От Василий Фофанов
К All
Дата 11.12.2000 18:02:41
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Об автоматических стереоприцелах

Мы неплохо по...эээ...говорили об отсутствии у нас телескопов.

Предлагаю такую тему для обсуждения:

Вещь первая: гибридный лазерно-стереоскопический дальномер. Идея такая: используется как обычно лазерный дальномер, в результате измерения которого выставляется дальность. Прикол в том, что параллельно наводчик может, глядя на стереорамку, увидеть что половинки расходятся и немедленно определить, что лазер взял не то отражение. Соответственно можно его подладить, а кроме того вот вам резерв на случай поломки лазера.

Вещь вторая: а что собственно на современном уровне технологии софта препятствует производить автоматическое совмещение стереорамки? Ведь это куда проще, чем истинное распознавание образов. Преимущества по сравнению с лазером очевидны - пассивный дальномер это не шутка, особенно против танков с детектором облучения, типа нашей Шторы или израильской игрушки.

Кто что скажет? (интересно, до флейма докатимся?)
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 14.12.2000 15:54:48

Типа мораль ;)) (+)

Кто тут с СУОшниками в контакте? Покажите эту ветку специалистам - вдруг они еще до такого не додумались, глядишь, они премию получат, а мы радоваться нашим крутым танкам будем ;))) Ну или хотя бы на ошибки укажут... ;))
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 15:54:48)
Дата 14.12.2000 16:14:28

Да я уж к Мухину воззвал на этот счет...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Скородумов
К Василий Фофанов (14.12.2000 16:14:28)
Дата 14.12.2000 17:44:06

Re: Не знаю как на счет танков...(+)


А вот на флоте (и похоже у французов) оптические девайсы используют для плижней зоны ПРО... Говорят ну очень эффективно...

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 14.12.2000 03:58:54

До флейма уже докатились, но идея...

И снова здравствуйте
>Мы неплохо по...эээ...говорили об отсутствии у нас телескопов.
Идея как и любая идея имеет свои плюсы и минусы, обсуждать не буду а смотри ниже. А технически это сделать черезвычайно лгко, ибо такое устройство - пассивный дальномер сравнения существует во многих современных фотоаппаратах, где то года так с 1975 (у меня например такой дальномер стоит на Canon AL35 1.9), Лейка разработала как отдельный девайс с базой 250мм и точностью +/- 1 м до 800м, еше немного и можно ставить на танк. Недостатки ИМХО - хрупок - полупрозрачные зеркала на подвесе. А вообще чем чорт не шутит.

>Кто что скажет? (интересно, до флейма докатимся?)
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (14.12.2000 03:58:54)
Дата 14.12.2000 12:58:56

Да какой это флейм, пока просто разминаемся красненьким :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 13.12.2000 19:13:05

Re: Об автоматических стереоприцелах

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Соответственно можно его подладить, а кроме того вот вам резерв на случай поломки лазера.

Недостатки
1)Механо-оптические детали, склонные к разюстировке.
2)Дыры в броне

Как резерв ИМХО лучше использовать второй дальномер;)

>Преимущества по сравнению с лазером очевидны - пассивный дальномер это не шутка, особенно против танков с детектором облучения, типа нашей Шторы или израильской игрушки.

Это да

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (13.12.2000 19:13:05)
Дата 13.12.2000 19:21:12

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>Соответственно можно его подладить, а кроме того вот вам резерв на случай поломки лазера.
>
>Недостатки
>1)Механо-оптические детали, склонные к разюстировке.

Не принимается - это верно для лазерного дальномера даже в большей степени.

>2)Дыры в броне

Приемники находятся по бокам от башни и не проходят сквозь зону усиленного бронирования.

>Как резерв ИМХО лучше использовать второй дальномер;)

А какой толк, если отрубилось питание? Стереоскоп хорош тем, что работает пока не отрубится наводчик %)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (13.12.2000 19:21:12)
Дата 14.12.2000 10:58:21

Re: Об автоматических стереоприцелах

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>1)Механо-оптические детали, склонные к разюстировке.
>
>Не принимается - это верно для лазерного дальномера даже в большей степени.

Да ну что Вы. В стереотрубе луч ломается не один раз. Зеркала, "призьмы", многолинзовые объективы и окуляры. Плюс блок совмещения изображений.
Этого всего в дальномере нет (почти).

>А какой толк, если отрубилось питание? Стереоскоп хорош тем, что работает пока не отрубится наводчик %)

Ну а если пол провалиться. Надо рассматривать вероятности. На пальцах пока не очевидно. Даже наоборот, интуитивно громоздкая оптическая система кажется более хрупкой чем компактная опто-электроника.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.12.2000 10:58:21)
Дата 14.12.2000 12:57:51

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Да ну что Вы. В стереотрубе луч ломается не один раз. Зеркала, "призьмы", многолинзовые объективы и окуляры. Плюс блок совмещения изображений.
>Этого всего в дальномере нет (почти).

Ну хорошо. Есть в перископическом прицеле, есть в комплексе командира. В чем проблема-то?

>>А какой толк, если отрубилось питание? Стереоскоп хорош тем, что работает пока не отрубится наводчик %)
>
>Ну а если пол провалиться. Надо рассматривать вероятности.

Хы. Вероятность элементарная. Злой пипенец в МТО засадил из РПГ и куку.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.12.2000 12:57:51)
Дата 14.12.2000 13:19:05

Re: Об автоматических стереоприцелах

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну хорошо.

Ага !;)

> Есть в перископическом прицеле, есть в комплексе командира. В чем проблема-то?

Это уже следующий вопрос. Проблема видимо в том, что в стерео-.. это все присутствует в двойном размере. Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).

>Хы. Вероятность элементарная. Злой пипенец в МТО засадил из РПГ и куку.

Э-э. С таким же успехом можно стрелять по оптике.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.12.2000 13:19:05)
Дата 14.12.2000 14:52:25

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Это уже следующий вопрос. Проблема видимо в том, что в стерео-.. это все присутствует в двойном размере. Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).

Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

>>Хы. Вероятность элементарная. Злой пипенец в МТО засадил из РПГ и куку.
>
>Э-э. С таким же успехом можно стрелять по оптике.

Стрелять да, но попадать все таки проще по МТО :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.12.2000 14:52:25)
Дата 14.12.2000 15:08:08

А причем здесь...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Это уже следующий вопрос. Проблема видимо в том, что в стерео-.. это все присутствует в двойном размере. Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).
>
>Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

А при чем здесь угол поля зрения?

>>Э-э. С таким же успехом можно стрелять по оптике.
>
>Стрелять да, но попадать все таки проще по МТО :)

Читал, что в Чечне часто снайпера стреляли по оптике.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (14.12.2000 15:08:08)
Дата 14.12.2000 15:25:27

Re: А причем здесь...

>>Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.
>
>А при чем здесь угол поля зрения?

Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)

>>>Э-э. С таким же успехом можно стрелять по оптике.
>>
>>Стрелять да, но попадать все таки проще по МТО :)
>
>Читал, что в Чечне часто снайпера стреляли по оптике.

Ну так. Снайперу, обратно, по МТО стрелять бесполезно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (14.12.2000 15:25:27)
Дата 14.12.2000 16:01:16

Не понял

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>А при чем здесь угол поля зрения?
>
>Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)

Поясните связи
1)Угол поля зрения->размер прибора
2)Размер прибора->сложность совмещения оптических осей двух систем

>Ну так. Снайперу, обратно, по МТО стрелять бесполезно :)

Вот и надо прикинуть, что выведут из строя раньше, МТО из РПГ или оптику из СВД.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:01:16)
Дата 14.12.2000 17:13:15

Re: Не понял

Мое почтение.

>>>А при чем здесь угол поля зрения?
>>Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)
>Поясните связи
>1)Угол поля зрения->размер прибора

Поясняю. Линейно через фокусное расстояние. Размер и количество светочувствительных эдементов в матрице задано. Это из габаритного расчета оптических систем.

Далее. Доля излучения, проецируемая оптикой на фотоприемник пропорциональна квадрату отношения диаметра входного зрачка (часто совпадает с наружной оправой объектива) к фокусному расстоянию. Это из энергетического расчета.

>2)Размер прибора->сложность совмещения оптических осей двух систем
Это вопросы к механикам. НО, понятно, что чем массивнее подвижный элемент, тем мощнее должен быть привод. Масса пропорциональна кубу линейного размера. Вибрации. Опять таки жесткость. Колебания в контуре автоматического регулирования.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 17:13:15)
Дата 14.12.2000 17:39:51

Сначала

Было так

MG Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).

VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

MG А при чем здесь угол поля зрения?

VF Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)

Ну и как "Размеры оптического устройства" отменяют "необходимость совмещения оптических осей двух систем"?
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 17:39:51)
Дата 14.12.2000 17:49:05

Re: Сначала

Мое почтение.
>Было так
>MG Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).
>VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.
>MG А при чем здесь угол поля зрения?
>VF Как при чем. Размеры оптического устройства разные :)
>Ну и как "Размеры оптического устройства" отменяют "необходимость совмещения оптических осей двух систем"?

Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 17:49:05)
Дата 14.12.2000 18:01:25

Ну и..

>>VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

>Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.

Уж не хотите ли Вы сказать, что
меньшее поле зрения->меньший размер
?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 18:01:25)
Дата 14.12.2000 19:29:54

Re: Ну и..

Мое почтение.

>>>VF Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.
>>Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.
>Уж не хотите ли Вы сказать, что
>меньшее поле зрения->меньший размер

Я не хочу, я вынужден...

С тех пор, как вы задались разрешением и размером фотоприемника именно так и есть.

(1)
Выбрав матрицу, Вы задались разрешением в области изображений и размером изображения.

(2)
Размер изображения это тангенс угла поля зрения умноженнный на фокусное расстояние. Разделите размер матрицы на тангенс угла поля - получите фокусное расстояние системы.

(3)
Задайтесь (для начала) относитеольным отверстием системы получите диаметр входного зрачка. Вообще-то относительное отверстие пытаются увеличить. Количество уловленной энергии пропорционально квадрату относительного отверстия. Я не знаю как это получается у современных тепловизоров, но пусть (с потолка!) 1:3 . Лучше бы 1:1, но боюсь, что так не бывает. Итак диасметр входного зрачка системы - треть вашего фокусного расстояния.

Вот, собственно, и все.

Не примите за обиду.
Наука такая есть, прикладная оптика. Посмотрите на это название. Еще можно на "Рачет оптических систем". Почти в любой книге на эту тему излагается габаритный расчет. Может быть в каких-нибудь книгах по оптико-электронным приборам. Но не во всех.


С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 19:29:54)
Дата 15.12.2000 12:36:18

Пальцы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Уж не хотите ли Вы сказать, что
>>меньшее поле зрения->меньший размер
>
>Я не хочу, я вынужден...

ОК. Еще раз приведу исходный материал

===нач
VF: Ну так что ж. Зато угол зрения - типа 1 на 1 градус, если не меньше, в отличие от перископского.

MG: А при чем здесь угол поля зрения?

V:Для меньшего по размерам параллаксометра это совмещение осей при прочих равных легче достижимо.

==кон

Посмотрим на пальцах.
Мыльница. Большое поле зрения. Маленький размер. Телескопический объектив. Большой размер, малое поле зрения.
Театральный бинокль. Большое поле зрения, малые размеры. Телескоп. Малое поле зрения, большие размеры. Как видим, "на пальцах" получается противоположная картнка.
Но, перейдем к цифрам.

>(1)
>Выбрав матрицу, Вы задались разрешением в области изображений и размером изображения.

Хорошо. Размер x' мм.

>(2)
>Размер изображения

x'

>это тангенс угла поля зрения

alpha

>умноженнный на фокусное расстояние.

F

Отлично.

x'=F*alpha

F=x'/alpha


Помоему, абсолютно очевидно, что ЧЕМ МЕНЬШЕ угол поля зрения(alpha), тем БОЛЬШЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ.
Увеличение же фокусного растояния, э-э, скорее приводит к увеличения габаритов, чем к их уменьшению.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (15.12.2000 12:36:18)
Дата 15.12.2000 13:25:01

Позор моим сединам.

Мое почтение.

Спсибо, Максим.

>Но, перейдем к цифрам.
>>(1)
>>Выбрав матрицу, Вы задались разрешением в области изображений и размером изображения.
>Хорошо. Размер x' мм.
>>(2)
>>Размер изображения
>x'
>>это тангенс угла поля зрения
>alpha
>>умноженнный на фокусное расстояние.
>F
>Отлично.
>x'=F*alpha
>F=x'/alpha

Именно это я и написал:

>Помоему, абсолютно очевидно, что ЧЕМ МЕНЬШЕ угол поля зрения(alpha), тем БОЛЬШЕ ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ.
>Увеличение же фокусного растояния, э-э, скорее приводит к увеличения габаритов, чем к их уменьшению.

Абсолютно верно. И ведь даже не могу сослаться на память, см. мой пункт 2.
>>(2)
>>Размер изображения это тангенс угла поля зрения умноженнный на фокусное расстояние. Разделите размер матрицы на тангенс угла поля - получите фокусное расстояние системы.

Еще помню формулы, которые учил четверть века назад, но уже путаю больше с меньше. Клиника. К доктору пора. Или в отпуск. Одно могу сказать в свое оправдание, к концу рабочего дня глупею.

Хорошо, мои преподы этого не видят. А то еще диплом отнимут.

Еще раз спасибо, Максим.

С благодарнстью, извиннениями и уважением
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 13:25:01)
Дата 15.12.2000 13:46:07

О чем-то вы зело загадочном гутарите

Какие-то телескопы с мыльницами в аргументы пошли. Имеем: мааахонькую длинную трубочку и здорооооовую фару. Вот разница между углом зрения 1х1 и 10х15. С соответствующими последствиями. Гляньте на Т-64, сравните размеры приемников дальномера и прицела, и почувствуйте разницу.

А сравнивать телескоп с увеличением 15000крат и мыльницу с увеличением 2 крат наверное все же некорректно :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 13:46:07)
Дата 15.12.2000 14:19:45

Re: О чем-то вы зело загадочном гутарите

Мое почтение.

Тезка, формулы выше по ветке.

Это даже не оптика, а геометрия.

Прямоугольный треугольник, у которого один кактет - высота изображения, другой фокусное расстояние (точнее задний главный отрезок, но у нас предмет практически в бесконечности, следовательно длина этого отрезка практически равна заднему фокусному расстоянию). Так вот угол, противолежащий изображению - это полевой угол. По определению.

Фиксируем высоту изображения. Варьируем угол. Что происходит со вторым катетом, описано выше по ветке. Максим прав. А я лев.

Ох мне растяпе, увы мне маразматику.

Ну а диаметр этой самой фары, это уже другая история.
Подробнее про оптику систем с большими полями зрения есть у Русинова (инициалы кажется М.М.). Название уже не помню, давно отдал (в уме крутится "фоторгафическая оптика", но из-за начинающегося маразма настаивать на этом не буду). А вообще про рассчет оптических систем лет тридцать - сорок назад было сделано две замечательных книги Г.Г.Слюсарева. Ну и так вообще почитать можно Апенко и Дубовик Прикладная оптика. За последние сорок лет выходила не менее двух раз. У меня уже почти ничего не осталось. Лет пятнадцать назад, когда я броисл этим заниматься, я почти все книжки раздарил.

Если очень интересно, пишите мылом, я гляну. Но не сразу. То что осталось не у меня, а у мамы.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 14:19:45)
Дата 15.12.2000 14:56:12

По моему, мне морочат голову

Фиксируйте фокусное расстояние и варьируйте угол зрения, параллельно вычисляя, какого размера и массы линза у Вас должна на входе стоять. И все получится. Например прикиньте размер телескопа с увеличением 15000крат и полем зрения 20 градусов, отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 14:56:12)
Дата 15.12.2000 15:32:49

Нет, не морочат.

Мое почтение.

>Фиксируйте фокусное расстояние и варьируйте угол зрения, параллельно вычисляя, какого размера и массы линза у Вас должна на входе стоять.
Нет. Вы получите размер изображения. Размер входного храчка здесь ни при чем. По определению. (ГОСТ был такой. Геометрическая оптика. Термины и определения. Номера не помню. Экземпляра тоже не осталось.) Вариант микрообъектива с телецентрическим ходом лучей не рассматриваем. У нас ведь предмет далеко...

Диаметр линзы связан с полем для коллективов. Ну мы же не перископом и не линзовой оборачивающей системой занимаемся. И потом это всегда приводит к возрастанию полевых аберраций, особенно, помнится, криизны поля. Так вот к объективу это не имеет отношения.

>И все получится. Например прикиньте размер телескопа с увеличением 15000крат и полем зрения 20 градусов, отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.
Телескоп по определению превращает параллельный ход лучей в параллельный. Иначе говоря, строит бесконечно удаленные предметы тоже в бесконечности. Увеличение телескопа это отношение тангенса полевого угла изображений к тангенсу полевого угла в области предметов. Это называется угловое увеличение. Оно равно отношению фокусного расстояния объектива к фокусному расстоянию окуляра. К диаметру этих компонентов увеличение никакого отношения не имеет. Ну и телескопы вообще не очень уж полевые системы.

>отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.
А это уже вообще негодная рекомендация. На углах в первые единицы градусов из монохроматических аберраций можно принимать во внимание только сферическую аберрацию и кому. Причем для несильно апертурных систем как правило хорошее приближение оказывается уже в третьем порядке этих аберраций. По этой причине для линзового объектива около 1 градуса всегда хватит двухлинзовой склейки на отн.отв. 1:20. На отн.отв. около 1:3 придется, скорее всего, делать что-нибудь четырехлинзовое.

Ну а на 20 градусах вылезают полевые аберрации. Приходится учитывать астигматизм и кривизну поля. Конструкция объектива жутко усложняется. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе и для массы.

Так что про линзу тут говорить не приходится. Или Вас удовлетворит объектив типа ландшафтная линза? Так это уже более ста лет как устарело.

Опять таки, смотрите у Русинова и Слюсарева. Много статей было в Оптико-механической промышленности.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 15:32:49)
Дата 15.12.2000 16:38:56

Re: Нет, не морочат.

>Ну а на 20 градусах вылезают полевые аберрации. Приходится учитывать астигматизм и кривизну поля. Конструкция объектива жутко усложняется. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе и для массы.

О чем спорим помните или забыли уже? Так я напомню, насчет того, что покрупнее будет, оптика с углом 1 градус, или оптика с углом 20 градусов. Не надо меня все время уводить в какие-то дебри с ГОСТами.

Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)

Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы. Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 16:38:56)
Дата 15.12.2000 17:22:00

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>Ну а на 20 градусах вылезают полевые аберрации. Приходится учитывать астигматизм и кривизну поля. Конструкция объектива жутко усложняется. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе и для массы.
>О чем спорим помните или забыли уже? Так я напомню, насчет того, что покрупнее будет, оптика с углом 1 градус, или оптика с углом 20 градусов.
Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.

>Не надо меня все время уводить в какие-то дебри с ГОСТами.
Ладно не буду. Отменили аберрации и оптику. Оставили только один прямоугольный треугольник. Он описан выше по ветке.

>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
Какая? Какие прочие характеристики?

>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.

>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 17:22:00)
Дата 15.12.2000 17:30:57

Re: Нет, не морочат.

>Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.

Да что Вас заклинило что-ли на размере изображения? РАЗНЫЙ ОН, ЭТОТ РАЗМЕР, успокойтесь. Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров? Не держали в руках фотоаппарат ФЭД?

>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>Какая? Какие прочие характеристики?

Фокусное расстояние то же самое. Какие Вам еще нужны характеристики.

>>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
>A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.
>>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
>Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.


Извините, Вы видать очки никогда не носили. Я прекрасно вижу оправу, она в поле моего зрения. Значит глазное дно у меня имеет избыточную площадь для данных очков. Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ. Зато они легче, поэтому я и предпочитаю. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 17:30:57)
Дата 15.12.2000 18:10:34

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>Крупнее при каких условиях? При заданном размере изображения длинне будет узкопоьная оптик. Во столько раз во сколько тангенс ее полевого угла меньше, чем у щирокопольной.
>
>Да что Вас заклинило что-ли на размере изображения? РАЗНЫЙ ОН, ЭТОТ РАЗМЕР, успокойтесь.
Вы меня успокоили. Спасибо.

>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.
>Не держали в руках фотоаппарат ФЭД?
Точно не помню он ли это. Если это с мехами и двумя объективами, то у отца валялся такой. Давно.

>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>Какая? Какие прочие характеристики?
>Фокусное расстояние то же самое.
Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.
>Какие Вам еще нужны характеристики.
Больше никаких.
В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>Фокусное расстояние то же самое.
Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.
Диаметр оптических деталей, расположенных вблизи апертурной диафрагмы и ее изображений, практически не зависят от поля. Они зависят от диаметра этой самой апертурной диафрагмы и ее изображений.
Возьмите самую простую оптическую систему - камеру обскуру. Там вообще нет никаких линз. И диаметр дырки никак не зависит от поля.

>>>Почему-то мои очки узенькие значительно легче чем мои очки широкие, хотя сделаны из одной и той же линзы.
>>A кто вам сказал, что Ваши очки очки формируют изображение на фотоприемнике. Вас жестоко обманули. Ваши очки всего навсего компенсируют ненормальную рефракцию хрусталика (если есть). Уместнее очки сравнивать с обтекалем на оптической головке самонаведения. Или с окном через которое вы смотрите на улицу. Это не объектив оптической системы. Они не формируют изображения.
>>>Боюсь что кроме угла зрения в них не различается ну совершенно ничего, что бы на эту тему не глаголил ГОСТ.
>>Да нет у очков никакого угла зрения. Этот угол есть у глаза, перед которым стоит очковая линза. Замените очки контактной линзой.

>Извините, Вы видать очки никогда не носили.
Носил. И четыре года занимался метрологией очковой оптики.

>Я прекрасно вижу оправу, она в поле моего зрения. Значит глазное дно у меня имеет избыточную площадь для данных очков.
Лиишнее отрежьте ;))))
Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.

>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.

>Зато они легче, поэтому я и предпочитаю.
Большее окно будет и тяжелее. При прочих равных в кубе от размеров. Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?

Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (15.12.2000 18:10:34)
Дата 15.12.2000 18:31:44

Re: Нет, не морочат.

>>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
>Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.

Тогда почему Вы настаиваете на одинаковом размере картинки?

>>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>>Какая? Какие прочие характеристики?
>>Фокусное расстояние то же самое.
>Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.

А я виноват, что Вы к ней привязывались? ;) Я не привязывался. Понятно, что для стереоскопического дальномера размер изображения нужен гораздо меньший, чем для прицела, поэтому почему Вам с Максимом захотелось одинакового поля - мне не понятно. Очевидно как нередко бывает увлеклись теорией и забыли о чем собственно базар.

>В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>>Фокусное расстояние то же самое.
>Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.

Ну слава Богу. Итого какая система будет более громоздкой в "оговоренных мной условиях"? ;)

>Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.

А то что я вижу всю оправу, со всех сторон, а не только либо сверху, либо снизу либо сбоку, это как?

>>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
>Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.

Ну и какое это имеет отношение к делу?

> Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?

Вот этой фразы я признаться напрочь не понял.

>Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.

А я разве утверждал что формируют? Они уменьшают мне угол зрения, вот что они делают. И чем сильнее они мне его уменьшают, тем они легче. Вот о чем я веду речь. Собственно Вы уже и сами пришли к правильному выводу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (15.12.2000 18:31:44)
Дата 16.12.2000 01:03:58

Re: Нет, не морочат.

Мое почтение.

>>>Вы что в жизни не видали стереоскопических дальномеров?
>>Приходилось. Я даже, было дело, геодезию на первом курсе сдавал.
>Тогда почему Вы настаиваете на одинаковом размере картинки?
Кто первый начал про тепловизор? Василий, это не я, а Вы. И идея мне понравилась. Поэтому я включился.
Так вот дело в том, что определяющим моментом здесь будет технология изготовления фотоприемной матрицы/линейки. Чувствительные элементы этой штуки не могут быть сколь угодно малы. Поэтому из стремления к миниатюризации с одной стороны и количества ячеек с другой вы и получите размер фотоприемника. Размер изображения.

>>>>>Оптическая система с углом 20 градусов массивнее оптической системы с углом 1 градус? (да/нет)
>>>>Какая? Какие прочие характеристики?
>>>Фокусное расстояние то же самое.
>>Вот это новое. Заметьте, раньше мы привязывались к фотоприемной матрице или линейке тепловизора. Теперь задача изменилась. Теперь мы задаем фокусное расстояние, а размер изображения поле варьируем.
>А я виноват, что Вы к ней привязывались? ;) Я не привязывался.
Ну конечно виноват. ;) Ведь это Ваша идея про паралактический тепловизионный дальномер. Значит привязался к тепловизионным фотоприемникам и, следовательно, к размерам картинки.

>Понятно, что для стереоскопического дальномера размер изображения нужен гораздо меньший, чем для прицела, поэтому почему Вам с Максимом захотелось одинакового поля - мне не понятно.
Не хочу я поля. Ни одинакового, ни различного. Я уже лет десять-пятнадцать как с этим завязал. И я не знаю, какое поле нужно для прицела, а какое для дальномера. Это к танкистам.

>Очевидно как нередко бывает увлеклись теорией и забыли о чем собственно базар.
Если я не ошибаюсь, последний базар был про зависимость габаритов оптической системы от поля. Об этом базарил Я. Если не в тему, так сразу и пишите, брысь, мол, Васька, в другую ветку, а эта веточка моя. ;)

>>В оговоренных Вами условиях продольный размер системы совершенно не зависит от поля. Вы сами его задали, сказав,
>>>Фокусное расстояние то же самое.
>>Поперечный размер в области изображения линейно зависит от поля. Это фокусное расстояние, умноженное на тангенс поля.
>Ну слава Богу. Итого какая система будет более громоздкой в "оговоренных мной условиях"? ;)
Вы еще не оговорили условий. Вы взяли с потолка равное фокусное расстояние. В этих условиях (для не слишком больших углов поля) при расположении линз вблизи апертурной диафрагмы и/или ее изображений габариты практически не зависят от поля. Про необходимость учета полевых аберраций для углов больше 10-20 градусов я уже писАл.
Но предположение об одинаковости фокусного расстояния взято ну совершенно с потолка. В отличие от предположения о размере картинки.
Короче, давайте ТЗ. Будет время проведу прикидочный габаритый расчет.

>>Нет, лучше не отрезайте. Со временем само может получиться при глпукоме, например. (Не про нас будь сказано!) Вам не казалось, что глаза вращаются? Так что это не очнь уж имеет отношение к полю зрения на сетчатнке.
>А то что я вижу всю оправу, со всех сторон, а не только либо сверху, либо снизу либо сбоку, это как?
А как и чем вы ее видете? Если вы ее видете всю, то это только периферическим зрением. Там вы во-первых крайне слабо различаете цвета, во вторых у вас там почти никакое разрешение. Скажем, читать вы периферическим зрением не можете, распознавать объекты тоже не очень.

>>>Значит оно может быть меньше. А очки ОГРАНИЧИВАЮТ МНЕ УГОЛ ЗРЕНИЯ.
>>Окно тоже. И чем дальше это окно, тем сильнее ограничивает. При том же размере. А при одинаковом поле зрения более далекое окно должно быть больше, чем близкое.
>Ну и какое это имеет отношение к делу?
Ну вот и прекрасно. Теперь Вы сами признали, что пример с очками не имеет отношения к делу.

>> Носите коррегирующую линзу возле зрачка вашего глаза. Это устройство называется контактная линза. Заметьте при любом угле поля она имеет ровно один и тот же размер. С чего бы это?
>Вот этой фразы я признаться напрочь не понял.
Попробую разъяснить. Может и сам пойму, если повезет. :) Только мне будет трудно. Вы же сами запретили мне пользоваться гостовскими терминами. :)
Если коррегирующую линзу поместить вблизи зрачка, она не будет ограничивать поля. А если вдали - то будет. И линзовость ее здесь ни при чем. Это просто вы нашли плохое место для полевой диафрагмы (простите великодушно, ГОСТ). Так вот при не очень больших полях такая нелепость необязательна. ( Объектив типа рыбий глаз здесь не обсуждаю, концентрические системы тоже.)


>>Еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что очки не вормируют изображения на сетчатке. Если, конечно, у Вас есть хрусталик.
>А я разве утверждал что формируют?
Вот именно. Итак очки тут совершенно не месту.

>Они уменьшают мне угол зрения, вот что они делают. И чем сильнее они мне его уменьшают, тем они легче. Вот о чем я веду речь.
Еще раз. Очковость здесь ни при чем. То же самое буде с обычным окном. Между прочим, изображение апертурной диафрагмы в области предметов так и называется - входное окно (опять ГОСТ).

>Собственно Вы уже и сами пришли к правильному выводу.

Спасибо на добром слове. :)

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (16.12.2000 01:03:58)
Дата 16.12.2000 18:17:20

Re: Нет, не морочат.

>Ну конечно виноват. ;) Ведь это Ваша идея про паралактический тепловизионный дальномер. Значит привязался к тепловизионным фотоприемникам и, следовательно, к размерам картинки.

Положим, эта идея совершенно не моя. Я как раз ночью призывал лазером пользоваться ;)

>Не хочу я поля. Ни одинакового, ни различного. Я уже лет десять-пятнадцать как с этим завязал. И я не знаю, какое поле нужно для прицела, а какое для дальномера. Это к танкистам.

Дык вот я Вам говорю, что поле это - манюююююсенькое. Представьте себе поле зрения прицела (10-20о), у которого в центре махонький кружок с диаметром менее одной десятой общего поля зрения. Вот это и есть стереорамка.

>Вы еще не оговорили условий. Вы взяли с потолка равное фокусное расстояние.

В том-то и дело, что это не с потолка, а имеет очень простое объяснение - для того чтобы стереорамку выводить в поле зрения прицела, увеличение прицела и дальномера должно совпадать. Итого фокусное расстояние фиксировано.

>Но предположение об одинаковости фокусного расстояния взято ну совершенно с потолка. В отличие от предположения о размере картинки.

Да нет, как раз картинка будет заведомо меньше. Гляньте на мои примеры с картинкой наступающих меркав и одной из них в стереорамке. Вот как раз такое и будет соотношение между размерами картинок. Но это - для глаза. Для машинного сопоставления нужно еще меньше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (16.12.2000 18:17:20)
Дата 17.12.2000 00:11:49

Для предметного разговора дайте параметры (+)

Мое почтение.

Для предметного разговора дайте параметры линейки/матрицы тепловизионного фотоприемника: размеры по каждой координате, количество ячеек по каждой координате. Все остальное пока оставим. Об остально потом.

И просто так для ознакомления, эта штука возмродно охлаждается? До какой температуры, чем? Впрочем это к оптике не относится, это мне просто для общего развития.

Опять таки вопрос. Что вы знаете про зеркала в диапазоне тепловизоров? Я - ничего. :((( Меня интересует конструкция, устройство покрытия (металлизация и/или интерференционное, какие защитные слои) коэффициенты отражения. Нам ведь понадобится не меньше двух.

Сканер мне недоступен, поэтому у меня проблемы с предъяылением оптических схем. Придется описывать словесно. Увы.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (17.12.2000 00:11:49)
Дата 17.12.2000 02:31:39

Да что ж это такое делается-то

>Для предметного разговора дайте параметры линейки/матрицы тепловизионного фотоприемника: размеры по каждой координате, количество ячеек по каждой координате. Все остальное пока оставим. Об остально потом.

Ну не я, не я предлагад тепловизионный стереоскоп. Не я. Почему я должен давать параметры? Понятия я о них не имею, я тепловизоры видел только снаружи.

>И просто так для ознакомления, эта штука возмродно охлаждается? До какой температуры, чем? Впрочем это к оптике не относится, это мне просто для общего развития.

Насколько я знаю, есть и охлаждаемые и неохлаждаемые. Параметров не знаю.

>Опять таки вопрос. Что вы знаете про зеркала в диапазоне тепловизоров? Я - ничего. :(((

И я ничего :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (17.12.2000 02:31:39)
Дата 17.12.2000 11:15:32

На нет и суда нет (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.12.2000 14:56:12)
Дата 15.12.2000 15:29:07

Да где ?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Фиксируйте фокусное расстояние и варьируйте угол зрения, параллельно вычисляя, какого размера и массы линза у Вас должна на входе стоять.

Для начала. Не зависит угол поля зрения от размера и тем более массы "линзы на входе".

>Например прикиньте размер телескопа с увеличением 15000крат и полем зрения 20 градусов, отталкиваясь от телескопа с полем зрения 1 градус.

Ну вот, теперь еще и увеличение. Давайте все-таки вернемся к истокам.

Речь-то шла о том, что прибор с меньшим полем зрения имеет тенденцию иметь большие габариты. "И всего делов" (С)М. Свирин.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (15.12.2000 15:29:07)
Дата 15.12.2000 16:40:40

Re: Да где ?

>Речь-то шла о том, что прибор с меньшим полем зрения имеет тенденцию иметь большие габариты. "И всего делов" (С)М. Свирин.

Извините, бред собачий. См. пример с очками.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.12.2000 16:40:40)
Дата 15.12.2000 18:08:04

Ну и ладушки (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (15.12.2000 18:08:04)
Дата 15.12.2000 18:09:12

Что ладушки?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (15.12.2000 18:09:12)
Дата 15.12.2000 18:28:56

Ну поговорили, и мирно разошлись (-)
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (15.12.2000 15:29:07)
Дата 15.12.2000 15:47:55

Re: Да где ?

Мое почтение.

>Речь-то шла о том, что прибор с меньшим полем зрения имеет тенденцию иметь большие габариты. "И всего делов" (С)М. Свирин.

Переформулирую. При заданном размере изображения прибор с меньшим угловым полем имеет тенденцию именьшую длину.

Более того, эта тенденция прямо пропорциональна.

И все это безо всякой оптики. Только из рассмотрения треугольника. Из того, что по определению тангенс, это отношение противолежащего катета к прилежащему.

С уважением,
Василий.
От Sokrat
К Максим Гераськин (14.12.2000 13:19:05)
Дата 14.12.2000 13:27:06

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Это уже следующий вопрос. Проблема видимо в том, что в стерео-.. это все присутствует в двойном размере. Плюс необходимость совмещения оптических осей двух систем, чего в перископическом прицеле нет(?).

О, новый плюс "сильно электронного" стереоприцела - нет необходимости в очень точной юстировке половин тракта, коррекцию будет компьютер вносить. ;))
От Максим Гераськин
К Sokrat (14.12.2000 13:27:06)
Дата 14.12.2000 13:55:10

Компьютер не всемогущ

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>О, новый плюс "сильно электронного" стереоприцела - нет необходимости в очень точной юстировке половин тракта, коррекцию будет компьютер вносить. ;))

К. сможет внести поправку если он "знает" как надо. А если он знает, как надо, зачем ему эта стереотруба?;)
К. сможет использовать только настроенную стереопару для измерения дальности. Если прибор расстроен, его надо настроить,как ни крути. Настройка может быть проблематична. Для этого нужен "эталон".
Кстати, то же для двух камер вне брони.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (14.12.2000 13:55:10)
Дата 14.12.2000 14:14:15

Re: Компьютер не всемогущ

>>О, новый плюс "сильно электронного" стереоприцела - нет необходимости в очень точной юстировке половин тракта, коррекцию будет компьютер вносить. ;))

>К. сможет внести поправку если он "знает" как надо. А если он знает, как надо, зачем ему эта стереотруба?;)
>К. сможет использовать только настроенную стереопару для измерения дальности. Если прибор расстроен, его надо настроить,как ни крути. Настройка может быть проблематична. Для этого нужен "эталон".

Все верно, только я имел ввиду не настройку во время боя ;)), а точную настройку без отвертки/ключа/кувалды:
например, поменяли мы половину нашего прицела, естественно, углы с высокой точностью в полевых условиях соблюсти не можно - там мы и не выверяем так, а просто поле установки крепим на известном расстоянии от танка специальную "мишень", вводим в комп это расстояние - он по ней отстраивается (возможно, потребуется несколько таких замеров) - и все. (Отстраивается - софтверно, никаких хитрых приводов.)
От Максим Гераськин
К Sokrat (14.12.2000 14:14:15)
Дата 14.12.2000 15:10:19

О чем и речь Есть таки проблема с юстировкой.(-)

-
От Sokrat
К Максим Гераськин (14.12.2000 15:10:19)
Дата 14.12.2000 15:29:13

Да какая же это проблема, простите? (-)

>-
От Максим Гераськин
К Sokrat (14.12.2000 15:29:13)
Дата 14.12.2000 16:05:12

Поясняю

Поскольку опто-механических деталей в стерео-прицеле больше, он чаще подвержен разюстировке, чем лазерный дальномер. Отсюда проблема - его надо юстировать. Для этого
1)Надо обучать экипаж
2)Иметь механические эталоны в каждом танке (довольно точные) для выверки расстояния. Как Вы, интересно, в полевых условия отмерите 10м с точностью до хотя бы cм?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:05:12)
Дата 14.12.2000 16:43:00

Механические эталоны отпадают;) (+)

Тем не менее, остается операция по настройке, проводимая c хрен-знает-с-какой-периодичностью. Короче, конструкция удорожается с не очень понятной перспективой.
Одно преимущество налицо - отсутствие облучения цели. Насколько оно значимо - мне непонятно.
От Waldi
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:05:12)
Дата 14.12.2000 16:20:33

Re: Поясняю

Очень просто
измеряются удавы,
пятью пять
любого роста,

то бишь настроить стереодальномер в полевых условиях:
Вариант 1: используя штатный лазерный дальномер;
Вариант 2: используя еще один танк с исправным дальномером.
От Василий(ABAPer)
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:05:12)
Дата 14.12.2000 16:17:05

Re: Поясняю

Мое почтение.

>Поскольку опто-механических деталей в стерео-прицеле больше, он чаще подвержен разюстировке, чем лазерный дальномер. Отсюда проблема - его надо юстировать. Для этого
>1)Надо обучать экипаж
>2)Иметь механические эталоны в каждом танке (довольно точные) для выверки расстояния. Как Вы, интересно, в полевых условия отмерите 10м с точностью до хотя бы cм?

Можно иметь лазерный дальномер и световозвращатель. Например уголковый. Дальномер уже поверен.

С уважением,
Василий.
От Максим Гераськин
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 16:17:05)
Дата 14.12.2000 16:43:16

Идея понятна(-)

-
От Sokrat
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:05:12)
Дата 14.12.2000 16:16:17

Re: Поясняю

>Поскольку опто-механических деталей в стерео-прицеле больше, он чаще подвержен разюстировке, чем лазерный дальномер.

Зависит от конструкции. "Моя" "электронная" конструкция опото-механических деталей имеет только 2 объектива, поэтому мало подвержена разъюстировке. ;)))

>Отсюда проблема - его надо юстировать. Для этого
>1)Надо обучать экипаж

Или зампотеха ;))

>2)Иметь механические эталоны в каждом танке (довольно точные) для выверки расстояния. Как Вы, интересно, в полевых условия отмерите 10м с точностью до хотя бы cм?

Зачем??? Я померяю 1 км. с точностью до метра - лазерным дальномером ;)) (убирать его мы не предлагали;)
От Максим Гераськин
К Sokrat (14.12.2000 16:16:17)
Дата 14.12.2000 16:39:07

Ага

>Зависит от конструкции. "Моя" "электронная" конструкция опото-механических деталей имеет только 2 объектива, поэтому мало подвержена разъюстировке. ;)))

Это справедливо

>Зачем??? Я померяю 1 км. с точностью до метра - лазерным дальномером ;))

Но если есть лазерный дальномер и источник питания (для Вашего варианта это необходимо), нахрена иметь стереоскоп;)? Кстати, Ваша конструкция, хе хе, может получиться дороже дальномера.
Есть две причины
1) Резерв. Но ИМХО дешевле иметь запасной лазерный дальномер.
2)Нет облучения цели. Вот это причина, но насколька она важна я не могу оценить. Ну узнает вражина за несколько секунд перед тем как по нему влепят, что его обшаривают, и..?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorovч
От Waldi
К Максим Гераськин (14.12.2000 16:39:07)
Дата 14.12.2000 17:05:05

Re: Ага

=Нет облучения цели. Вот это причина, но насколька она важна я не могу оценить.=

1.Цель может автоматом поставить дымовые помехи и затормозить/отвернуть - отсюда промах.
2.Если выстрелил и промахнулся или некритично поразил, то враг по лучу определит Вашу позицию и ответит.
3.Если стрелять далековато или не собираешься (в засаде, например), а дальность узнать очень хочется, то при стереоскопе нет демаскировки.

Насколько часто такое встречается в практике, могут сказать только практики.
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 16:16:17)
Дата 14.12.2000 16:21:12

Re: Поясняю

>Зачем??? Я померяю 1 км. с точностью до метра - лазерным дальномером ;)) (убирать его мы не предлагали;)

С точностью до 10 метров, справедливости ради...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (14.12.2000 16:21:12)
Дата 14.12.2000 16:38:48

Re: Поясняю

>С точностью до 10 метров, справедливости ради...

Василий, я уже спрашивал, да все промолчали - какая точность ДОСТАТОЧНА для танкового дальномера?

"Чем точнее - тем лучше" не предлагать! ;)
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 16:38:48)
Дата 14.12.2000 16:48:56

Re: Поясняю

>Василий, я уже спрашивал, да все промолчали - какая точность ДОСТАТОЧНА для танкового дальномера?

Ну что значит достаточна? С точки зрения, чтобы ошибка измерения дальности не помешала попаданию, так? Для ОБПС, ошибка менее метров 100 - за глаза :) Сами посудите, 100 метров ОБПС преодолеет за (будем консервативны) 1/15 секунды. Вы легко можете посчитать, на сколько сантиметров он успеет за это время опуститься. Для КС/ОФС похуже, но точности 10м конечно же тоже за глаза.

Вот у нас лазер с точностью 10м и меряет. И у немцев тоже. Так что стыдиться нечего :)

А зайчик от лазера покрывает довольно здоровую область, тут Вы неправы. Неспроста все гемороятся с различными способами отсекать лишние ответы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (14.12.2000 16:48:56)
Дата 14.12.2000 16:58:44

Re: Поясняю

>Ну что значит достаточна? С точки зрения, чтобы ошибка измерения дальности не помешала попаданию, так? Для ОБПС, ошибка менее метров 100 - за глаза :) Сами посудите, 100 метров ОБПС преодолеет за (будем консервативны) 1/15 секунды. Вы легко можете посчитать, на сколько сантиметров он успеет за это время опуститься. Для КС/ОФС похуже, но точности 10м конечно же тоже за глаза.

Т.к. КС/ОФС в ~2 раза медленнее ОБПС, то можно сказать, что 50м достаточно, так? (Я пытаюсь детализировать наш супер-дальномер ;))

>Вот у нас лазер с точностью 10м и меряет. И у немцев тоже. Так что стыдиться нечего :)

А кто стыдится?! Обижаете, никогда комплексом национальной неполноценности не страдал.

>А зайчик от лазера покрывает довольно здоровую область, тут Вы неправы.

А я такого и не говорил, путаете ;)

>Неспроста все гемороятся с различными способами отсекать лишние ответы.
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 16:58:44)
Дата 14.12.2000 17:07:49

Re: Поясняю

>Т.к. КС/ОФС в ~2 раза медленнее ОБПС, то можно сказать, что 50м достаточно, так? (Я пытаюсь детализировать наш супер-дальномер ;))

Я бы предположил что где-то так. Но лучше все же поточнее.

>>Вот у нас лазер с точностью 10м и меряет. И у немцев тоже. Так что стыдиться нечего :)
>
>А кто стыдится?! Обижаете, никогда комплексом национальной неполноценности не страдал.

Ну я имею в виду, что сделали 10 не потому что не могли лучши, а потому что за глаза.

>>А зайчик от лазера покрывает довольно здоровую область, тут Вы неправы.
>
>А я такого и не говорил, путаете ;)

Пардон, всем сразу отвечаю... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Waldi
К Sokrat (14.12.2000 13:27:06)
Дата 14.12.2000 13:34:48

Re: Об автоматических стереоприцелах

Я не спец, но зачем эти зеркала, призмы на моторчиках и прочая механика, да еще дырки в броне? На любой танк достаточно поставить две неподвижные простенькие камеры (лучше с телевиком) на крышу башни, как уже Сократ здесь предлагал, и завести сигнал под броню в выч.блок, и все дела.
От Sokrat
К Waldi (14.12.2000 13:34:48)
Дата 14.12.2000 13:42:00

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Я не спец, но зачем эти зеркала, призмы на моторчиках и прочая механика, да еще дырки в броне?

Во, щас авиаторы танкистов научат как танки делать ;)))

>На любой танк достаточно поставить две неподвижные простенькие камеры (лучше с телевиком) на крышу башни, как уже Сократ здесь предлагал, и завести сигнал под броню в выч.блок, и все дела.

Ну телевик-то обязательно нужен, да и камеры не сильно простенькие лучше (разрешение нужно неплохое, да и к ИК чувствительность не помешает, может еще что), так что мое предоложение - за объективом зеркало, а камеру под броню (может выступ какой сделать или пустота между листами). А целом - именно то, что я имею ввиду.
От Waldi
К Sokrat (14.12.2000 13:42:00)
Дата 14.12.2000 13:46:25

Re: Об автоматических стереоприцелах

Согласен во всем.
От tsa
К Waldi (14.12.2000 13:34:48)
Дата 14.12.2000 13:39:24

Re: Об автоматических стереоприцелах

Здравствуйте !

Да и вообще вся безэлектрическая идея ИМХО левая. Ручное кручение башни и АЗ/МЗ - куда большая проблема, чем отсутствие дальномера.

С уважением tsa.
От Sokrat
К Василий Фофанов (13.12.2000 19:21:12)
Дата 14.12.2000 10:14:50

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>Как резерв ИМХО лучше использовать второй дальномер;)

>А какой толк, если отрубилось питание? Стереоскоп хорош тем, что работает пока не отрубится наводчик %)

Э-э-э, Василий, Вы одну тонкость упускаете - автоматический и "без электричества" - две огромные разницы и попытка совместить их приведет к чему-то монстрообразному. Проще 2 разных сделать, ИМХО ;))
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 10:14:50)
Дата 14.12.2000 12:55:38

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Э-э-э, Василий, Вы одну тонкость упускаете - автоматический и "без электричества" - две огромные разницы и попытка совместить их приведет к чему-то монстрообразному. Проще 2 разных сделать, ИМХО ;))

Почему это? Если уже есть ручной, то приделать к нему видеоматрицу точно не сложнее чем сделать новый :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (14.12.2000 12:55:38)
Дата 14.12.2000 13:09:55

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Почему это? Если уже есть ручной, то приделать к нему видеоматрицу точно не сложнее чем сделать новый :)

Уф... Василий, щас я вас бить буду ;))

Приделать комп к ручному можно, но тогда мы останемся при всех недостатках ручного - довольно большом времени замера дальности, подвижных зеркалах (и, соответственно, всякой механике типа шаговых эл.двигателей).

Чтобы реализовать "мгновенный" (и, соответственно, непрерывный) замер дальности и безмеханическую конструкцию (надежней должно быть, нет?) придется отказаться от возможности замера дальности непосредственно человеком - "совмещение" картинки в виде изображения на какой-либо поверхности не будет, "совмещение" будет происходить только в компьютере, который по смещению одной картинки по сравнению с другой и будет вычислять дальность.

Так что вам больше по душе?
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 13:09:55)
Дата 14.12.2000 14:49:33

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>Почему это? Если уже есть ручной, то приделать к нему видеоматрицу точно не сложнее чем сделать новый :)
>
>Уф... Василий, щас я вас бить буду ;))

>Приделать комп к ручному можно, но тогда мы останемся при всех недостатках ручного - довольно большом времени замера дальности, подвижных зеркалах (и, соответственно, всякой механике типа шаговых эл.двигателей).

Э нет, батенька. Вот тут то Вы и не поняли меня ни фига. Что делает наводчик, глядя на разнесенную картинку? Верно, колесики крутит. А машинка? А ничего не крутит, колесики как были рассинхронизированы, так и остаются. Она просто вычисляет, на сколько их надо повернуть чтобы совместить. Совмещение (т.е. коррекция пушки) производится ТОЛЬКО по нажатию наводчиком на кнопку согласования.

>Чтобы реализовать "мгновенный" (и, соответственно, непрерывный) замер дальности и безмеханическую конструкцию (надежней должно быть, нет?) придется отказаться от возможности замера дальности непосредственно человеком - "совмещение" картинки в виде изображения на какой-либо поверхности не будет, "совмещение" будет происходить только в компьютере, который по смещению одной картинки по сравнению с другой и будет вычислять дальность.

Естественно. О том и речь. Плюс будет ручной канал делания того же самого, что за проблемы?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (14.12.2000 14:49:33)
Дата 14.12.2000 15:33:36

Re: Об автоматических стереоприцелах

Мое почтение.

>Э нет, батенька. Вот тут то Вы и не поняли меня ни фига. Что делает наводчик, глядя на разнесенную картинку? Верно, колесики крутит. А машинка? А ничего не крутит, колесики как были рассинхронизированы, так и остаются. Она просто вычисляет, на сколько их надо повернуть чтобы совместить. Совмещение (т.е. коррекция пушки) производится ТОЛЬКО по нажатию наводчиком на кнопку согласования.

Вот тут собака и зарыта. На картинке много разнесенных по-разному объектов. Наводчик крутит колесико и сам решает, какой из объектов должен совпасть. А машине для этого придется сначала распознать объекты. Или нужно как-то сказать машине, что именно должно совпасть. Этот вот танк, или вон тот домик.

С уважением,
Василий.
От Sokrat
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 15:33:36)
Дата 14.12.2000 15:42:00

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Вот тут собака и зарыта. На картинке много разнесенных по-разному объектов. Наводчик крутит колесико и сам решает, какой из объектов должен совпасть. А машине для этого придется сначала распознать объекты. Или нужно как-то сказать машине, что именно должно совпасть. Этот вот танк, или вон тот домик.

Должна совпасть центральная область. А уж что там - это от наводчика зависит.
От Василий(ABAPer)
К Sokrat (14.12.2000 15:42:00)
Дата 14.12.2000 15:59:22

Re: Об автоматических стереоприцелах

Мое почтение.

Почему именно центральная?

Что является центральной областью?

А если в центральную область попало два четких (с контрастными границами) объекта, находящихся на разной дистанции?
Например, танк, частично скрытый за домом. Половинки какого объекта должна совмещать машина?

А если цель менее контрастна, чем окружающие объекты? Например скытый за горящим домом танк?

Придется все же или наводчику распознавать и в честь этого крутить ручку, или писать анализ сцены. Это ужжжжжас, что за задача.

С уважением,
Василий.
От Sokrat
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 15:59:22)
Дата 14.12.2000 16:06:21

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Почему именно центральная?

Потомучто снаряд туда полетит, а не направо или налево. ;)

>Что является центральной областью?

А это уже детали конструкции.

>А если в центральную область попало два четких (с контрастными границами) объекта, находящихся на разной дистанции?

Ну, батенька, это уж какой алгоритм сделаете... Можно по объекту, занимающему большую площадь, можно просто по ближайшему - варианты есть...

>Например, танк, частично скрытый за домом. Половинки какого объекта должна совмещать машина?

>А если цель менее контрастна, чем окружающие объекты? Например скытый за горящим домом танк?

Дом в 1км, а танк в 2х?

>Придется все же или наводчику распознавать и в честь этого крутить ручку, или писать анализ сцены. Это ужжжжжас, что за задача.

Вы упускаете из виду, что существующие лазерные дальномары в такой ситуации вам тоже не помогут.
От Василий(ABAPer)
К Sokrat (14.12.2000 16:06:21)
Дата 14.12.2000 16:14:28

Re: Об автоматических стереоприцелах

Мое почтение.

>>Что является центральной областью?
>А это уже детали конструкции.
Да нет, это из важнейших деталей алгоритма.

>>А если в центральную область попало два четких (с контрастными границами) объекта, находящихся на разной дистанции?
>Ну, батенька, это уж какой алгоритм сделаете... Можно по объекту, занимающему большую площадь, можно просто по ближайшему - варианты есть...
В каждом из этих случаев померили расстояния до дома. Алгоритм плох.

>>Например, танк, частично скрытый за домом. Половинки какого объекта должна совмещать машина?
>>А если цель менее контрастна, чем окружающие объекты? Например скытый за горящим домом танк?
>Дом в 1км, а танк в 2х?
Именно.

>>Придется все же или наводчику распознавать и в честь этого крутить ручку, или писать анализ сцены. Это ужжжжжас, что за задача.
>Вы упускаете из виду, что существующие лазерные дальномары в такой ситуации вам тоже не помогут.
Есть гипотеза, что пятно лазерного дальномера меньше проекции "центральной зоны" в область предметов.

С уважением,
Василий.
От Sokrat
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 16:14:28)
Дата 14.12.2000 16:29:38

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>>Что является центральной областью?
>>А это уже детали конструкции.
>Да нет, это из важнейших деталей алгоритма.

Уф-ф-ф... Берем какую-то точку на 1й матрице, называем ее центральной, затем добавляем к ней ближайшие точки (r

>>А если в центральную область попало два четких (с контрастными границами) объекта, находящихся на разной дистанции?
>>Ну, батенька, это уж какой алгоритм сделаете... Можно по объекту, занимающему большую площадь, можно просто по ближайшему - варианты есть...
>В каждом из этих случаев померили расстояния до дома. Алгоритм плох.

По сравнению с лазерными дальномерами?

>>>Придется все же или наводчику распознавать и в честь этого крутить ручку, или писать анализ сцены. Это ужжжжжас, что за задача.
>>Вы упускаете из виду, что существующие лазерные дальномары в такой ситуации вам тоже не помогут.
>Есть гипотеза, что пятно лазерного дальномера меньше проекции "центральной зоны" в область предметов.

Вы сможете доказать эту гипотезу?
От Waldi
К Sokrat (14.12.2000 16:29:38)
Дата 14.12.2000 16:36:43

Re: Об автоматических стереоприцелах

=Берем какую-то точку на 1й матрице, называем ее центральной=

Предлагаю сделать центральную точку и размер центральной зоны плавающей, в зависимости от положения прицельной марки (и возможно, текущей кратности) прицела наводчика. Делается софтом.
От Sokrat
К Sokrat (14.12.2000 16:29:38)
Дата 14.12.2000 16:34:57

А-а-а, Новик, бага!!! (+)

Откусывается текст после символа "меньше".

Берем какую-то точку на 1й матрице, называем ее центральной, затем добавляем к ней ближайшие точки (r меньше 3х, например) и ищем вхождение этой картинки в изображение с матрицы 2. Если нашли ровно 1 такую - считаем, не нашли/нашли больше - r++.
От Novik
К Sokrat (14.12.2000 16:34:57)
Дата 14.12.2000 16:41:17

Re: Это не бага, это фича :)

Приветствую.
>Откусывается текст после символа "меньше".

Вырезается все, что начинается с левой угловой скобки и до правой угловой скобки. За исключением разрешенных тегов.
Ну лениво мне было анализатор тегов накручивать. Как нибудь попробую что-нибудь сделать.
От Sokrat
К Novik (14.12.2000 16:41:17)
Дата 14.12.2000 16:46:56

Фича - это бага, которую лениво фиксить! ;)) (-)
От Waldi
К Sokrat (14.12.2000 16:34:57)
Дата 14.12.2000 16:38:57

Re: А-а-а, Новик, бага!!! (+)

=Откусывается текст после символа "меньше".=

Символом "меньше" начинаются HTML-тэги.
От Sokrat
К Waldi (14.12.2000 16:38:57)
Дата 14.12.2000 16:41:32

Re: А-а-а, Новик, бага!!! (+)

>=Откусывается текст после символа "меньше".=

>Символом "меньше" начинаются HTML-тэги.

Я в курсе ;)), но раз уж сервер этот текст все равно лопатит - так почему б и не заменять сразу?
От Novik
К Sokrat (14.12.2000 16:41:32)
Дата 14.12.2000 16:44:29

Re: Потому, что эта мутотень, типа @gt; @lt;...

Приветствую.
>>=Откусывается текст после символа "меньше".=
>
>>Символом "меньше" начинаются HTML-тэги.
>
>Я в курсе ;)), но раз уж сервер этот текст все равно лопатит - так почему б и не заменять сразу?

Потом полезет в квтинге на ответ. И будет некрасиво.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (14.12.2000 16:14:28)
Дата 14.12.2000 16:24:35

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Есть гипотеза, что пятно лазерного дальномера меньше проекции "центральной зоны" в область предметов.

Неправильная гипотеза :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 16:06:21)
Дата 14.12.2000 16:13:40

Именно

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (14.12.2000 14:49:33)
Дата 14.12.2000 15:15:35

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>Приделать комп к ручному можно, но тогда мы останемся при всех недостатках ручного - довольно большом времени замера дальности, подвижных зеркалах (и, соответственно, всякой механике типа шаговых эл.двигателей).

>Э нет, батенька. Вот тут то Вы и не поняли меня ни фига.

Есть такая буква ;))

>Что делает наводчик, глядя на разнесенную картинку? Верно, колесики крутит. А машинка? А ничего не крутит, колесики как были рассинхронизированы, так и остаются. Она просто вычисляет, на сколько их надо повернуть чтобы совместить.

Ага, тут полное взаимопонимание, значит ;))

>Совмещение (т.е. коррекция пушки)

А зачем нам искусственно связывать эти события? Чтобы наводчик мог лишний раз проверить? Так ли уж это важно?

>производится ТОЛЬКО по нажатию наводчиком на кнопку согласования.

>>Чтобы реализовать "мгновенный" (и, соответственно, непрерывный) замер дальности и безмеханическую конструкцию (надежней должно быть, нет?) придется отказаться от возможности замера дальности непосредственно человеком - "совмещение" картинки в виде изображения на какой-либо поверхности не будет, "совмещение" будет происходить только в компьютере, который по смещению одной картинки по сравнению с другой и будет вычислять дальность.

>Естественно. О том и речь. Плюс будет ручной канал делания того же самого, что за проблемы?

Нет проблем, только сложности ;))
Сложнее будет такая конструкция, существенно сложнее.
От Василий Фофанов
К Sokrat (14.12.2000 15:15:35)
Дата 14.12.2000 15:26:51

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>Совмещение (т.е. коррекция пушки)
>
>А зачем нам искусственно связывать эти события? Чтобы наводчик мог лишний раз проверить? Так ли уж это важно?

Как зачем. Чтобы не вводить коррекцию возвышения каждый раз как наводчик башней дернет, а только когда уже пора стрелять.

>>Естественно. О том и речь. Плюс будет ручной канал делания того же самого, что за проблемы?
>
>Нет проблем, только сложности ;))

Ну вот не убежден.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (14.12.2000 15:26:51)
Дата 14.12.2000 15:37:55

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>>Совмещение (т.е. коррекция пушки)

>>А зачем нам искусственно связывать эти события? Чтобы наводчик мог лишний раз проверить? Так ли уж это важно?

>Как зачем. Чтобы не вводить коррекцию возвышения каждый раз как наводчик башней дернет, а только когда уже пора стрелять.

Немного по-другому спрошу - зачем делать совмешение для наводчика? Это потребует значительного усложнения оптики по сравнению с вариантом, когда наводчику картинка с дальномера вообще не показывается (или показывается в "электронном виде" - на каком-нибудь экране).

>>>Естественно. О том и речь. Плюс будет ручной канал делания того же самого, что за проблемы?

>>Нет проблем, только сложности ;))

>Ну вот не убежден.

Василий, ну ва посмотрите что нам требуется для "электронного" варианта - две камеры и комп, а для "универсального"?
(Закиньте кто-нить схему стереодальномера, плиз.)
От Waldi
К Sokrat (14.12.2000 15:37:55)
Дата 14.12.2000 17:16:02

Re: Об автоматических стереоприцелах

=две камеры и комп=
Причем одну из камер можно приделать к "окуляру" наводчика, чтобы видела тоже самое, что он, а другую на крышу поставить.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 13.12.2000 09:16:03

Re: Об автоматических стереоприцелах

Доброе время суток,

Думал я о твоем предложении с понедельника и вот что скажу.

>Вещь первая: гибридный лазерно-стереоскопический дальномер. Идея такая: используется как обычно лазерный дальномер, в результате измерения которого выставляется дальность. Прикол в том, что параллельно наводчик может, глядя на стереорамку, увидеть что половинки расходятся и немедленно определить, что лазер взял не то отражение.

Эту проблему решают другими методами.

>Вещь вторая: а что собственно на современном уровне технологии софта препятствует производить автоматическое совмещение стереорамки? Ведь это куда проще, чем истинное распознавание образов. Преимущества по сравнению с лазером очевидны - пассивный дальномер это не шутка, особенно против танков с детектором облучения, типа нашей Шторы или израильской игрушки.

Основной недостаток такой конструкции - время измерения дальности. И точность ее измерения, особенно при размытом изображении цели в прицеле. Например в сложных погодных условиях или при эффективном на данной местности камуфляже.

К тому же не вижу смысла скрываться от Шторы. Если мы в обороне, то проще всего заранее замерять дальность до нужных ориентиров и не мерять дальность в оборонительном бою вообще. В наступлении и так хватает демаскирующих элементов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.12.2000 09:16:03)
Дата 13.12.2000 12:48:14

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Эту проблему решают другими методами.

Какими? Отсеканием диапазонов отражений? Грубо - ошибка в 400 метров.

>Основной недостаток такой конструкции - время измерения дальности.

Чепуха. Соответствующая программа отработает за несколько миллисекунд даже на 486.

> И точность ее измерения, особенно при размытом изображении цели в прицеле. Например в сложных погодных условиях или при эффективном на данной местности камуфляже.

Извини, я погляжу как ты будешь лазером пользоваться "в сложных погодных условиях". Совмещаем то мы ТЕПЛОВИЗИОННЫЕ картинки, а не видимые! А насчет камуфляжа - это большой вопрос. Камуфляжи опираются на психологические свойства глаза-мозга, а не оптические. Понятно что пятна/полосы маскировки прекрасно программой объединятся - ей же пофигу что она видит.

>К тому же не вижу смысла скрываться от Шторы. Если мы в обороне, то проще всего заранее замерять дальность до нужных ориентиров и не мерять дальность в оборонительном бою вообще. В наступлении и так хватает демаскирующих элементов.

Извини Леша, так никто не поступает. Если ты делаешь засаду на колонну, это тебе поможет, а если на тебе наступают в боевой формации типа веера, да еще на скорости километров 60 в час, измерять дальность перед выстрелом не мешает. Да и в наступлении, дальномер, который точную дальность имеет ВСЕГДА, а не только когда ты кнопку нажимаешь, оччень не повредит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (13.12.2000 12:48:14)
Дата 13.12.2000 14:32:34

Re: Об автоматических стереоприцелах

Мое почтение.

>> И точность ее измерения, особенно при размытом изображении цели в прицеле. Например в сложных погодных условиях или при эффективном на данной местности камуфляже.
>Извини, я погляжу как ты будешь лазером пользоваться "в сложных погодных условиях". Совмещаем то мы ТЕПЛОВИЗИОННЫЕ картинки, а не видимые! А насчет камуфляжа - это большой вопрос. Камуфляжи опираются на психологические свойства глаза-мозга, а не оптические. Понятно что пятна/полосы маскировки прекрасно программой объединятся - ей же пофигу что она видит.
Не согласен. Программе существенно, что она видит. Но мне трудно себе представить камуфляж против тепловизоров.

>>К тому же не вижу смысла скрываться от Шторы. Если мы в обороне, то проще всего заранее замерять дальность до нужных ориентиров и не мерять дальность в оборонительном бою вообще. В наступлении и так хватает демаскирующих элементов.
>Извини Леша, так никто не поступает. Если ты делаешь засаду на колонну, это тебе поможет, а если на тебе наступают в боевой формации типа веера, да еще на скорости километров 60 в час, измерять дальность перед выстрелом не мешает. Да и в наступлении, дальномер, который точную дальность имеет ВСЕГДА, а не только когда ты кнопку нажимаешь, оччень не повредит.
На счет ВСЕГДА прошу пояснить. Ведь мы же договорились, что распознавание делает человек. Значит не всегда, а только тогда, когда человек соединил раздвоенное излбражение или добился, что такн перестал дрожаьть, а все остальное дрожит.
Иначе придется делать распознавалку. А вот это Задача.

С уважением,
Василий.
От Sokrat
К Василий(ABAPer) (13.12.2000 14:32:34)
Дата 13.12.2000 14:58:12

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Не согласен. Программе существенно, что она видит.

Программе абсолютно несущественно, что она видит. Она ж не будет распознавать, что на этих картинках.

>На счет ВСЕГДА прошу пояснить. Ведь мы же договорились, что распознавание делает человек.

Человек находит (распознает) цель, вводит ее в центр прицела. А программа абсолютно независимо и постоянно определяет дальность до того, что нажодится в центре прицела. Все.

>Значит не всегда, а только тогда, когда человек соединил раздвоенное излбражение или добился, что такн перестал дрожаьть, а все остальное дрожит.

А вот это без надобности - задача по поиску вхождения одного изображения в другое (с искажениями) решается довольно просто (делал я интерфейс к такой программе, правда, с самим алгоритмом не знаком абсолютно), гораздо проще, чем распознавание образов.

>Иначе придется делать распознавалку. А вот это Задача.

См. выше.
От Василий Фофанов
К Sokrat (13.12.2000 14:58:12)
Дата 13.12.2000 18:14:24

Поддерживаю докладчика :) (-)
От Sokrat
К Исаев Алексей (13.12.2000 09:16:03)
Дата 13.12.2000 09:39:18

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Основной недостаток такой конструкции - время измерения дальности.

Зависит от конструкции. Например, можно сделать дальномер вообще без движущихся частей и с мгновенным (ох, дали бы мне по голове на физике за такое слово;)) измерением дальности - ставим фиксированные зеркала и 2 матрицы, а в компьютере ищем смещение одной картинки относительно другой и вычисляем дальность.

>И точность ее измерения, особенно при размытом изображении цели в прицеле.

Хм... Просветите ламера - какая точность будет достаточной?

>Например в сложных погодных условиях или при эффективном на данной местности камуфляже.

Абсолютно пофиг. Главное, что-бы условия для обоих ветвей дальномера не отличались сильно.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 11.12.2000 20:24:05

Идея, мне, в целом, нравится. (+)

С реализацией есть некоторые вопросы.
Прежде всего, следует оговориться, для каких машин планируется использовать СУО с данной фичей. Понятное дело на старых Т-64 и Т-72 у которых есть уже второй ввод дальномера это реализовать относительно легко. На более новых машинах явно возникнут трудности, возможно непреодолимые, значит речь идет о вновь проектируемых машинах. И вот тут компоновщики явно не обрадуются необходимости иметь трубу над пушкой. Возможно, второй вывод будет мешаться и при компоновке приборов рабочего места командира. Можно было бы почесать голову относительно чистого ТВ-ввода для второго ввода и наведения его аналогично маленькой пушки (сельсины, электропривод и т.д.).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Валерий Мухин (11.12.2000 20:24:05)
Дата 11.12.2000 21:32:30

Re: Идея, мне, в целом, нравится. (+)

Мое почтение.
>С реализацией есть некоторые вопросы.
>Прежде всего, следует оговориться, для каких машин планируется использовать СУО с данной фичей. Понятное дело на старых Т-64 и Т-72 у которых есть уже второй ввод дальномера это реализовать относительно легко. На более новых машинах явно возникнут трудности, возможно непреодолимые, значит речь идет о вновь проектируемых машинах. И вот тут компоновщики явно не обрадуются необходимости иметь трубу над пушкой. Возможно, второй вывод будет мешаться и при компоновке приборов рабочего места командира. Можно было бы почесать голову относительно чистого ТВ-ввода для второго ввода и наведения его аналогично маленькой пушки (сельсины, электропривод и т.д.).

А можно делать два отверсти симметрично по бортам башни. Понятное дело, прикрыть каждый такой прилив со всех сторон. Такие уши получатся. И, если ухо отстрелят, изнутри можно будет вставить еще один комплект.

С уважением,
Василий.
От Василий(ABAPer)
К Василий(ABAPer) (11.12.2000 21:32:30)
Дата 11.12.2000 21:50:10

Или так...(+)

Мое почтение.

>А можно делать два отверсти симметрично по бортам башни. Понятное дело, прикрыть каждый такой прилив со всех сторон. Такие уши получатся. И, если ухо отстрелят, изнутри можно будет вставить еще один комплект.

Одно отверстие в крыше башни.Соответственно трубы дальномера крепятся сверху. Подвижное зеркало и тепловизор внутри башни. Отверстие не обязательно симметрично относительно пробольной оси.

С уважением,
Василий.
От Валерий Мухин
К Василий(ABAPer) (11.12.2000 21:50:10)
Дата 12.12.2000 12:41:13

Re: Или так...(+)

Так оно раньше так и было.
Только вот есть сомнения, что на новых удастся сделать.



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.12.2000 12:41:13)
Дата 12.12.2000 13:03:44

Re: Или так...(+)

>Так оно раньше так и было.
>Только вот есть сомнения, что на новых удастся сделать.

Ну в принципе это будет над поясом спец.бронирования, так что наверное не беда. Кроме того кажись упоминавшийся уже лейцовский гибрид имел стереобазу всего-то 35 см, можно один из них в районе пушки поместить, а второй - в районе перископа наводчика...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (11.12.2000 20:24:05)
Дата 11.12.2000 21:11:37

А вот ты спроси у знакомых суошников, что они думают и игрались ли в такое (+)

Особливо насчет технической возможности п.2 интересует. Ведь в отличие от лазера он "работает" постоянно, соответственно кнопка под пальцем наводчика будет играть роль не "выстрелить лазером", а "привести пушку на текущую прицельную дальность". А так цифры дальности будут приятно бегать перед глазами пока наводчик водит башней, как в дешевых (и не очень) НФ-фильмах. По-моему должно помогать...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андрейка
К Василий Фофанов (11.12.2000 21:11:37)
Дата 12.12.2000 11:12:37

Создаёте технику по Кларку (который фантаст)? (+)

Здраствуйте!

>А так цифры дальности будут приятно бегать перед глазами пока наводчик водит башней, как в дешевых (и не очень) НФ-фильмах. По-моему должно помогать...

Артур Кларк придумал и описал в НФ ретрансляционные спутники. Теперь по играм и НФ ещё и реал-тайм дальномер... :-)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением
От Василий Фофанов
К Андрейка (12.12.2000 11:12:37)
Дата 12.12.2000 12:39:21

Почему же по?

Я принцип действия кажись обсуждаю, а не внешний эффект. Если на внешнем эффекте заосстряться, то после Л. да Винчи ничего нового в области вертолетостроения не предложено ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Comte
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 11.12.2000 19:34:13

Re: Об автоматических стереоприцелах

Приветствую!
>Мы неплохо по...эээ...говорили об отсутствии у нас телескопов.

>Предлагаю такую тему для обсуждения:

>Вещь первая: гибридный лазерно-стереоскопический дальномер. Идея такая: используется как обычно лазерный дальномер, в результате измерения которого выставляется дальность. Прикол в том, что параллельно наводчик может, глядя на стереорамку, увидеть что половинки расходятся и немедленно определить, что лазер взял не то отражение. Соответственно можно его подладить, а кроме того вот вам резерв на случай поломки лазера.

>Вещь вторая: а что собственно на современном уровне технологии софта препятствует производить автоматическое совмещение стереорамки? Ведь это куда проще, чем истинное распознавание образов.

Так за так, примерно. Все равно придется сцену разбирать, что объект, а что - не объект.

Преимущества по сравнению с лазером очевидны - пассивный дальномер это не шутка, особенно против танков с детектором облучения, типа нашей Шторы или израильской игрушки.

>Кто что скажет? (интересно, до флейма докатимся?)
Еще бы... Главное сейчас на плавность хода выйти, а там и Чобиток подключится ;-)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением, Comte
От Василий Фофанов
К Comte (11.12.2000 19:34:13)
Дата 11.12.2000 21:34:19

Вы смеетесь?

>>Вещь вторая: а что собственно на современном уровне технологии софта препятствует производить автоматическое совмещение стереорамки? Ведь это куда проще, чем истинное распознавание образов.
>
>Так за так, примерно. Все равно придется сцену разбирать, что объект, а что - не объект.

Нет ну скажите что Вы пошутили. Разобрать вот такую сцену:



это тоже самое что совместить две вот такие половинки?



Ну-ну. Программу, работающую в 90% случаев для варианта 2 я Вам напишу за день. А вот первую задачку знаете ли к терапевту, к терапевту :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.12.2000 21:34:19)
Дата 13.12.2000 06:50:32

Василий, вы не правы ;)) (+)

Все еще проще. ;))

>это тоже самое что совместить две вот такие половинки?

Половинки делаются для человека, для компьютера проще сделать наложение двух изображений - не совпещение границы, а совпадение картинок.
От Василий Фофанов
К Sokrat (13.12.2000 06:50:32)
Дата 13.12.2000 12:39:05

Не обязательно

Во-первых, картинки будут заведомо не одинаковые, даже если перед одним из приемников не будет расти кустик. Так что что проще - не факт.

Во-вторых, зависит от реализации. Возможно мы захотим разветвленный тепловизор с двумя фокальными плоскостями, тогда разумно уменьшить количество элементов матрицы и ограничить фокальную плоскость меньшим углом зрения (т.е. половиной сцены например).

http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (13.12.2000 12:39:05)
Дата 13.12.2000 13:02:32

Re: Не обязательно

>Во-первых, картинки будут заведомо не одинаковые, даже если перед одним из приемников не будет расти кустик. Так что что проще - не факт.

Василий, неодинаковость картинок будет мешать в обоих случаях. Что проще - состыковать две "подпорченных" половинки одного изображения или наложить друг на друга два "подпорченных" экземпляра одной картинки? ИМХО второе гораздо проще.

>Во-вторых, зависит от реализации. Возможно мы захотим разветвленный тепловизор с двумя фокальными плоскостями, тогда разумно уменьшить количество элементов матрицы и ограничить фокальную плоскость меньшим углом зрения (т.е. половиной сцены например).

Брать разные половины при этом совсем не обязательно.ю
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.12.2000 21:34:19)
Дата 11.12.2000 21:44:54

Ошибка Ваша в чем (+)

В том что Вы полагаете, что это задача на распознавание образов. Ничуть не бывало. Это задача на восстановление целостности границы перехода. А образы по прежнему распознает человек, фиксируя стереорамку на уже РАСПОЗНАННОМ им участке местности. После того как я (в смысле компутер) совмещу эти половинки, я могу по прежнему быть совершенно не в курсе что же это такое изображено. Главное, чтобы наводчик был в курсе (впрочем и это не обязательно - эвакуаторы разберутся, хехехе)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (11.12.2000 21:34:19)
Дата 11.12.2000 21:41:19

Да нечего тут разбирать.

Мое почтение.

Ну при горизонтальном расположении дальномерной базы поля надо будет совмещать по горизонтали.
Считайте, что я начал флеймить. :p

Просто нучно смещением совместить две строки. Гнездо из двух циклов, как мне представляется.

И никакого анализа сцен, грамматик Хомского.

С уважением,
Василий.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (11.12.2000 21:41:19)
Дата 11.12.2000 21:46:45

Дык. Про то и речь. Совсем другой сложности (простости) задача.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:02:41)
Дата 11.12.2000 18:33:14

Re: Об автоматических стереоприцелах

Есдинственная трудность, которую я тут усматриваю - ночной канал потребует двух тепловизоров. Ну и минус - система будет довольно сложной и громоздкой.
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.12.2000 18:33:14)
Дата 11.12.2000 18:42:49

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Есдинственная трудность, которую я тут усматриваю - ночной канал потребует двух тепловизоров.

Принимается; пока они не подешевели - ночью наводимся с помощью лазера/радара.

> Ну и минус - система будет довольно сложной и громоздкой.

Которая? Первая или вторая? Если первая - непонятно почему, десятилетиями стереоскопич.прицелы на вооружении стояли и ничего; ну будет стоять стереоскоп + лазер. Тут утверждают что Лейтз предлагал такое для Леопарда, так что вполне технически осуществимо.

Если вторая то тем более непонятно, от стереоскопа 60х годов отличается только мааахоньким системным блоком размером в ладошку и видеоматрицей. Заведома проще и компактнее бытовой видеокамеры. Имхо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:42:49)
Дата 11.12.2000 19:03:01

Re: Об автоматических стереоприцелах

>> Ну и минус - система будет довольно сложной и громоздкой.

>Которая? Первая или вторая?

Обе ;)) Следует читать "более громоздкой, чем лазерный дальномер". И менее надежной - добавляются механические приводы.
От Василий(ABAPer)
К Василий Фофанов (11.12.2000 18:42:49)
Дата 11.12.2000 18:47:49

Re: Об автоматических стереоприцелах

Мое почтение.
>>Есдинственная трудность, которую я тут усматриваю - ночной канал потребует двух тепловизоров.
>
>Принимается; пока они не подешевели - ночью наводимся с помощью лазера/радара.

Да не нужно второго тепловизора. В один смотреть будем. Просто правая и левая ветви параллаксометра будут поочередно перемигиваться. С частотой, допустим, 5 Гц. Как только изображения совмещены, перемигивание пропало. Еще одно достоинство, сам тепловизо можно поставить внутри башни, за броней. А зеркальне блоки можно менять хоть сто раз. Зеркала дешевы.

С уважением,
Василий.
От Василий(ABAPer)
К Sokrat (11.12.2000 18:33:14)
Дата 11.12.2000 18:39:18

Re: Об автоматических стереоприцелах

Мое почтение.
>Есдинственная трудность, которую я тут усматриваю - ночной канал потребует двух тепловизоров.
Не обязательно. Один тепловизор и две зеркальных системы, включаемых поочередно. Когда дрожание изображения прекратиться, значит, попал.

>Ну и минус - система будет довольно сложной и громоздкой.
Четыре зеркала или одно зеркало и одна полупрозрачная пластина. Одно из зеркал на угломере.

С уважением, Василий.
От Sokrat
К Василий(ABAPer) (11.12.2000 18:39:18)
Дата 11.12.2000 18:59:26

Re: Об автоматических стереоприцелах

>>Есдинственная трудность, которую я тут усматриваю - ночной канал потребует двух тепловизоров.
>Не обязательно. Один тепловизор и две зеркальных системы, включаемых поочередно. Когда дрожание изображения прекратиться, значит, попал.

Верно, хотя это и немного усложнит систему.
От Василий Фофанов
К Василий(ABAPer) (11.12.2000 18:39:18)
Дата 11.12.2000 18:44:28

Re: Об автоматических стереоприцелах

>Не обязательно. Один тепловизор и две зеркальных системы, включаемых поочередно. Когда дрожание изображения прекратиться, значит, попал.

Тоже верно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru