От Exeter
К Borodai
Дата 11.03.2003 18:04:50
Рубрики WWII; Флот;

Re: Итальянские танкеры...


Здравствуйте, уважаемый Borodai!

>1. Сколько их было в 1941 году? В приложении к Манштейну со ссылкой на Брагадина говорится, что всего 5.

Е:
Да, пять. "Торчелло", "Суперга", "Альбаро", "Селено", "Арка". Из них "Суперга" был гражданским танкером (компании "Navigazione Alta Italia SA"), а остальные четыре - танкерами ВМФ Италии. Перевозки румынской нефти и нефтепродуктов в Италию через Дарданеллы ими были начаты в июне 1941 г (после полной оккупации Греции и островов) и продолжались вплоть до выхода Италии из войны в сентябре 1943 г.


Если наши 2 из них потопили (я прав?), то это 40% получается. Не так уж плохо.

Е:
Да, в 1941 г советскими ПЛ были потоплены два из этих танкеров:
29.09.1941 Щ-211 Девятко потопила "Супергу" (6154 брт) с грузом в 230 т сырой нефти и 1800 т бензина.
05.11.1941 Щ-214 Власова потопила "Торчелло" (3336 брт), шедший в балласте в Констанцу.
Кроме того, танкер "Арка" (2238 брт) был потоплен 26.10.1942 в Эгейском море сразу после выхода из Дарданелл британской ПЛ "Таку" (лейтенант-коммандер Питт).
Насчет "не так уж плохо" - ну так надо сознавать, что успех этот в 1941 г был во многом случайным и не может отменить того факта, что советское воздействие на перевозки Оси по Черному морю было сугубо эпизодическим - при подавляющем превосходстве ЧФ в силах на театре! Что, к примеру, мешало в 1941 г командованию ЧФ постоянно держать на коммуникации между Румынией и Босфором группу в составе крейсера и трех-четырех лидеров и эсминцев, делая тем самым любые перевозки невозможными в принципе?? Непонятно.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (11.03.2003 18:04:50)
Дата 11.03.2003 21:00:31

скорее всего причина

И снова здравствуйте

названая еще в анализе событий "Порт-Артура" - "севастопольский синдром" - флот мыслил себя как действующее "крыло" армии а не вел САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ операций. Плюс ОПАСЕНИЕ авиации - это мы сейчас умные - знаем что где и как, а тогда комадиры даже самых высоких уровней информацией не владели. Отсюда и недостаточная активность флота, а иногда и просто ошибки. "Немцев" видели ВЕЗДЕ и там где они были и там где они могли быть, и даже там где они быть не могли. ВОт и не побороли ни каботажа что еще полбеды (с каботажем по побережью Норвегии и англичане не справлялись, били иногда крепко но не нарушили до 1945) ни крупнотоннажных перевозок.

Плюс преувеличили роль и силу воздействия ПЛ - если ПЛ так хорошо воюют, то зачем рисковать эсминцами?

Чего во многом не хватало нашему флоту на ЧМ это стратегического мышления в операциях - сгонять крейсер на обстрел Хорлов через Перекоп дело святое - ПОДДЕРЖКА армии. А вот провести крейсерство на коммуникации ОБЕСПЕЧЕННОЕ и главное с долговременным воздействием (ибо кратковременные набеги ЭМ и даже БТЩ не привели ни к чему - протвиник заранее узнав о движении отряда просто на время уходил) .


А сухопутное мышление - что же война решалась не там, а вот понимания того что это может оказать ВАЖНУЮ поддержку не было - "ЧТо такое Балтфлот - армейский корпус с усиленной артиллерией и слабоподготовленым к боям личным составом" Б.М.Шапошников

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (11.03.2003 21:00:31)
Дата 11.03.2003 23:46:56

Это все агитация в пользу бедных


Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>названая еще в анализе событий "Порт-Артура" - "севастопольский синдром" - флот мыслил себя как действующее "крыло" армии а не вел САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ операций. Плюс ОПАСЕНИЕ авиации - это мы сейчас умные - знаем что где и как, а тогда комадиры даже самых высоких уровней информацией не владели. Отсюда и недостаточная активность флота, а иногда и просто ошибки. "Немцев" видели ВЕЗДЕ и там где они были и там где они могли быть, и даже там где они быть не могли. ВОт и не побороли ни каботажа что еще полбеды (с каботажем по побережью Норвегии и англичане не справлялись, били иногда крепко но не нарушили до 1945) ни крупнотоннажных перевозок.

>Плюс преувеличили роль и силу воздействия ПЛ - если ПЛ так хорошо воюют, то зачем рисковать эсминцами?

Е:
Да не было никакого преувеличения деятельности ПЛ, как и "содействия армии" в первые месяцы войны на ЧФ. Чем занимался флот до обороны Одессы? Вообще непонятно чем, оборонительные заграждения выставил только, на которых сами же и подрывались. С другой стороны - как же не было "самостоятельных операций", когда в первые же дни дурацки поперлись двумя лидерами Констанцу бомбить?? Не боясь ни мин, ни авиации. Да и вообще с чего бы это бояться авиации, деятельность коей была тогда явно слабой и эфемерной. Вообще, командованию ЧФ ничего изобретать не надо было - надо просто точно скалькировать действия в ПМВ. Утром 22 июня первое нормальное действие должно было бы быть - послать блокадные силы к Босфору. Это же на поверхности лежит. Почему этого не сделали - никакими рациональными аргументами не объяснимо. Как не объяснимо, почему пошли в набег на Констанцу парой лидеров, а не главными силами флота, чтобы раздолбать румын к черту прям на месте.

Каких немцев могли видеть на ЧФ в июне 1941 г, способных помешать действиям крупных кораблей? Непонятно. Мне известно, что полагали, что имеются 6-7 немецких ПЛ, и не более. Такое ощущение, что командование ЧФ вообще воевать и выходить в море не хотело в принципе.

>Чего во многом не хватало нашему флоту на ЧМ это стратегического мышления в операциях - сгонять крейсер на обстрел Хорлов через Перекоп дело святое - ПОДДЕРЖКА армии. А вот провести крейсерство на коммуникации ОБЕСПЕЧЕННОЕ и главное с долговременным воздействием (ибо кратковременные набеги ЭМ и даже БТЩ не привели ни к чему - протвиник заранее узнав о движении отряда просто на время уходил) .

Е:
Дык, Ваши тезисы оправданы для 1942 или 1943 г. Я же говорю о лете-начала осени 1941 года, когда вопрос о поддержке армии еще практически не стоял. Вообще, такое ощущение, что и у штаба ЧФ, и у ГШ ВМФ не было даже самых элементарных планов на случай боевых действий. Вообще непонятно чем перед войной занимались.

>А сухопутное мышление - что же война решалась не там, а вот понимания того что это может оказать ВАЖНУЮ поддержку не было - "ЧТо такое Балтфлот - армейский корпус с усиленной артиллерией и слабоподготовленым к боям личным составом" Б.М.Шапошников

Е:
Шапошников такое мог говорить, но вот вряд ли даже советские адмиралы всерьез разделяли такое мнение. Во всяком случае, эта неспособность (и даже нежелание) ЧФ сделать что-либо даже против румын просто поразительна.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (11.03.2003 23:46:56)
Дата 12.03.2003 22:25:04

дык правы вы , правы...

И снова здравствуйте

>Е:
>Да не было никакого преувеличения деятельности ПЛ, как и "содействия армии" в первые месяцы войны на ЧФ. Чем занимался флот до обороны Одессы? Вообще непонятно чем, оборонительные заграждения выставил только, на которых сами же и подрывались. С другой стороны - как же не было "самостоятельных операций", когда в первые же дни дурацки поперлись двумя лидерами Констанцу бомбить?? Не боясь ни мин, ни авиации. Да и вообще с чего бы это бояться авиации, деятельность коей была тогда явно слабой и эфемерной. Вообще, командованию ЧФ ничего изобретать не надо было - надо просто точно скалькировать действия в ПМВ. Утром 22 июня первое нормальное действие должно было бы быть - послать блокадные силы к Босфору. Это же на поверхности лежит. Почему этого не сделали - никакими рациональными аргументами не объяснимо. Как не объяснимо, почему пошли в набег на Констанцу парой лидеров, а не главными силами флота, чтобы раздолбать румын к черту прям на месте.


Ну почему не пошли Крейсерами - вроде Владимирский писал, несвязно но писал, точнее рассказывал литзаписчику. "Верность океану". "Мемуары пишуться что бы оправдаться"

>Каких немцев могли видеть на ЧФ в июне 1941 г, способных помешать действиям крупных кораблей? Непонятно. Мне известно, что полагали, что имеются 6-7 немецких ПЛ, и не более. Такое ощущение, что командование ЧФ вообще воевать и выходить в море не хотело в принципе.

ДА, для 1941 могу предположить ТОЛЬКО одно разумное обьянение - боялись вполошить Турцию и неминуемого после того прихода страшных итальянов. ПОнимаю всю невеличину этого объяснения но любое другое выходит за понятие "разумного". Планов точно не было.
>Е:
>Дык, Ваши тезисы оправданы для 1942 или 1943 г. Я же говорю о лете-начала осени 1941 года, когда вопрос о поддержке армии еще практически не стоял. Вообще, такое ощущение, что и у штаба ЧФ, и у ГШ ВМФ не было даже самых элементарных планов на случай боевых действий. Вообще непонятно чем перед войной занимались.

Скажу резко. Если для армии это может быть не звучит, но для флота в полной мере - САЖАЛИ друг друга. Нарком Фриновский один чего стоил.

А действительно боюсь к БОСФОРУ даже в международные воды, даже на широту Варны послать что либо БОЯЛИСЬ, боялись спровоцировать и перятянуть на сторону Гитлера Турцию - имено по сценарию ПМВ. К констанце решили сначлала "разведку боем" провести и решили "СТрашнее "Тирпица" зверя нет", мы туда пойдем а "Тирпиц" всех потопит, из всех трех орудий.

>Е:
>Шапошников такое мог говорить, но вот вряд ли даже советские адмиралы всерьез разделяли такое мнение. Во всяком случае, эта неспособность (и даже нежелание) ЧФ сделать что-либо даже против румын просто поразительна.

ТУТ осталось ответить на один вопрос - не желание или запрещение?


С уважением ФВЛ
От Boris
К Exeter (11.03.2003 23:46:56)
Дата 12.03.2003 07:42:32

А вот вопрос в этой связи

Доброе утро,
>Дык, Ваши тезисы оправданы для 1942 или 1943 г. Я же говорю о лете-начала осени 1941 года, когда вопрос о поддержке армии еще практически не стоял. Вообще, такое ощущение, что и у штаба ЧФ, и у ГШ ВМФ не было даже самых элементарных планов на случай боевых действий. Вообще непонятно чем перед войной занимались.
разные планы сухопутной войны и прожекты сухопутных военачальников частично опубликованы, можно, хотя и в общих чертах, составить представление о том, как собирались вести войну. А по РККФ такого нет ? Аналога достопамятных "Соображений по развертыванию..." ? Или с архивов гриф не снят, или не надо это никому было?
С уважением, Boris.
От Borodai
К Exeter (11.03.2003 23:46:56)
Дата 12.03.2003 00:30:10

Re: Это все...


>Е:
> С другой стороны - как же не было "самостоятельных операций", когда в первые же дни дурацки поперлись двумя лидерами Констанцу бомбить?? Не боясь ни мин, ни авиации. Да и вообще с чего бы это бояться авиации, деятельность коей была тогда явно слабой и эфемерной. Вообще, командованию ЧФ ничего изобретать не надо было - надо просто точно скалькировать действия в ПМВ. Утром 22 июня первое нормальное действие должно было бы быть - послать блокадные силы к Босфору. Это же на поверхности лежит. Почему этого не сделали - никакими рациональными аргументами не объяснимо. Как не объяснимо, почему пошли в набег на Констанцу парой лидеров, а не главными силами флота, чтобы раздолбать румын к черту прям на месте.

ИМХО, главные силы послать как раз из-за мин и авиации испугались, а вот лидерами решили рискнуть. Риск, мягко говоря, не оправдался, и решили вообще больше с надводными кораблями не высовываться. Насколько я понимаю, ведь даже сперва непонятно было, от чего "Москва" погибла, толи с берега пульнули, толи мина, толи ПЛ. Подводные лодки так вообще везде мерещились. Вот и решили не рисковать, поберечь кораблики для итальянцев. Да и перевозки эти румынские, не выглядят такими уж важными и привлекательными (мне, по крайней мере:))), чтобы ради них рисковать.

А Босфор, насколько я понимаю, это турецкие терводы, их ведь так просто не заблокируешь?


С уважением, Borodai
От Алексей Мелия
К Exeter (11.03.2003 23:46:56)
Дата 12.03.2003 00:06:24

предвоенные планы

Алексей Мелия

>Вообще, командованию ЧФ ничего изобретать не надо было - надо просто точно скалькировать действия в ПМВ. Утром 22 июня первое нормальное действие должно было бы быть - послать блокадные силы к Босфору. Это же на поверхности лежит. Почему этого не сделали - никакими рациональными аргументами не объяснимо. Как не объяснимо, почему пошли в набег на Констанцу парой лидеров, а не главными силами флота, чтобы раздолбать румын к черту прям на месте.

<...>

>Дык, Ваши тезисы оправданы для 1942 или 1943 г. Я же говорю о лете-начала осени 1941 года, когда вопрос о поддержке армии еще практически не стоял.
>Вообще, такое ощущение, что и у штаба ЧФ, и у ГШ ВМФ не было даже самых элементарных планов на случай боевых действий. Вообще непонятно чем перед войной занимались.

Так видь по довоенным планам блокада Босфора должна была производится активными минными постановками и действиями ПЛ. Почему не действиями главных сил? Так планы составлялись исходя из возможности входа флота противника в Черное море. А против итальянского флота у нашего линкора было немного шансов.

Что же касается поддержки сухопутных войск, то планировали поддерживать войска при форсировании Дуная и при дальнейшем продвижении по побережью Румынии.

http://www.military-economic.ru
От Borodai
К Exeter (11.03.2003 18:04:50)
Дата 11.03.2003 19:33:57

Re: Итальянские танкеры...



>Перевозки румынской нефти и нефтепродуктов в Италию через Дарданеллы ими были начаты в июне 1941 г (после полной оккупации Греции и островов) и продолжались вплоть до выхода Италии из войны в сентябре 1943 г.

Хм, а как тогда понимать слова Брагадина: "После оккупации Греции танкеры гачали перевозки румынской нефти .... Так как Италия располагала ничтожным танкерным флотом, командование позднее сочло разумным прекратить любое судоходстов далее Дарданелл". Под "позднее" он 43-ий понимает?

Если можно,очень хотелось бы услышать об общем масштабе перевозок между Констанцей и Босфором, насколько они критичны были для стран Оси?


>Насчет "не так уж плохо" - ну так надо сознавать, что успех этот в 1941 г был во многом случайным

По моему скромному разумению, любой успех ПЛ в той или иной степени случаен. А если говорить, например, о "Суперге", которую и раньше наши ПЛ атаковали, и Дявятко трижды в атаку выходил, то тут все справедливо, ИМХО, получилось.

>С уважением, Exeter

Взаимно, Borodai
От Exeter
К Borodai (11.03.2003 19:33:57)
Дата 11.03.2003 20:21:03

Re: Итальянские танкеры...

Снова здравствуйте!

>>Перевозки румынской нефти и нефтепродуктов в Италию через Дарданеллы ими были начаты в июне 1941 г (после полной оккупации Греции и островов) и продолжались вплоть до выхода Италии из войны в сентябре 1943 г.
>
>Хм, а как тогда понимать слова Брагадина: "После оккупации Греции танкеры гачали перевозки румынской нефти .... Так как Италия располагала ничтожным танкерным флотом, командование позднее сочло разумным прекратить любое судоходстов далее Дарданелл". Под "позднее" он 43-ий понимает?

Е:
Это Вы у Брагадина спросите, что он под этим понимает :-)) Летом 1943 г "Альбаро" и "Селено" (или "Челено" - не знаю, как точно читать) еще плавали на Черном море. Последний, в частности, был неудачно атакован ПЛ Д-4 1 июня.



>Если можно,очень хотелось бы услышать об общем масштабе перевозок между Констанцей и Босфором, насколько они критичны были для стран Оси?

Е:
Они были важны для итальянцев, поскольку узким местом был железнодорожный транспорт, особенно ввиду нехватки Ж/д цистерн. Кроме того, итальянцы считали, что немцы несправедливо распределяют ж/д составы, вывозящие нефть из Румынии. Поэтому танкеры давали итальянцам независимый от немцев канал поставок. Но, кроме итальянцев, нефть возили чрез Проливы и сами немцы - на румынских ("Ойтуз") и своих танкерах ("Оссаг", "Дрезден", "Ле Прогресс").
Кстати, в 1941 г минимум один рейс в Черное море совершил итальянский танкер "Тампико" (он был в том конвое, когда была потоплена "Суперга"), но 03.11.1941 в Адриатике он был торпедирован английской ПЛ "Протеус", был отбуксирован в Венецию, где и оставался в неисправном состоянии до конца войны в 1945 г.


>>Насчет "не так уж плохо" - ну так надо сознавать, что успех этот в 1941 г был во многом случайным
>
>По моему скромному разумению, любой успех ПЛ в той или иной степени случаен. А если говорить, например, о "Суперге", которую и раньше наши ПЛ атаковали, и Дявятко трижды в атаку выходил, то тут все справедливо, ИМХО, получилось.

Е:
Ну так и другие танкеры атаковали. Просто не так уж много было у противника крупных транспортных судов на Черном море, и на том маршруте в частности, так что они неизбежно неоднократно "попадались" лодкам. Но вопрос-то в другом - почему все не перетопили, почему вообще допускали безнаказанное судоходство румын и итальянцев у себя под носом?

С уважением, Exeter