От Kazak
К Николай
Дата 13.03.2003 19:13:17
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Сеичас Вам обьяснайт, что ети бумаги

... в архив президента подкинули массоны.
ЗЫ: Я давал ссылку на архив. Но "Чукча не читатель..."(ц) Куртуков


Казак
От Siberiаn
К Kazak (13.03.2003 19:13:17)
Дата 14.03.2003 08:18:14

Моя ничего объяснайт не будет

В саюже я всё сказал. Могу только повторить. ОРИГИНАЛОВ ПРОТОКОЛОВ НЕ НАШЛИ. То на что обычно ссылаются конспирологи вроде вас с камрадом Тоном - это их машинописные копии. Это максимум что можно сказать об этих бумагах. Поясняю: минимум - это подделка. Максимум - это их копии. Оригиналов не нашли

Siberian
От GAI
К Siberiаn (14.03.2003 08:18:14)
Дата 14.03.2003 11:34:32

Re: Моя ничего...

>В саюже я всё сказал. Могу только повторить. ОРИГИНАЛОВ ПРОТОКОЛОВ НЕ НАШЛИ. То на что обычно ссылаются конспирологи вроде вас с камрадом Тоном - это их машинописные копии. Это максимум что можно сказать об этих бумагах. Поясняю: минимум - это подделка. Максимум - это их копии. Оригиналов не нашли

А на чем базируется Ваша уверенность? Вообще то ныне все таки считается, что нашли как раз оригиналы.Для того, чтобы считать их рлодделкой - нужны некие основания, а еще лучше - экспертиза (раз вопрос вызывает сомнения).
От Siberiаn
К GAI (14.03.2003 11:34:32)
Дата 14.03.2003 12:06:26

Повторяю - есть только копии протоколов


>А на чем базируется Ваша уверенность? Вообще то ныне все таки считается, что нашли как раз оригиналы.Для того, чтобы считать их рлодделкой - нужны некие основания, а еще лучше - экспертиза (раз вопрос вызывает сомнения).

нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Siberian
От Николай
К Siberiаn (14.03.2003 12:06:26)
Дата 14.03.2003 13:33:48

Re: Повторяю -...

>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Так я же выше постил:
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

Архив Президента Российской Федерации
Фонд 3
Опись 64
Дело 675а
Листы 3-4
ПОДЛИННИК

Или оригинал и подлинник - не одно и то же?

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата 14.03.2003 21:52:46

значащийся под припиской подлинник

И снова здравствуйте
ни толком источниковедческой ни почерковой экспертизы не проходил.

Раз САМ Волкогонов сказал ПОДЛИННИК, так и написали. Точка.

С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (14.03.2003 21:52:46)
Дата 15.03.2003 03:38:55

Re: А почему Волкогонов?

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>ни толком источниковедческой ни почерковой экспертизы не проходил.

>Раз САМ Волкогонов сказал ПОДЛИННИК, так и написали. Точка.

На Волкогонова сваливать не надо. Лучше на Ельцина. Или на Яковлева. Оно привычней:
...мне позвонил Борис Ельцин (я уже работал в Фонде Горбачева) и сказал, что "секретные протоколы", которые искали по всему свету, лежат в Президентском архиве и что Горбачев об этом знал. Ельцин попросил меня провести пресс-конференцию, посвященную находке.
А.Н. ЯковлевОмут памяти, М., Вагриус, 2001, с. 284

До свидания
От Siberiаn
К Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата 14.03.2003 17:42:31

Привожу для примера ряд цифр: один, два, три, четыре, пять....

>>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ
>
>Так я же выше постил:
>АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

>Архив Президента Российской Федерации
>Фонд 3
>Опись 64
>Дело 675а
>Листы 3-4
>ПОДЛИННИК

Для меня пока это ничего не говорит.
Цифры эти...
Я не архивист.
Скорее всего это обычная бюрократическая игра словами. Оригиналы, подписанные Молотовым отсутствовали. Может их нашли буквально вчера - тут уж не могу сказать. Но, думаю, что имеются в виду машинописные копии, сделанные в Кремле ещё при Сталине. Как утверждают - сделаны они с оригиналов, но тем не менее моё утверждение (про то что оригиналов, подписанных первыми лицами - не существует) это не опровергает.

>Или оригинал и подлинник - не одно и то же?

>С уважением,
>Николай

Главное то не в этом - найдут оригиналы или нет. Главное в том что само политическое действо, подразумевающееся протоколами - это суперкрутая политическая акция Сталина.
С неё бы пример брать надо. Я ж не переживаю, что то что сделано по протоколам - это кошмар. Наоборот. Это пример для нашего голубоватого мида - как надо жить и работать.

Siberian
От GAI
К Siberiаn (14.03.2003 17:42:31)
Дата 14.03.2003 18:53:36

Re: Привожу для...

>>>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Вообще-то утверждается,что нашли именно подлинники, которые, естественно, машинописные и с собственноручными подписями сторон.И публиковались факсимиле этих документов,с ясно различимой подписью молотова.Конечно,можно утверждать,что это фальшивка, но для этого надо иметь основания.Насколько я понимаю суть проблемы, в настоящее время фактически ни один серъезный историк факта существования этих документов и подлинности найденных в советских архивах оригиналов.

>>
>>Так я же выше постил:
>>АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник
>
>>Архив Президента Российской Федерации
>>Фонд 3
>>Опись 64
>>Дело 675а
>>Листы 3-4
>>ПОДЛИННИК
>
>Для меня пока это ничего не говорит.
>Цифры эти...
>Я не архивист.
>Скорее всего это обычная бюрократическая игра словами. Оригиналы, подписанные Молотовым отсутствовали. Может их нашли буквально вчера - тут уж не могу сказать. Но, думаю, что имеются в виду машинописные копии, сделанные в Кремле ещё при Сталине. Как утверждают - сделаны они с оригиналов, но тем не менее моё утверждение (про то что оригиналов, подписанных первыми лицами - не существует) это не опровергает.

Это никакая не игра словами.Утверждается, что были обнаружены именно подлинники, которые хранились в каком-то особом запечатанном пакете.
От Kazak
К Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата 14.03.2003 15:00:22

Вы думали я шучу?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/495339.htm

Тут у нас всегда так весело.

Казак
От Петр Тон.
К Kazak (13.03.2003 19:13:17)
Дата 14.03.2003 05:08:30

Не просто подкинули, но ещё и фотомонтаж сделали (+)

Здравствуйте

На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

Но:
1) заключения экспертизы на подлинность фото в книге НЕТ;
2) свидетельскими показаниями подписанта (Молотова) факт наличия протоколов ОПРОВЕРГАЕТСЯ;
3) в советской историографии протоколы НЕ УПОМИНАЮТСЯ;
3) да и просто думать плохо про коммунистов НЕЛЬЗЯ.

Судом "подсевших" (на иглу советской пропаганды) принят вердикт:
"Нету их. И не было. Потому что этого не может быть никогда."

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (14.03.2003 05:08:30)
Дата 14.03.2003 21:49:16

Врете

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.


фотографии МАШИНОПИСНЫХ КОПИЙ ПРОТОКОЛОВ
Не более того

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Петр Тон. (14.03.2003 05:08:30)
Дата 14.03.2003 08:29:51

Вам виднее

>Здравствуйте

>На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

>Но:
>1) заключения экспертизы на подлинность фото в книге НЕТ;
>2) свидетельскими показаниями подписанта (Молотова) факт наличия протоколов ОПРОВЕРГАЕТСЯ;
>3) в советской историографии протоколы НЕ УПОМИНАЮТСЯ;
>3) да и просто думать плохо про коммунистов НЕЛЬЗЯ.

Считаю решения Сталина, подвёдшие черту над судьбами лимитрофов и панской польши, своевременными, нужными, и вообще - шедевром практической дипломатии. Смотря как буш ворочается подобно слону в посудной лавке, можно только порадоваться что во главе нашей дипломатии ТОГДА стояли не такие истерично-тупые люди

>Судом "подсевших" (на иглу советской пропаганды) принят вердикт:
>"Нету их. И не было. Потому что этого не может быть никогда."

>До свидания
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (14.03.2003 08:29:51)
Дата 14.03.2003 13:46:39

Тут абсолютно согласен

В краткосрочной перспективе решение было очень удачное. Я понимаю пшеков, которым этот протокол не может не нравиться, но с точки зрения интересов СССР он был абсолютно на месте.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:46:39)
Дата 14.03.2003 21:51:19

а пшекам стоит вспомнить пактРиббентроп-Бек 1938 и утешиться (-)
От Siberiаn
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:46:39)
Дата 14.03.2003 17:44:54

Я не понял - к чему было посыпание пеплом головы Горбачёвым из за протоколов

Меченому бы поучится надо было, исследуя протоколы - как договора заключать с Западом надо. А он - лох - начал причитать как баба - ой мы больше не будем...
Тьфу...

Siberian
От Андю
К Siberiаn (14.03.2003 17:44:54)
Дата 14.03.2003 18:04:56

Дык, пиццу "Хат" не доверят рекламировать, если умным будет и патриотом. :-)(+)

Приветствую !

Плюс, он, даже будучи чистым продуктом "хрущёвой оттепели", напрочь забыл про отмороженные повадки а ля "Мы вас похороним" своего предтечи ! :-/ Как говорится, "дОжили"...

Всего хорошего, Андрей.