и я тоже зря все эти споры затеял.Никто ничего никому не докажет.Просто обидно за такую самоуверенность и резкость.