От Коллега
К Chestnut
Дата 15.03.2003 16:04:18
Рубрики WWII;

Re: на ту...

В пику Вашему Соколову могу предложить почитать Астафьева "Весёлый солдат", где он описывает, как мобилизованные украинцы с освобожденных земель продавали винтовки лесным братьям
От А.Никольский
К Коллега (15.03.2003 16:04:18)
Дата 15.03.2003 16:31:03

один другого стоит (-)
От Samsv
К А.Никольский (15.03.2003 16:31:03)
Дата 15.03.2003 17:29:11

А в чем Астафьев-то виноват? (-)
От Геннадий
К Samsv (15.03.2003 17:29:11)
Дата 15.03.2003 17:50:18

Ну дак

Про то что не победили, а завалили трупами - это ж он первый написал? Я впрочем сейчас эту статью его не вспомню, и ссылку не дам. Может, и ошибаюсь
С уважением
Геннадий
От Samsv
К Геннадий (15.03.2003 17:50:18)
Дата 15.03.2003 18:05:16

Так и про вшей, и червей под гипсом он тоже первый написал, если не ошибаюсь...

>Про то что не победили, а завалили трупами - это ж он первый написал? Я впрочем сейчас эту статью его не вспомню, и ссылку не дам. Может, и ошибаюсь
Приветствую!
Во-первых, всегда уважал тех писателей, которые прошли через войну,все это пережили и написали.
Во-вторых, про вшей и червей под гипсом я впервые тоже у него прочитал, еще до начала перестройки,в 1981-м году.
А его "Звездопад" - из рассказов о войне мне больше всего нравится.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Геннадий
К Samsv (15.03.2003 18:05:16)
Дата 15.03.2003 18:28:25

О вкусах не спорят. Но тут другое


>Приветствую!
>Во-первых, всегда уважал тех писателей,
И я тоже, и не только писателей. То есть это конечно безусловно

>которые прошли через войну,все это пережили и написали.
>Во-вторых, про вшей и червей под гипсом я впервые тоже у него прочитал, еще до начала перестройки,в 1981-м году.
>А его "Звездопад" - из рассказов о войне мне больше всего нравится.
Мне из "о войне" больше всего нравится "А зори здесь тихие..." И "Горячий снег". Из фильмов - тоже "Зори..." и "В бой идет одни старики".
Это на чей вкус. Вот у Толстого есть гениальные "Казаки" и "Война и мир". И есть философские, что ли, нравоучительные тексты.
Но я его люблю за первое, а многие люди, желавшие поражения "российского царизма" в русско-японской и первой мировой - за второе.
Так и Астафьев. Вы его любите за "Звездопад", а Б. Соколов, м.б., - за то, что "подарил" ат-тличный образ: не победили, а завалили трупами.
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:50:18)
Дата 15.03.2003 18:01:10

Ну так значит он видел - как трупами заваливали.

А в соседнеи дивизии может побеждаки исключительно силои воинского искуства.
Да и вообще, воина глазами пехотинца, артиллериста и летчика настолько разная.. просто диву даешся.

Казак
От Геннадий
К Kazak (15.03.2003 18:01:10)
Дата 15.03.2003 18:33:59

Re: Ну так...

>А в соседнеи дивизии может побеждаки исключительно силои воинского искуства.
Мне приходилось беседовать с очень многими фронтовиками, и вот именно таких воспоминаний - что трупами заваливали - я не слышал. То есть если специально к этому не подводить. А у Астафьева вот это - про трупы, мне почему-то представляется, не столько из воспоминаний (он, кажется, на фронте был шофером?), а из позднейших перестроечных и постперестороечных переосмыслений.
От VLADIMIR
К Геннадий (15.03.2003 18:33:59)
Дата 16.03.2003 04:23:19

Re: Ну так...

Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.

Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.


С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 04:23:19)
Дата 16.03.2003 12:54:32

Артразведка - это не совсем артиллерия...

>Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.

Доля правды в этом есть, конечно.Но артразведка - она всегда в передовых окопах, откуда врага видно если не невооруженным глазом,то хотя бы в бинокль.Это огневики подальше от передовой.И в наступлении артразведчики - фактически в рядах наступающей пехоты.

>Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.

Это есть эмоциональная оценка.Не более того.Кстати, я от многих фронтовиков слышалподобные высказывания, причем еще м далекое советское время.Это вовсе не значит, что оно так было на самом деле.Оно так воспринималось на основе своего частного взгляда из окопа.
От Siberiаn
К GAI (16.03.2003 12:54:32)
Дата 16.03.2003 15:16:03

У вас познания об артразведке похоже из повести "Сын полка"

>>Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.
>
>Доля правды в этом есть, конечно.Но артразведка - она всегда в передовых окопах, откуда врага видно если не невооруженным глазом,то хотя бы в бинокль.Это огневики подальше от передовой.И в наступлении артразведчики - фактически в рядах наступающей пехоты.

Я тоже когда читал про то, что Солженицын был разведчиком в артиллерии представлял себе доброго дяденьку Биденко и его лихих солдат.
Астафьев не знаю - кажется все таки водитель он был. В артразведке служил Солженицын - тут об это сто раз было говорено. Батарея АИР - это совсем не разведка в её биденковском понимании. Это откровенные тыловики


>>Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.
>
>Это есть эмоциональная оценка.Не более того.Кстати, я от многих фронтовиков слышалподобные высказывания, причем еще м далекое советское время.Это вовсе не значит, что оно так было на самом деле.Оно так воспринималось на основе своего частного взгляда из окопа.

Надо про окоп и было писать. А не анализировать обстановку на фронтах исходя из ситуации в этои отлельном окопе

Siberian
От GAI
К Siberiаn (16.03.2003 15:16:03)
Дата 17.03.2003 04:50:51

У меня познания об артразведке...

вообще то от моеей военной специальности.Так что что это такое, я все таки представляю.

>Я тоже когда читал про то, что Солженицын был разведчиком в артиллерии представлял себе доброго дяденьку Биденко и его лихих солдат.

Насчет Солженицына, честно говоря не знаю.Особо этим вопросом не интересовался.Вроде бы, как мне помнится, служил он в ГМЧ, а вот где - не помню.

>Астафьев не знаю - кажется все таки водитель он был. В артразведке служил Солженицын - тут об это сто раз было говорено. Батарея АИР - это совсем не разведка в её биденковском понимании. Это откровенные тыловики

Я уже тут ссылку давал, именно Астафьев служил артразведчиком.И водителем он тоже был.Про батарею АИР (были, кстати, еще и дивизионы АИР) применительно к Астафьеву ничего не читал.
Насчет того, что они тыловики - я бы не сказал.Сами наблюдательные посты АИР (даже в случае со звукометрическими станциями) находятся непосредственно на передовой, а вовсе не в тылу.
Кстати говоря, для АИР дальнобойной артиллерии имелась такая практика, как отправка кооректировщиков даже ЗА немецкие линии при поражении объектов в ближнем тылу.
От Kadet
К GAI (17.03.2003 04:50:51)
Дата 17.03.2003 05:38:32

Ре: У меня

Ну в общем, да. Звуковая артразведка, как и скажем тактический радиоперехват-очень часто работа переднего края и ближнего вражеского тыла. Потому что станции ставят не там где операторам побезопаснее, а там где они побольше перехватят. Так что в данном случае ваши ипоненты выглядят глупо, потому что реально они обвиняют писателей в том что они не ходили в атаку на пулеметы.
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 18:33:59)
Дата 15.03.2003 19:46:38

Ну ето большая и больная тема.

>>> А у Астафьева вот это - про трупы, мне почему-то представляется, не столько из воспоминаний (он, кажется, на фронте был шофером?)
По поводу неубраных трупов. Такие вещи очень глубоко западают в подсознание.
Мне приходилось читать впечатления ветеранов, на тему: наших кучу набили, а немаков не одного не видно. Просто немцы старались всегда, когда это возможно своих мертвых убрать с глаз долои. Вполне возможно, что в дальнеишем это все всплывает.
Но по поводу умения РККА воевать не числом...знаеете, у нас тут тоже бои шли. И их ход все-же подтверждает тезис "о заваливании трупами". Одни десанты чего стоят:(

>>а из позднейших перестроечных и постперестороечных переосмыслений.
Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?




Казак
От Василий Фофанов
К Kazak (15.03.2003 19:46:38)
Дата 16.03.2003 15:30:04

Ну так и чего именно стоят десанты?

Десантники - это смертники на самом деле. Если противник вовремя успеет сманеврировать армейскими подразделениями, десантникам не светит ничего и никогда. Пара БТР с ротой пехоты и минометной батарей может батальоны выкосить только так.

Это было так даже в 1941 году даже с немецкими десантами. О ситуациях, когда у противника управление получше поставлено чем у КА летом 1941, я вообще молчу. См. разнообразные катастрофы десантов союзников в течение всей войны. Десантник может выжить если все прошло как по маслу, да и то далеко не всегда.

Мерзкая работа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:30:04)
Дата 16.03.2003 21:50:19

Re: Ну так...

Привет!

>Это было так даже в 1941 году даже с немецкими десантами. О ситуациях, когда у противника управление получше поставлено чем у КА летом 1941, я вообще молчу. См. разнообразные катастрофы десантов союзников в течение всей войны. Десантник может выжить если все прошло как по маслу, да и то далеко не всегда.

Да про масло и не говорю. А то бывало, что и ни один на берег не ступил. Несколько тысяч против одной ротыс минометами и пулеметами.

Владимир
От Василий Фофанов
К VVVIva (16.03.2003 21:50:19)
Дата 16.03.2003 22:16:13

Да, и так бывало. Война. (-)
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:16:13)
Дата 16.03.2003 22:31:02

Re: Да, и...

Привет!

Но может их лучше было развернуть, если опоздали и подходят днем, а не ночью?
Или проще выполнить приказ любой ценой?

Владимир
От Василий Фофанов
К VVVIva (16.03.2003 22:31:02)
Дата 16.03.2003 23:03:21

Боюсь, что здесь, как и обычно...

... дело обстоит сложнее чем "людоедская сущность красных комиссаров".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 23:03:21)
Дата 16.03.2003 23:30:24

Re: Боюсь, что

Привет!
>... дело обстоит сложнее чем "людоедская сущность красных комиссаров".

Да дело не в людоедской сущности. А в отсутствии у командиров реальной возможности учета изменяющейся обстановки и воли к принятию ответственных решений.
За отзыв десанта точно стрельнут отдавшего такой приказ, а за гибель эти 6? тыс. - еще не факт.

Хотя понятно, что если всем позволить отменять атаки, то тоже ничего хорошего не получится.

Владимир
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:30:04)
Дата 16.03.2003 18:11:00

Это да. Но десант на Сырве очень неприятная тема.

Сидевшие в окружении на узком полуострове немцы разнесли десант в пух и прах. При этом последниий батальон получил приказ высаживаться, когда было ясно, что операция провалена. Наземное наступление так и не началось ( не успели сосредоточиться) и десант никакой поддержки не получил. А ведь это конец 1944 года.
Впрочем, я думаю уважаемый Экстер может рассказать подробно с привлечением источников.
ЗЫ: Попытки прорвать в лоб позиции на Синимяэ я вообще ничем объяснить не могу.

Каzак
От Василий Фофанов
К Kazak (16.03.2003 18:11:00)
Дата 16.03.2003 20:00:43

Подумаешь

Потеря управления, задержка в прохождении информации, и т.д. Обычное дело.

>Сидевшие в окружении на узком полуострове немцы разнесли десант в пух и прах. При этом последниий батальон получил приказ высаживаться, когда было ясно, что операция провалена.

Ну так что ж, англичане на Дьеппе *начали* высаживаться когда уже было более менее ясно что операция провалена. А тут батальон. Прикиньте сами сколько звеньев должно щелкнуть чтобы отозвать какой-то батальон.

>ЗЫ: Попытки прорвать в лоб позиции на Синимяэ я вообще ничем объяснить не могу.

Ну наверняка не для спортивного интереса ведь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2003 20:00:43)
Дата 17.03.2003 01:53:34

Про десант не буду пока источник не нарою. А то во вранье обвинят..

>Ну наверняка не для спортивного интереса ведь?
По видимому из спортивного. Если Вы видели карту Эстонии и знакомы с историей освобождения...
Даже при республике всегда полагали, что наступление РККА наиболее вероятно южнее Чудского озера, где устойчивую оборону организовать значительно сложнее. Кстати, в итоге отуда и развили наступление.

Каzак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 19:46:38)
Дата 16.03.2003 04:38:24

Re: Ну ето...


>Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?
---------------------------------------------
Но был членом КПСС. Впрочем, членом КПСС был и Солоухин - болльшой поклонник Гитлера. Кто кем был при советской власти - лучше не ворошить. Много интересного всплывет.




>Казак
С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 04:38:24)
Дата 16.03.2003 12:59:58

Взгляды Астафьева,это отдельная проблема.


>>Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?
>---------------------------------------------
>Но был членом КПСС. Впрочем, членом КПСС был и Солоухин - болльшой поклонник Гитлера. Кто кем был при советской власти - лучше не ворошить. Много интересного всплывет.

И я их в общем не разделяю.Но у него было право их иметь и высказывать.И в том числе как у фронтовика, лично все это видевшего и пережившего.Кстати, лично я изменения взглядов Астафьева во времяи после перестройки не заметил.Они у него сотались постоянными, и за это еготь можно только уважать.А еще я его очень сильно уважаю как человека за то, что он в Москву не сорвался,как некоторые прочие.
От VLADIMIR
К GAI (16.03.2003 12:59:58)
Дата 16.03.2003 17:49:27

Re: Взгляды Астафьева,это...



>И я их в общем не разделяю.Но у него было право их иметь и высказывать.И в том числе как у фронтовика, лично все это видевшего и пережившего.Кстати, лично я изменения взглядов Астафьева во времяи после перестройки не заметил.Они у него сотались постоянными, и за это еготь можно только уважать.А еще я его очень сильно уважаю как человека за то, что он в Москву не сорвался,как некоторые прочие.
-----------------------
Да я, в общем, против Ваших высказываний ничего не имею. Честно говоря, просто неохота перереругиваться с нашими форумскими 26 комиссарами. Когда-то пробовал, а потом рукой махнул.

С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 17:49:27)
Дата 17.03.2003 05:05:18

Re: Взгляды Астафьева,это...

>Да я, в общем, против Ваших высказываний ничего не имею. Честно говоря, просто неохота перереругиваться с нашими форумскими 26 комиссарами. Когда-то пробовал, а потом рукой махнул.

Наверное , Вы правы, и я тоже зря все эти споры затеял.Никто ничего никому не докажет.Просто обидно за такую самоуверенность и резкость.
От Kazak
К А.Никольский (15.03.2003 16:31:03)
Дата 15.03.2003 16:51:00

Астафьев вообщ-то фронтовик.

Вне зависимости от его жизненнои позиции.

Казак
От Исаев Алексей
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 21:11:54

...служивший водителем грузовика

Доброе время суток

>Вне зависимости от его жизненнои позиции.

Соответственно когда он поливает помоями людей, которые воевали с оружием, а не с баранкой в руках он должен быть готов выслушать некоторые неприятные вещи.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:11:54)
Дата 15.03.2003 21:31:41

Re: ...служивший водителем...

>Соответственно когда он поливает помоями людей, которые воевали с оружием, а не с баранкой в руках он должен быть готов выслушать некоторые неприятные вещи.

Вообще, насколько я помню, он в артразведке служил.Во всяком случае Красную Звезду и "За отвагу" зря тогда не давали.
И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:31:41)
Дата 15.03.2003 21:39:30

В арт.разведке служил А.И.Солженицын

Доброе время суток

>И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.

По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 16.03.2003 09:24:06

Алексей, Вы же сами,говоря о Астафьеве, выделяли артразведку жирным шрифтом...

>Доброе время суток

>>И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.
>
>По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.
Приветствую! Придется сослаться на Ваши слова:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/80/80640
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 15.03.2003 21:50:05

Re: В арт.разведке...

Я уже написал:
осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
Награжден орденом Красного знамени и медалью "За отвагу".За "подавание ключей" таких наград не давали.

>По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.

Астафьев - писатель.И писал он о войне то, что сам видел и пережил.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:50:05)
Дата 15.03.2003 21:57:36

Re: В арт.разведке...

Доброе время суток

>Астафьев - писатель.И писал он о войне то, что сам видел и пережил.

О том, как реку форсировали штрафники под огнем "крупнокалиберных пулеметов" НКВДистов? Написал бы "Записки фронтового шофера" - никто бы слова дурного не сказал. Ан нет, на "разоблачения" и в коньюнктуру потянуло.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:57:36)
Дата 16.03.2003 00:10:11

Молчите уж...

Добрый день!

В конъюнктуру и "разоблачительство" сейчас лезете вы, уважаемый Алексей. В данном случае вы упустили прекрасный случай промолчать.


С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (16.03.2003 00:10:11)
Дата 16.03.2003 00:36:46

"Ветеран войны" это не индульгенция

Доброе время суток

>В конъюнктуру и "разоблачительство" сейчас лезете вы, уважаемый Алексей. В данном случае вы упустили прекрасный случай промолчать.

Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться, имея мнения других людей, служивших в передовых подразделениях.
Опускать глаза в ответ на "убойный" аргумент "Он же ветеран войны!" я не хочу и не буду. Ибо он оскорбляет память тех, кому не пришлось стать ветеранами. А пришлось стать погибшими в бою.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:36:46)
Дата 16.03.2003 01:04:04

Это индульгенция ...

>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,

Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

С уважением.
От Siberiаn
К AKMC (16.03.2003 01:04:04)
Дата 16.03.2003 09:46:40

Это НЕ индульгенция

>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>
>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

Тут уже подгоняли и мнения "ветеранов"-бандеровцев - их что тоже с трепетом слушать? Тем более что они иногда очень совпадают с мнением отдельных фронтовых разоблачителей.

Исаев прав. За постперестроечное творчество некоторых писателей фронтовиков им на том свете достанется от однополчан

>С уважением.
Siberian
От xb
К Siberiаn (16.03.2003 09:46:40)
Дата 16.03.2003 09:55:51

Писатели, не писатели какая разница

>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>
>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>
>Тут уже подгоняли и мнения "ветеранов"-бандеровцев - их что тоже с трепетом слушать? Тем более что они иногда очень совпадают с мнением отдельных фронтовых разоблачителей.

>Исаев прав. За постперестроечное творчество некоторых писателей фронтовиков им на том свете достанется от однополчан

Не нужно слушать бандеровцев. И вас же не заставляет никто. Если всех слушать и на все реагировать - жизни не хватит.
А что касается фронтовиков - они подчас такое рассказывали, но делать из этого выводы что они врут я бы не стал.
Они там БЫЛИ, мы НЕТ.

>>С уважением.
>Siberian
От Андрей
К AKMC (16.03.2003 01:04:04)
Дата 16.03.2003 01:16:54

Re: Это индульгенция

>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>
>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.

И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.

>С уважением.
С уважением
От AKMC
К Андрей (16.03.2003 01:16:54)
Дата 16.03.2003 01:25:32

Re: Это индульгенция

>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>
>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>
>Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.

>И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.

Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

С уважением.
От Исаев Алексей
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 16:52:35

Я с удовольствием прислушаля бы к В.Астафьеву...

Доброе время суток

...напиши он "Записки фронтового шофера".

>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах.

Вадим, ты В.Астафьева читал? Это не рассказы, это беллетристика.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 11:15:07

Как ты, однако, дипломатичен...

Добрый день!

>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

Но мишенькин совет лишь попусту пропал...

С уважением, Поручик
От Андрей
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 01:32:45

Re: Это индульгенция

>>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>>
>>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>>
>>Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.
>
>>И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.
>
>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

Так получается, что в выводах нескромны как раз те, кто из тех случаев которым Астафьев был свидетелем, делают далеко идущие выводы, а сам Астафьев вместо того чтобы отмежеваться от таких людей, просто соглашается с ними.

>С уважением.
От Vasiliy
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 15.03.2003 21:40:33

Скользкая тема... (-)
От GAI
К GAI (15.03.2003 21:31:41)
Дата 15.03.2003 21:37:30

Вот,нашел...

осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:37:30)
Дата 15.03.2003 21:44:31

"ключи подавал", одним словом

Доброе время суток

>осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.

И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Получить тяжелое ранение от авиабомбы можно получить и в глубоком тылу.
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:44:31)
Дата 15.03.2003 21:58:43

Вы неисправимы...

Если артразведка - это"ключи подавать",то я китайский император.Служить в артразведке гораздо опаснее, чем в расчете, например, какой нибудь гаубицы.

>>осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
>
>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим.Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:58:43)
Дата 16.03.2003 00:17:52

Вы знаете что такое АИР?

Доброе время суток

>Если артразведка - это"ключи подавать",то я китайский император.Служить в артразведке гораздо опаснее, чем в расчете, например, какой нибудь гаубицы.

По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим. Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"

Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 18:03:40

Комментарий

Ув. Алексей,

К сожалению, Астафьев здесь далеко не одинок. Я беседовал с людьми, прошедшими и фронт, и немецкие концлагеря для в-п. Слышал подобные фразу, особенно о раннем этапе войны.

Тем не менее, я считаю, что одним этим победить немцев было бы невозможно. Но и какую-то особеную бочку катить на покойного Астафьева не вижу. Не тот случай.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Sfj
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 14:28:47

Re: Вы знаете...

Приветствую всех !
>По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?

>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

Это куда же тов. Василевский на танке в атаку ходил?
>
>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.

Алексей, если я служу в штабе в отделе связи, я что, не знаю что происходит в подчиненных этому штабу войсках? А в соседних отделах что творится, тоже не знаю? Отвечаю: знаю. То же самое и с Астафьевым. Человек мог видеть и слышать гораздо больше того, что можно вычитать из его послужного списка.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.03.2003 14:28:47)
Дата 16.03.2003 16:50:24

Re: Вы знаете...

Доброе время суток

>Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?

Но командармы не пишут о форсировании рек под пулеметами. Они пишут о своей работе в штабе.

>>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>Это куда же тов. Василевский на танке в атаку ходил?

И что он написал о процессе атаки? Мемуары Архипова это пример описаний боевых действий на тактическом уровне. Василевского - стратегическом. А "Прокляты и убиты. это не пойми что. Фантазии на тему.

>>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.
>Алексей, если я служу в штабе в отделе связи, я что, не знаю что происходит в подчиненных этому штабу войсках? А в соседних отделах что творится, тоже не знаю? Отвечаю: знаю. То же самое и с Астафьевым. Человек мог видеть и слышать гораздо больше того, что можно вычитать из его послужного списка.

Именно что слышать. Т.е. находится в том же положении, что и мы, читающие оперативные и разведывательные сводки. А он размахивает знаменем "Я фронтовик"(подразумевая СВИДЕТЕЛЬ событий).

С уважением, Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (16.03.2003 16:50:24)
Дата 16.03.2003 17:16:20

Re: Вы знаете...

Приветствую всех !

>>Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?
>
>Но командармы не пишут о форсировании рек под пулеметами. Они пишут о своей работе в штабе.

И о подвигах пехотинца Иванова, танкиста Сидорова... Хотя сами лично этих людей в глаза не видели.

>
>Именно что слышать. Т.е. находится в том же положении, что и мы, читающие оперативные и разведывательные сводки. А он размахивает знаменем "Я фронтовик"(подразумевая СВИДЕТЕЛЬ событий).

Видишь ли в чем дело - читать сводки это одно. А вот ощущать ту обстановку, даже просто общаться с людьми, недавно побывавшими в бою, самому полежать под бомбежкой это совсем другое. Мне кажется, люди воевавшие, тот же Лис, опишет разницу между реальным боем, даже наблюдаемым со стороны, даже из рассказов очевидцев, и оперативным донесением по итогам этого боя.

Когда мои спасатели с места события докладывают, что там "мясо", я им вполне верю, хотя непосредственнвм участником не являюсь.

Всех благ, Сергей
От GAI
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 13:11:42

Я то знаю,только

>>По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

артразведка и АИР - не тождественные вещи.Вы не хуже меня знаете, что во взводе управления любой артиллерийской батареи имеется отделение разведки.Вотэто те самые мужики с рациями, которые корректируют огонь артиллерии, находясь непосредственно на переднем крае.А если приходится, то и вызывают огонь на себя.У меня младший брат деда как раз был артразведчиком.Он пропал без вести в начале 41 года под Ленинградом, после того как был отправлен за немецкие позиции для корректировки артогня.

>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>>Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим. Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"
>
>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.


а у Вас естьконкретные данные о том, в каких частях он служил ? И за что награды получил?

Аванасьев - не историк, ну сколько можно говорить.Он писатель, и вданном случае это именно его видение войны.Именно оттуда, из окопа.Я лично в свое время рассказов фронтовиков еще успел вдоволь наслушаться, пока они живы были.Должен сказать, что взгляды на войну у многих из них были близки к взглядам Астафьева.Так что он в данном случае всего лишь отражение взглядов части фронтовиков.
От AKMC
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 01:00:45

Цинник Ты, Леша.

Цинник и стратег, стратег домашнего пользования, прости.

С уважением.
От Андю
К AKMC (16.03.2003 01:00:45)
Дата 16.03.2003 02:31:46

Товарищ Автомат ! Разрешите вопрос ?! (+)

Приветствую !

>Цинник и стратег, стратег домашнего пользования, прости.

"Цинник" -- это кто ? "Шинника" -- знаю, банник -- представляю, а вот цинника... ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Пошто на Алексея налетаешь ? Знаешь ведь его "слабость" к гр. Астафьеву... Я таки, пожалуй, скорее с ним согласен, чем с тобой -- пользуясь святыми понятиями, вроде "ветеран войны", нельзя предавать погибщих. Извини, пож-та.
От GAI
К Андю (16.03.2003 02:31:46)
Дата 16.03.2003 13:28:30

А что значит...

пользуясь святыми понятиями, вроде "ветеран войны", нельзя предавать погибщих. Извини, пож-та.

"предавать погибших" применительно к Астафьеву ?
От Андю
К GAI (16.03.2003 13:28:30)
Дата 16.03.2003 19:08:31

Писать "чернуху" -- равносильно предательству, в моём понимании. (-)
От Kazak
К Андю (16.03.2003 19:08:31)
Дата 17.03.2003 03:22:07

А Вы "Железный поток" читали? Серафимовича вроде в предательстве

... никто не обвинял? А ведь там красные пьянствуют, грабют и детей рубают..

Каzак
От VLADIMIR
К Андю (16.03.2003 19:08:31)
Дата 17.03.2003 02:06:10

Андрей, "чернуха" - понятие нечеткое. Так можно и Бондарева за чернуху зачморить (-)
От Андю
К VLADIMIR (17.03.2003 02:06:10)
Дата 17.03.2003 02:32:43

Вверху ветки А.Резяпкин дал пример ИМЕННО чернухи. А у Ю.Б. -- жизнь. (-)
От Андю
К Андю (17.03.2003 02:32:43)
Дата 17.03.2003 02:33:33

Ошибся -- другой ветки, начатой ЖУРом. (-)
От Samsv
К Андю (16.03.2003 02:31:46)
Дата 16.03.2003 09:33:04

У него слабость ко всем литераторам, не в обиду... (-)
От Паршев
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 19:37:48

А на войну всех брали, и плохих и хороших (-)
От А.Никольский
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 18:00:08

и хороший писатель

что не мешает подвергать критике его многочисленные обобщения.
Соколов тоже вел в оборот некоторые ранее недоступные документы, что не мешает нам всю его писанину оценивать негативно.
Кстати, он в части НКВД на Западной Украине одно время служил.
С уважением
От Геннадий
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 17:53:41

За то что фронтовик - честь и слава

>Вне зависимости от его жизненнои позиции.

А вот жизненная позиция его теперешняя мне не нравится. Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.

>Казак
От GAI
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 16.03.2003 13:12:54

Re: За то...

>>Вне зависимости от его жизненнои позиции.
>
>А вот жизненная позиция его теперешняя мне не нравится. Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.

В общем, он своих взглядов не менял, за что я его уважаю, хотя и не согласен с его философией.
От VLADIMIR
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 16.03.2003 04:27:22

Re: За то...

>>Вне зависимости от его жизненнои позиции.
>
>А вот жизненная позиция его теперешняя мне не нравится. Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
--------------------
Так он умер уже.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alexej
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 19:46:20

Ре: За то...

Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
+++
Не читал, но осуждаю. Знакомо.

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (15.03.2003 19:46:20)
Дата 15.03.2003 21:58:54

Ре: За то...


>+++
>Не читал, но осуждаю. Знакомо.
Нет, уважаемый Алексей. Мне и у Толстого не все нравится. Просто что можно Астафьеву - Б. Соколову нельзя. И когда такие как Соколов повторяют за Астафьевым, вроде как поднимают его на знамя, он мог бы (не скажу, что должен), а мог бы... отделить себя, что ли.
Тем более, что Б.Соколов и иже с ним объективно продолжают то, что не удалось тем, кого Астафьев и его погибшие товарищи именно победили, а не только завалили трупами. Вот так.
Геннадий
От Alexej
К Геннадий (15.03.2003 21:58:54)
Дата 17.03.2003 10:21:14

Ре: За то...

Мне и у Толстого не все нравится. Просто что можно Астафьеву - Б. Соколову нельзя. И когда такие как Соколов повторяют за Астафьевым, вроде как поднимают его на знамя, он мог бы (не скажу, что должен), а мог бы... отделить себя, что ли.
+++
Он год назад умер. И себя защитить не может.

>Тем более, что Б.Соколов и иже с ним объективно продолжают то, что не удалось тем, кого Астафьев и его погибшие товарищи именно победили, а не только завалили трупами. Вот так.
+++
Резун в своих работах цитирует множество людей. Ето же
не означает что они стоят на его позиции?
>Геннадий
Алеxей
От Коллега
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 18:33:33

по сравнению с белоруским баталистом- В.А.- просто умница (-)
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 18:22:16

Кстати а на Быкова Василя за что сеичас взелись?

Еи-богу я не в курсе. Кинте ссылку если не трудно, на его новое мировозрение.

Казак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 18:22:16)
Дата 16.03.2003 17:51:02

За разоблачение многих военных мифов. Его и при совласти попинывали (-)
От Samsv
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 18:13:46

Он умер в ноябре 2001 года (-)
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 17:58:12

А любои человек имеет право на свою позицию.

>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..

Казак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 17:58:12)
Дата 16.03.2003 17:52:35

Это Вы увлеклись либеральными идеями. На нашем форуме - не каждый (-)
От СОР
К Kazak (15.03.2003 17:58:12)
Дата 15.03.2003 18:06:03

Фронтовик это не пожизненное оправдание

>>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
>Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..

Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
От Samsv
К СОР (15.03.2003 18:06:03)
Дата 15.03.2003 18:18:08

Re: Фронтовик это...

>>>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
>>Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..
>
>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
Не служит. Ельцин его работать к себе в Москву приглашал, а он отказался. Так и остался в Сибири.
А ему там и персональную пенсию (~ 100 долларов что-ли), не хотели давать.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ломоносов
К Samsv (15.03.2003 18:18:08)
Дата 15.03.2003 20:39:09

Re: Фронтовик это...

Привет всем, эрудиты!
>>>>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
>>>Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..
>>
>>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
>Не служит. Ельцин его работать к себе в Москву приглашал, а он отказался. Так и остался в Сибири.
>А ему там и персональную пенсию (~ 100 долларов что-ли), не хотели давать.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
 Не смог удержаться, чтобы
не "встрять". Не очень знаю, какова была "жизненная позиция" Астафьева, не он один из немногих писателей-фронтовиков, писавший правду о простом окопном солдате. Писал правдиво и честно.
Ломоносов
От Samsv
К Ломоносов (15.03.2003 20:39:09)
Дата 16.03.2003 09:36:17

Так и я о том же... (-)
От Kazak
К СОР (15.03.2003 18:06:03)
Дата 15.03.2003 18:10:17

Не служит. Но он ТАМ был, и знает, что говорит

Ну может и сочиняет чего с возрастом.
>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
А разве он обьязан любить Сталина и советскую власть?


Казак
От СОР
К Kazak (15.03.2003 18:10:17)
Дата 15.03.2003 18:15:18

У нас там очень много народу было

>Ну может и сочиняет чего с возрастом.
>>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
>А разве он обьязан любить Сталина и советскую власть?

Очень много от туда не вернулось, много народу в тылу было. Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
От Alexej
К СОР (15.03.2003 18:15:18)
Дата 15.03.2003 20:02:39

Ре: Мне очен нравится ваш сеит, как оформлен и вообще...Но,

Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
>Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
+++
Вы что у него читали? Что вы про него знаете?
Кто превращал его в кумира?
Вы простите, но охота очен грубо сказат в ваш адресс.
Воздержус и для начала посоветую вам прочитат у него
Цар-рыба,
http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/ryba.txt
его повест про Игарский детский дом, не помню названия
и роман, называетса типа "Мой дом" или просто Дом.
Вы многое поймете. Я надеюс.

Алеxей
От Siberiаn
К Alexej (15.03.2003 20:02:39)
Дата 16.03.2003 10:15:33

Умение вовремя остановится в творчестве - великое счастье. Не каждому это дается

Оно оказалось не на стороне толкового командарма Власова, и, думаю, не на стороне талантливого писателя Астафьева. Они бесспорно вошли бы в историю своего народа как защитники Родины без страха и упрёка. Но - не получилось, к сожалению. Власов связался с Гитлером, а Астафьев - с ельциным

Siberian
От Alexej
К Siberiаn (16.03.2003 10:15:33)
Дата 17.03.2003 10:28:46

Ре: Вот здесь мне непонятно

Они бесспорно вошли бы в историю своего народа как защитники Родины без страха и упрёка. Но - не получилось, к сожалению. Власов связался с Гитлером, а Астафьев - с ельциным
+++
Т.е. В. Астафьев не является бесспорным защитником
Родины? Мда. Что тут можно сказать. Тут только выругаться
можно. Вы думайте чего пишете то.

Алеxей
От Ktulu
К Alexej (17.03.2003 10:28:46)
Дата 17.03.2003 10:33:20

Ре: Вот здесь...

> Они бесспорно вошли бы в историю своего народа как защитники Родины без страха и упрёка. Но - не получилось, к сожалению. Власов связался с Гитлером, а Астафьев - с ельциным
>+++
>Т.е. В. Астафьев не является бесспорным защитником
>Родины? Мда. Что тут можно сказать. Тут только выругаться
>можно. Вы думайте чего пишете то.

В годы войны Астафьев _безусловно_ являлся защитником Родины.
Этого у него никто отнять не может (да и, кстати, здесь никто и не
пытается).
А вот при Ельцине - вряд ли (хотя тут могут быть разные мнения).

--
Алексей




>Алеxей
От И. Кошкин
К Siberiаn (16.03.2003 10:15:33)
Дата 16.03.2003 10:46:01

что, сильно толковый был командир Власов? (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (16.03.2003 10:46:01)
Дата 16.03.2003 11:10:51

Толковый вроде. Судя по наградам и карьере - да

И бесспорно - погибни он под Москвой - его именем школы бы называли и пионерские отряды. Но его кинули на 2ую ударную и там он погорел

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (16.03.2003 11:10:51)
Дата 16.03.2003 18:05:01

Под Москвой не он командовал. Он тогда больной лежал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И бесспорно - погибни он под Москвой - его именем школы бы называли и пионерские отряды. Но его кинули на 2ую ударную и там он погорел

И как толково он воевал - тоже не надо. Приводили тут телефонограмму разговора его с Жуковым.

>Siberian
И. Кошкин
От СОР
К Alexej (15.03.2003 20:02:39)
Дата 16.03.2003 01:18:54

Ре: Мне очен...

> Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
>>Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
>+++
>Вы что у него читали? Что вы про него знаете?
>Кто превращал его в кумира?

>Вы простите, но охота очен грубо сказат в ваш адресс.
>Воздержус и для начала посоветую вам прочитат у него
>Цар-рыба,
> http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/ryba.txt
> его повест про Игарский детский дом, не помню названия
>и роман, называетса типа "Мой дом" или просто Дом.
>Вы многое поймете. Я надеюс.

Читал я его, не читал бы не писал. У меня родня и на фронте воевала и погибала и в тылу работала и от советской власти пострадала. Мне чтобы что то понять Астафьев не нужен.
От Alexej
К СОР (16.03.2003 01:18:54)
Дата 17.03.2003 10:25:31

Ре: Мне очен...

>Читал я его, не читал бы не писал. У меня родня и на фронте воевала и погибала и в тылу работала и от советской власти пострадала. Мне чтобы что то понять Астафьев не нужен.
+++
То вам не нужен. Что вовсе не означет, что он никому не
нужен. Что плохо написано? я не про литературные
достоинства.
Алеxей
От Олег К
К Alexej (15.03.2003 20:02:39)
Дата 16.03.2003 00:55:59

Ре: Мне очен...

> Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
>>Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
>+++
>Вы что у него читали? Что вы про него знаете?
>Кто превращал его в кумира?

Он влез в политику на стороне диких-пещерных антикоммунистов с Ельциным воглаве вот и замарался.


>Вы простите, но охота очен грубо сказат в ваш адресс.
>Воздержус и для начала посоветую вам прочитат у него
>Цар-рыба,
> http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/ryba.txt
> его повест про Игарский детский дом, не помню названия
>и роман, называетса типа "Мой дом" или просто Дом.
>Вы многое поймете. Я надеюс.

Все это хорошо художественно сделаные, правдивые частности. Остановись на них - честь тебе и хвала. А вот когда из этих частностей начинают выводить общее, тут и получается - хавалили трупами, россия турма народов и прочее.
От Роман Алымов
К СОР (15.03.2003 18:15:18)
Дата 15.03.2003 18:27:56

Действительно был много кто (+)

Доброе время суток!
Сколько я не говорил с фронтовиками-пехотинцами, ни разу не слышал от них историй про то как могучим ударом малой кровью на чужой территории... Может были и могучие удары, и малая кровь, нов памяти народа от той войны осталось именно впечатление что "завалили трупами", и это ничем не изжить, пока живая народная память не заменилась книжными рассказами, как это стало с войной 1812 года скажем. А писатели только озвучивают это мнение народа.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (15.03.2003 18:27:56)
Дата 16.03.2003 01:10:17

Re: Действительно был...

>Доброе время суток!
> Сколько я не говорил с фронтовиками-пехотинцами, ни разу не слышал от них историй про то как могучим ударом малой кровью на чужой территории... Может были и могучие удары, и малая кровь, нов памяти народа от той войны осталось именно впечатление что "завалили трупами", и это ничем не изжить, пока живая народная память не заменилась книжными рассказами, как это стало с войной 1812 года скажем. А писатели только озвучивают это мнение народа.

так я вроде написал что у нас не один Астафьев воевал, много погибло, в тылу народ вкалывал, Вся стра воевала, работала, умирала и выживала. А писатель Астафьев вдруг стал избранным говорящим от имени народа. Ответсвенность
это большая.
От GAI
К СОР (16.03.2003 01:10:17)
Дата 16.03.2003 13:15:12

От имени народа у нас больше

>так я вроде написал что у нас не один Астафьев воевал, много погибло, в тылу народ вкалывал, Вся стра воевала, работала, умирала и выживала. А писатель Астафьев вдруг стал избранным говорящим от имени народа. Ответсвенность
>это большая.

КПСС любила говорить.А Астафьев говорил от своего имени.
От Kazak
К СОР (15.03.2003 18:15:18)
Дата 15.03.2003 18:23:56

Любопытно. А Ваш кумир - Мехелис? (-)
От СОР
К Kazak (15.03.2003 18:23:56)
Дата 16.03.2003 01:05:20

Не сотвори себе кумира (-)