От Дмитрий Козырев
К Юрген
Дата 13.03.2003 11:56:39
Рубрики WWII;

Вынужден повторить вопрос

>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация

бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

> украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата 13.03.2003 16:30:01

Re: Вынужден повторить...

Привет!
>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>
>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

Формально - да. На тех, кто проживал на территориях, принадлежавших Польше до 1939 распостранение действия советских законов вещь понятная, но юридически мягко говоря сомнительная.

Владимир
От stepan
К VVVIva (13.03.2003 16:30:01)
Дата 13.03.2003 16:34:56

Re: Вынужден повторить...

>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?
>
>Формально - да. На тех, кто проживал на территориях, принадлежавших Польше до 1939 распостранение действия советских законов вещь понятная, но юридически мягко говоря сомнительная.

А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?

Степан

>Владимир
От VVVIva
К stepan (13.03.2003 16:34:56)
Дата 13.03.2003 16:39:56

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?

Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)

Владимир
От stepan
К VVVIva (13.03.2003 16:39:56)
Дата 13.03.2003 16:54:55

Re: Вынужден повторить...

>Привет!

>>А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?
>
>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.

То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)

Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Степан

Кстати, Ленин не декретики а декреты подписывал. Это независимо от отношения к нему и его декретам.
От VVVIva
К stepan (13.03.2003 16:54:55)
Дата 13.03.2003 17:07:23

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
>
>То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

Я обсуждаю юридические аспекты. Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.

>>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)
>
>Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Это не отменяет юридических последствий этого декрета.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:07:23)
Дата 13.03.2003 17:11:18

Ре: Вынужден повторить...

>Я обсуждаю юридические аспекты.
+++
Не будучи юристом похоже.

Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
+++
Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?
Формально ето в соответствии с чем?

Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:11:18)
Дата 13.03.2003 17:19:01

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Не будучи юристом похоже.

Да. Ну и что?

> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>+++
>Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?

Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:19:01)
Дата 13.03.2003 17:24:54

Ре: Вынужден повторить...

>Да. Ну и что?
+++
Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
+++
Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:24:54)
Дата 13.03.2003 17:34:11

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

Возможно.

>>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
>+++
>Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Насколько я понимаю, позитивное формальное определение было дано только ООН и не может быть развернуто назад по времени.
Других формальных определений я нее встерчал. Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:34:11)
Дата 13.03.2003 17:36:53

Ре: Вынужден повторить...

Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
+++
Признания кем? Примеры?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:36:53)
Дата 13.03.2003 17:43:59

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
>+++
>Признания кем? Примеры?

Как правило другой стороной конфликта - почти любой мирный договор, завершающий войну. Оккупации турецких территорий русскими армиями и полученные по миру территории. Франко-Прусская война, наполеоновские войны, семилетняя война.
Проще исключения перечислить.:-)

Положение обсуждаемых территорий больше всего похоже на положение данцингского корридора( зап. Пруссии) и Познани в тоже самое время.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 17:43:59)
Дата 13.03.2003 17:55:03

Ре: Каким образом зависит право на мобилизацию населения в случае войны

от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата 13.03.2003 18:07:10

Ре: Каким образом...

Привет!

>от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?

Никаким. Это как контрибуция. При оккупации население, как правило, может засунуть свои права в задницу. Т.е. если оккупировавший считает что это ему нужно - он это будет делать.
Но в случае дезертирства призванного даже в третью страну это скорее всего будет иметь большое значение. Т.е. он не будет попадать под договора о выдаче беглых и дезертиров. При попадании в плен третьей стороне, я думаю, тоже.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата 13.03.2003 18:11:10

Хотя не совсем прав.

Привет!

судя по определению ООН - оккупирующая сторона не имеет права распостранять свои законы на оккупированные территории. так ка я предполагаю, что определение ООН формализовало некое состояние международного права на тот момент. то где то так ситуация должна пониматься в юридическом смысле ( де юре), а уж что там де факто...

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата 13.03.2003 18:08:44

см.ниже (-)
От Alexej
К Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата 13.03.2003 18:02:00

Ре: Похоже вы были правы

Статья 45
Воспрещается принуждать население занятой области к присяге на верность неприятельской Державе.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Алеxей
От Alexej
К Alexej (13.03.2003 18:02:00)
Дата 13.03.2003 18:05:29

Ре: Беру свои слова обратно:)

Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 18:05:29)
Дата 13.03.2003 18:17:54

Ре: Беру свои...

Привет!

>Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?

До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 18:17:54)
Дата 13.03.2003 18:25:23

Ре: А правительство ПОРП?

>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
+++
Уже в 1944 году действовало. А Ялта ето разве не 1943 год? Тогда США и Бриты признали уже тогда.
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (13.03.2003 18:25:23)
Дата 13.03.2003 18:34:33

Ре: А правительство...

Привет!

>>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
>+++
>Уже в 1944 году действовало.

Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.

>А Ялта ето разве не 1943 год?

Нет 43 - это Тегеран, Ялта это 1944. В 1943 - Крым еще под немецкой оккупацией.

> Тогда США и Бриты признали уже тогда.

Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (13.03.2003 18:34:33)
Дата 13.03.2003 18:39:08

Ре: А правительство...

>Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.
+++
Ето уже второй вопрос:)

>Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.
+++
Ну все таки возможность что мобилизация была законной пока что не исключена.
Подождем может кто чего еще скажет.
Алеxей
От Юрген
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата 13.03.2003 12:12:55

Отвечаю

Приветсвую.

>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>
>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.


>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?

Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.

К сожелению, с этой тематикой недостаточно знаком. Знаю несколько общих фактов, и несколько специфических явлений(как то, что одной из таких дивизий командовал лейтенант).

С уважением,
Юрген.
От Олег...
К Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата 13.03.2003 16:34:51

Re: Отвечаю

Добрый день!
>Приветсвую.

>>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Может оно и было бы как-то верно, но только если такая декларация была бы опубликована ДО 22 июня, или ПОСЛе 9 мая 1945...
А так - это все фашисткие уловки, специально предназначенные для разложения населения...
Вы и поддались... Несмотря на то, что 60 лет уже минуло...

>>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?

>Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

Больше чем русские под Москвой в октябре 1941 года???
Или там тоже украинцы были?

http://fortress.vif2.ru/
От Sav
К Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата 13.03.2003 14:10:34

Юрий, Вы сами-то в верите в ту чушь, которую написали?

Приветствую!
>Приветсвую.

>>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?
>
>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Даже не смешно - при желании таких "деклараций" можно провозглашать по семь штук на дню.

А если учесть, что кроме "провозгласителей" эту декларацию, иначе, как авантюру никто из националистов не воспринял, а самих "провозгласителей" их бывшие хозяева уже в начале июля 41 года пристроили в Заксенхаузен, то эта "декларация" ничем иным, как кусочком бумаги никогда и не была.
От Дмитрий Козырев
К Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата 13.03.2003 12:22:18

Re: Отвечаю

>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Ради Бога. Заметьте в этот период никто не призывал гражданское население этих территорий в КА.
Но как только эти территории были освобождены (да-да ОСВОБОЖДЕНЫ) Красной Армией - юрисдикция естественным образом восстановилась. И на них возобновилось действие советских законов, более того были приняты дополнительные подзаконные акты о проведении мобилизации на этих территориях.

>>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
>
>Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

Это распространяется только на украинцев? Или это несчастье касались всего советского населения?

>>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
>
>К сожелению, с этой тематикой недостаточно знаком. Знаю несколько общих фактов, и несколько специфических явлений(как то, что одной из таких дивизий командовал лейтенант).

Я ВАм об этом и толкую - ни к чему выпячивать какую-то исключительность, постигшую именно украинцев.
От Alexej
К Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата 13.03.2003 12:17:11

Ре: Не надо к биглер.ру ходить. Можно и здесь повеселиться


>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.
+++
После етого, не вследствии етого. Ето аксиома. У вас с логикой
проблемы.

Алеxей
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата 13.03.2003 12:04:29

Ты не понимаешь

Доброго здравия!
генессо Юрген - это фашист (это не оскорбление, а констатация факта)
Поэтому для него - русские - это унтерменши и сколько их там погибло его абсолютно не волнует. А украинцы для него - "раса господ" или "слуг господских" их надо жалеть и применять к ним те же мерки, что к "унтерменшам-москалям он органически неспособен.

>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
Ну это же с его т.з. были унтерменши, как можно равнять с национально-свидомыми
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Юрген
К Китоврас (13.03.2003 12:04:29)
Дата 13.03.2003 12:21:45

Это Вы чего-то не понимаете

Приветствую.

>генессо Юрген - это фашист (это не оскорбление, а констатация факта)

Не констатация факта, а волюнтаристское оценочное суждение(по Максу Веберу)

>Поэтому для него - русские - это унтерменши и сколько их там погибло его абсолютно не волнует.

Русские--это представители большой славянской макроэтнической группы, к которой принадлежу и я.Точка.

>А украинцы для него - "раса господ" или "слуг господских" их надо жалеть и применять к ним те же мерки, что к "унтерменшам-москалям он органически неспособен.

Подтвердить моими постингами из Архива эти Ваши обвинения можете?

С уважением,
Юрген.
От Китоврас
К Юрген (13.03.2003 12:21:45)
Дата 13.03.2003 12:29:54

Это не обвинения а констатация фактов

Обвинять Вас в суде будут. (надеюсь это случится)

>Не констатация факта, а волюнтаристское оценочное суждение(по Максу Веберу)
Основанное на ваших заявлениях - как то - ССовец - ветеран войны. Этого более чем достаточно.

>Подтвердить моими постингами из Архива эти Ваши обвинения можете?
Зачем ваша сущность и так всем понятна.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/