ВИФ2 NE: Ветка : И верно

От	Роман Храпачевский
К	Юрген
Дата	13.03.2003 11:42:41
Рубрики	WWII;

И верно - оксюморон

>А Вы-то сами, дядя, на каком фронте воевали? "Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк.

Ну вот и момент истины - для вас эсэсовец "ветеран войны". Нда, не пора ли принять уже меры на форуме, а то после того, как сдох форум любителей "черного с рунами", что-то они зачастили на ВИФ.

http://rutenica.narod.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 11:42:41)
Дата	13.03.2003 11:57:56

Re: И верно...

>Ну вот и момент истины - для вас эсэсовец "ветеран войны".

Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

>Нда, не пора ли принять уже меры на форуме, а то после того, как сдох форум любителей "черного с рунами", что-то они зачастили на ВИФ.

А вы их победите в открытой дискуссии. Публично - оно больнее.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:12:18

Тут видите ли в чем дело

>Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

Когда мы говорим "до войны" "после войны" мы (современное российское общество) одназначно имеем ввиду Великую Отечественную (в более широком смысле подразумевая вторую мировую) войну.
Хотя "строго говоря" - "война" это вооруженный конфликт.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 12:12:18)
Дата	13.03.2003 12:29:47

Так ведь говорили не "мы" ("вы"), а Юрген. "Это мясник, он так видит" (-)

От	Siberiаn
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:09:07

В каждую русофобскую строку, вы свое лыко вплетаете

>>Ну вот и момент истины - для вас эсэсовец "ветеран войны".
>
>Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

>>Нда, не пора ли принять уже меры на форуме, а то после того, как сдох форум любителей "черного с рунами", что-то они зачастили на ВИФ.
>
>А вы их победите в открытой дискуссии. Публично - оно больнее.

Вас за ваше западофильство и русофобию полоскают тут через день, а толку нету.
Вам это даже нравится.
На фиг вас побеждать в дискуссии... Гнать метлой и вся недолга. Колеблющихся переубеждать надо, а вы уже лыжи смазали ТУДА. Вас не остановишь. Ну и скатертью как говорится

Siberian

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:05:07

Ре: Я не уверен что вы правы

>Строго говоря - "ветеран", участник войны.
+++
Ето так

Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.
+++
Речь о том, что была война. Были солдаты которые воевали.
Сейчас они старые и ветераны. Но были люди которые не воевали
а совершали преступления. Совершенные убийства не подпадают
под категорю "лишение вражеского солдата жизни в бою=не
убийство", т.е. являются преступлениями.
Т.е. одни были солдаты и воевали. Другие совершали
убийства. Что в Нюрнберге и было подтверждено.
Т.е. убица не может быть ветераном, т.к. он был убийцей
а не солдатом.
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Alexej (13.03.2003 12:05:07)
Дата	13.03.2003 12:19:50

я и сам не уверен

>Речь о том, что была война. Были солдаты которые воевали.

Было много войн. И много стран. И много солдат.

>Сейчас они старые и ветераны. Но были люди которые не воевали
>а совершали преступления.

А были те, кто воевали и не совершали. Я знаю, что СС преступная организация, и ничто не оправдает ее членов, но отнять у них право называтся ветеранами, в том случае если они воевали и не совершали преступлений, не могу.

>Совершенные убийства не подпадают
>под категорю "лишение вражеского солдата жизни в бою=не
>убийство", т.е. являются преступлениями.
>Т.е. одни были солдаты и воевали. Другие совершали
>убийства. Что в Нюрнберге и было подтверждено.
>Т.е. убица не может быть ветераном, т.к. он был убийцей
>а не солдатом.

Осталось узнать, убивал ли данный эсэсовец кого то не в бою?
Если не убивал, то пусть так и останется ветераном битой моими дедами армии. Если убивал мирных жителей, то ветераном в моих глазах он не явлется.

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:19:50)
Дата	13.03.2003 12:23:34

Ре: я и...

ать, убивал ли данный эсэсовец кого то не в бою?
>Если не убивал, то пусть так и останется ветераном битой моими дедами армии. Если убивал мирных жителей, то ветераном в моих глазах он не явлется.
+++
Дaже и не в ваших глазах. Не все части СС были приравнены
к армии. ИМХО.
Т.е. нужно знать какие не были и где етот дед служил.
А потом сделать 2+2:)
Алеxей

От	YKB
К	Alexej (13.03.2003 12:23:34)
Дата	13.03.2003 14:37:35

Если сам не убивал, то был пособником тех кто убивал.(-)

От	Роман Храпачевский
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:00:42

Re: И верно...

>Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

Я не буквоедствую - дело касалось Великой Отечественной войны, не знаю как Вам, но для меня по этой войне понятие "ветеран войны" вполне однозначен.

>А вы их победите в открытой дискуссии. Публично - оно больнее.

"
- Если бы сейчас была бы дисскуссия, то я бы доказала...
- Пардон, вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) "Собачье сердце"

http://rutenica.narod.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 12:00:42)
Дата	13.03.2003 12:12:18

Re: И верно...

>Я не буквоедствую - дело касалось Великой Отечественной войны, не знаю как Вам, но для меня по этой войне понятие "ветеран войны" вполне однозначен.

Ваше право понимать и применять тот или иной термин по своему усмотрению. Но может признаем право других людей на собственное мнение и понимание?
Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

>- Если бы сейчас была бы дисскуссия, то я бы доказала...
>- Пардон, вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) "Собачье сердце"

Хорошая цитата. Не брезгуйте дискутировать, если хотите победить.

От	Canis Lupus
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:12:18)
Дата	13.03.2003 17:04:30

Re: И верно...

>Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

Есть такая статья - "За подготовку преступления", знаете ли. А по поводу дискуссии - см. дедушку Крылова:
"Там слов не тратить по пустому, где нужно власть употребить"

От	Novik
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:12:18)
Дата	13.03.2003 12:15:54

Re: И верно...

Приветствую.
>Ваше право понимать и применять тот или иной термин по своему усмотрению. Но может признаем право других людей на собственное мнение и понимание?

Где будем проводить границу? У Гитлера и Ко будем признавать "право на собственное мнение и понимание"?

>Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (13.03.2003 12:15:54)
Дата	13.03.2003 12:24:30

Re: И верно...

>Где будем проводить границу? У Гитлера и Ко будем признавать "право на собственное мнение и понимание"?

Да, будем. Пока он мнит и понимает по своему, он остаётся мелким художником-неудачником, который сидит тихо и ест морковные котлетки. Когда он начинает действовать - его надо давить. Здесь и сейчас - в дискуссии, публично.

>Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.

Не понял - предлагаете судить за убеждения? Скользкая дорожка, далеко заведёт.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:24:30)
Дата	13.03.2003 12:32:16

Re: И верно...

Приветствую.

>Когда он начинает действовать - его надо давить. Здесь и сейчас - в дискуссии, публично.

Т.е. пускай готовится спокойно? Концлагеря строит, народ воспитывает в соотв. духе? А когда в Польшу полезет, мы ему ка-а-ак... Ну Вы в курсе, чем кончилось.

>>Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.
>
>Не понял - предлагаете судить за убеждения?

Это не я предлагаю судить, а Вы предлагаете не обращать внимания, пока человек не перешел к действиям. Насколько я понял.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (13.03.2003 12:32:16)
Дата	13.03.2003 12:48:35

Re: И верно...

>Т.е. пускай готовится спокойно? Концлагеря строит, народ воспитывает в соотв. духе? А когда в Польшу полезет, мы ему ка-а-ак... Ну Вы в курсе, чем кончилось.

Насколько понимаю, парень пока готовится лично.

>Это не я предлагаю судить, а Вы предлагаете не обращать внимания, пока человек не перешел к действиям. Насколько я понял.

Не так. До тех пор пока человек не вынашивает конкретных планов на совершение преступления, не пытается его совершить/совершает его не за что карать. Только за убеждения. Можно и нужно указывать на его неправоту, но зачем возмущаться наличием другого мнения? Тут есть и покруче персонажи, и вы к ним вполне лояльно относились, пока они вели себя прилично.
Буде Юрген начнёт распостранять на Форуме фашистские материалы и вести соответствующую пропаганду, ваше право и долг послать его к известной матери, забанить и так далее. Можно набить морду при встрече, можно воспользоваться личными правами модератора и хозяина ресурса. При встрече на узкой дорожке где нибудь в Чечне, можно не брать в плен. Но пока он не бузит, призывы чистить форум и "принять меры" меня настораживают.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:48:35)
Дата	13.03.2003 13:02:05

Re: Мы с Вами про разное говорим.

Приветствую.
>Не так. До тех пор пока человек не вынашивает конкретных планов на совершение преступления, не пытается его совершить/совершает его не за что карать.

Про "карать" речи не шло. Но сама методика определения того что "человек не вынашивает конкретных планов" меня интересует. Как и определение пропаганды. Где кончается дискуссия и начинается пропаганда? Есть ли четкие критерии? Хочется услышать Ваше мнение.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (13.03.2003 13:02:05)
Дата	13.03.2003 13:23:09

Re: Мы с...

>Про "карать" речи не шло. Но сама методика определения того что "человек не вынашивает конкретных планов" меня интересует. Как и определение пропаганды.
>Где кончается дискуссия и начинается пропаганда?

Там, где человек переходит от отстаивания собственной точки зрения в споре, к открытому распостранению фашистской идеологии. Как то - постит материалы, ссылки сеющие межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями, провоцирует флейм, высказывает неуважение к участникам по национальному признаку. За "клятых москалей", "кровавых коммуняк" и "немецких освободителей" и материальчики в подобном тоне надо мочить.
А если хочет постить фотографии борцов за "незалежну Украину", украинских эсэсманов в немецких мундирах, документы периода войны, архивные материалы по УНА - пусть постит. Тут есть что обсуждать. Пусть только от восторгов по их адресу воздержится.

>Есть ли четкие критерии? Хочется услышать Ваше мнение.

Попытался сформулировать выше.

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 13:23:09)
Дата	13.03.2003 13:31:47

Ре: Здесь вы тоже не совсем правы

>>Где кончается дискуссия и начинается пропаганда?
>
>Там, где человек переходит от отстаивания собственной точки зрения в споре, к открытому распостранению фашистской идеологии. Как то - постит материалы, ссылки сеющие межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями,
+++
Первое мнение.
Книга Ирвинга "Правда о Холокосте", не является пропагандой (ревизионизмом и т.д.), т.к. он в ней отстаивает свою точку зрения, для чего проводит свое исследование.
Друга точка зрения. Исследования Ирвинга не соответствуют требованиям предьявляемым к научной работе. Поетому не являются таковыми. А значит он не доказал свои утверждения(точку зрения). А значит его книга является попыткой ревизионизма и оправдания фашизма. Т.е. он пропогандировал вполне определенную точку зрения.
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Alexej (13.03.2003 13:31:47)
Дата	13.03.2003 13:42:47

ОК, принимаю вашу поправку

>+++
>Первое мнение.
>Книга Ирвинга "Правда о Холокосте", не является пропагандой (ревизионизмом и т.д.), т.к. он в ней отстаивает свою точку зрения, для чего проводит свое исследование.
>Друга точка зрения. Исследования Ирвинга не соответствуют требованиям предьявляемым к научной работе. Поетому не являются таковыми. А значит он не доказал свои утверждения(точку зрения). А значит его книга является попыткой ревизионизма и оправдания фашизма. Т.е. он пропогандировал вполне определенную точку зрения.
>Алеxей

Может и коряво получается, но что если так:
"Распостранение материалов, ссылок сеющих межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями (с учетом требований предьявляемых к научным работам)".
Кстати, можно накидать списочек таких "работ". Резун, Бивор, "Майн Кампф" и так далее.

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 13:42:47)
Дата	13.03.2003 13:47:10

Ре: ОК, принимаю...

>Может и коряво получается, но что если так:
>"Распостранение материалов, ссылок
( ето включает в себя также фотографии, публичные высказывание(например в газете или на форуме) и т.д.)

сеющих межнациональную рознь
+++
И не только. Пропогандировать можно разные вещи.

и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями (с учетом требований предьявляемых к научным работам)".
>Кстати, можно накидать списочек таких "работ". Резун, Бивор, "Майн Кампф" и так далее.
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Alexej (13.03.2003 13:47:10)
Дата	13.03.2003 13:54:02

Ре: ОК, принимаю...

>>Может и коряво получается, но что если так:
>>"Распостранение материалов, ссылок
>( ето включает в себя также фотографии, публичные высказывание(например в газете или на форуме) и т.д.)

Угу.

> сеющих межнациональную рознь
>+++
>И не только. Пропогандировать можно разные вещи.

Согласен. Ну не получаются у меня чеканные формулировки ;-))

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 11:42:41)
Дата	13.03.2003 11:57:04

Разве "ветеран войны" = "герой войны"? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (13.03.2003 11:57:04)
Дата	13.03.2003 12:02:45

Хорошиий тест получился

Да, по Великой Отечественной войне, понятие "ветеран войны", для меня однозначен. Но я понимаю, что для других он одназначен по отношению к руделям-витманам.
Так что по этой линии хороший тест получился, поздравляю - вы его прошли.

http://rutenica.narod.ru/

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 12:02:45)
Дата	13.03.2003 12:10:28

Не шагайте широко - штаны порвете

>Да, по Великой Отечественной войне, понятие "ветеран войны", для меня однозначен. Но я понимаю, что для других он одназначен по отношению к руделям-витманам. Так что по этой линии хороший тест получился, поздравляю - вы его прошли.

Для того, чтобы ваше собственное мнение выдавать за правильное, да еще и присваивать себе право расставлять оценки по результатам самочинных тестов, вероятно, надо "кем-то быть"? Вы подходите под эту категорию?

Примите и проч.

От	Canis Lupus
К	Тов.Рю (13.03.2003 12:10:28)
Дата	13.03.2003 17:01:11

Re: Не шагайте...

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (13.03.2003 12:10:28)
Дата	13.03.2003 12:18:43

Знаете, не говорите что мне делать, а не скажу куда вам отправиться

>Для того, чтобы ваше собственное мнение выдавать за правильное, да еще и присваивать себе право расставлять оценки по результатам самочинных тестов, вероятно, надо "кем-то быть"? Вы подходите под эту категорию?

Видимо я попал ву болевую точку, так как такая агрессия не может быть немотивированной.
Лучше сами подумайте над своей глупостью - насчет того, что критерий или тест должен придумываться обязательно "кем-то". Т.е. то, что либо есть какой-либо критерий, либо его нет, а уж кто его придумал и зачем - дело десятое.

>Примите

Так что не принимаю. И не подаю - Бог подаст

http://rutenica.narod.ru/

От	Novik
К	Тов.Рю (13.03.2003 12:10:28)
Дата	13.03.2003 12:17:44

Re: Не очень понял.

Приветствую.
>Для того, чтобы ваше собственное мнение выдавать за правильное

Т.е. можно иметь мнение по вопросу и одновременно убежденность, что оно - мнение - неправильное? Как Вы это себе представляете?

От	Китоврас
К	Тов.Рю (13.03.2003 11:57:04)
Дата	13.03.2003 12:00:56

НЕт, но

слово "ветеран" в современном русском языке подразумевает положительное значение. Более того "ветеран войны" - это юридической теримин вроде есть у нас закон "О ветеранах" там четко написано кто является ветераном, а кто нет. Так вот военнослужащие и бандиты из СС там таковыми не числятся.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (13.03.2003 12:00:56)
Дата	13.03.2003 13:31:42

О законе РФ речь не идет

>слово "ветеран" в современном русском языке подразумевает положительное значение. Более того "ветеран войны" - это юридической теримин вроде есть у нас закон "О ветеранах" там четко написано кто является ветераном, а кто нет. Так вот военнослужащие и бандиты из СС там таковыми не числятся.

Понятно, что военнослужащий Германии - да даже и Великобритании! - не может считаться ветераном Великой Отечественной войны согласно этого закона. Но, с другой стороны (абстрактно), следует ли ТЕПЕРЬ называть преступником участника войны-немца (пусть даже эсэсовца), который уже понес заслуженное наказание (предполагается, что понес - об уклонившихся речь не идет)?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.

От	Китоврас
К	Тов.Рю (13.03.2003 13:31:42)
Дата	13.03.2003 13:43:06

Гм, мы все-таки в России находимся.

Доброго здравия!
>Понятно, что военнослужащий Германии - да даже и Великобритании! - не может считаться ветераном Великой Отечественной войны согласно этого закона.
Великобритании как раз в принципе может - на основании вот этого пункта:
ж) лица, принимавшие участие в боевых действиях против фа-
шистской Германии и ее союзников в составе партизанских отрядов,
подпольных групп, других антифашистских формирований в период Ве-
ликой Отечественной войны на территориях других государств;

ИМХО английская армия входит в число "других антифашистских формирований"

> Но, с другой стороны (абстрактно), следует ли ТЕПЕРЬ называть преступником участника войны-немца (пусть даже эсэсовца), который уже понес заслуженное наказание (предполагается, что понес - об уклонившихся речь не идет)?

Ну мы не знаем понес этот деятель наказание или не понес. Но ведь и понесший наказание не перестает быть преступником - только теперь он преступник понесший наказание за свои претупления. Приговор то с него и судимость никто не снял.

>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/