ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Очень интересует

От	Alexej
К	Юрген
Дата	13.03.2003 11:40:51
Рубрики	WWII;

Ре: Очень интересует

Имеет свои представления о роли Украины в Победе СССР, касается действительно интересных вопросов--как-то принудительная мобилизация РККА гражданского населения во время освобождения Украины в 1943-1944 гг.
+++
Расскажите мне о _добровольной_ мобилизации _негражданского_
населения. В каких странах ето практиковали в 20м столетии?
Алеxей

От	Юрген
К	Alexej (13.03.2003 11:40:51)
Дата	13.03.2003 11:47:53

Неточно выразился, разумеется

Приветствую.

>+++
>Расскажите мне о _добровольной_ мобилизации _негражданского_
>населения. В каких странах ето практиковали в 20м столетии?

Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

Юрген.

От	Chestnut
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 15:54:44

Re: Неточно выразился,...

>Имелось ввиду--"принудительная мобилизация украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

>Юрген.

Слушайте, защитники Рабоче-Крестьянской, отчего вы все так взбеленились? Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта. Пролистайте советские публикации о Корсунь-Шевченковской операции (Черкасском котле в западной литературе), там говорится, как танкистам, прорвавшим немецкий фронт и самим оказавшимся в кольце, "пришли на помощь" местные мужики и пацаны и помогли продержаться до подхода следующей волны наступления.
Даже в худ. фильме о битве (забыл название, кажется, 1983 или 84 год, к.ст Довженко, как обычно, Жукова играл Ульянов) это показано, с трагиэеской музыкой за кадрами с погибшими мужиками. Что ж сейчас отказываетесь???

Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне". В 45м была переименована в 1 Украинскую. В 1977 (каженся) году в Канаде была парламентская комиссия по расследованию, была ли это преступная организация, и решение было - нет, не была.

Часто разных оттенков красности пропаганда называет ВСЕ части, в которых служили украинцы, "дивизией "Галичина"", включая некоторые полицейские части, действительно замаранные преступлениями против мирных жителей. Часто, в т.ч. поляки, несут бред, что "Галичина" подавляля Варшавское восстание - путая, по невежеству или сознательно, её с бригадой Каминского (30 СС, кажется) - где большинство, кстати, составляли как раз русские.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата	13.03.2003 16:30:29

Меньше пафоса.

Я вас приветствую! Хррр.
Хрррр. Ххуррагх!

Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.03.2003 16:30:29)
Дата	13.03.2003 16:37:59

Re: Меньше пафоса.

>Я вас приветствую! Хррр.
>Хрррр. Ххуррагх!

>Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...

>И. Кошкин

Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата	13.03.2003 16:47:28

Гы-ы-ы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр.
>>Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...
>
>>И. Кошкин
>
>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Да за ради вашего бога. Мне какое дело? Моей породы здесь больше, так что вам остается только в угол хвостом вжиматься и скалить зубы с отчаянным писком. А мы лапой так сверху - раз!

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.

И. Кошкин

От	Червяк
К	И. Кошкин (13.03.2003 16:47:28)
Дата	13.03.2003 17:15:53

Re: Гы-ы-ы...

Приветствую!
> А мы лапой так сверху - раз!

А вот за это многие русских и не любят. И такие действия плодят русофобские настроения. Вам на это плевать? Плюйте, на здоровье. Только не жалуйтесь, что оплеванные ищут способ вам насолить. Ну хоть чуть-чуть...

С уважением

От	И. Кошкин
К	Червяк (13.03.2003 17:15:53)
Дата	13.03.2003 18:19:20

Главное - не зажмуривать глазки-бусинки, тогда можно лапы избежать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>> А мы лапой так сверху - раз!
>
>А вот за это многие русских и не любят. И такие действия плодят русофобские настроения.

Я что-то не понял, это я что ли пришел на украинский Форум и начал вписываться до крови за какого-нибудь власовца, который живет в Квебеке и рассказывает, как его хохлы всю жизнь насиловали? Или это п. Юрген (в смысле пан) сюда пришел?

>Вам на это плевать? Плюйте, на здоровье. Только не жалуйтесь, что оплеванные ищут способ вам насолить. Ну хоть чуть-чуть...

Червяк, не становитесь в позу - это не пристало мужчине. В русских школах не учат ненавидеть хохлов, но в украинских школах учат ненавидеть москалей. Повторяю, мне на это наплевать. Я уже, в общем, начинаю смиряться с тем, что украинцы, увы, не братский народ русским более. При сохранении тенденции через 20 лет он будет враждебным нам. Причем не потому, что мы ненавидим украинцев и заримся на их богатства, а потому что вашим нацикам проще управлять народом, состоящим из озлобленных лузеров. Ваши фольк-хисторики не будят у украинцев чувство гордости за свою Родину, они формируют у них чувство озлобленности к москалям. Они с удовольствием обрежутся и примут ислам, чтобы воткнуть полумесяцы на церкви - абы москалям назло.

Кое-кто верещит затравленно: "А вот было бы у нас ядерное оружие!" Будьте уверены, ваши паны отдали бы его за пару кредитов, которые можно попилить. Потому что для того, чтобы иметь ядерное оружие, нужно обладать хоть какой-то политической волей и самолюбием, а у вашей элиты этого нет. У алканавта Ельцина было - а у Кравчука и Кучмы - нет. Недавняя история с "Кольчугой" тому пример. Уж и пеньюар надели, готовясь лечь под ЮСА, и свечи зажгли для романтики. А ЮСА пришли и, по-ковбойски, не снимая сапог. И не заплатили. Да еще начали предъявы выкатывать - "Где то виски, которым ты меня поила, перед тем, как я тебя трахнул".

Да, я клал на ваших новых национальных героев, типа Бандеры. Потому что были они трусы и подонки - с 1940 и по до того момента, как с ними покончили, от их рук погибло (включая войну) 6500 советских военнослужащих и 40000 гражданских лиц. Потому что с гражданскими воевать того, сподручней. Детей красноармейцев, там, топорами порубить, училку сжечь, православного попа расстрелять - это да, это умели. И в Торонто расписать, как чуть было половину Красной Армии не убили. А вот толстый украинец, что с моим дедом в одном танке воевал с осени 41 по лето 42 - он человек, которого я уважаю, хоть и не знаю ни имени ни фамилии. Потому что и деда вытащил из танка, и водителя, и автомат деду в руки дал, и санитаров к ним привел.

Оставайтесь, короче, с вашей лузерской идеологией, лелейте под камнями свою ненависть к москалям. НО если приносите ее сюда - будьте готовы, что вам ее вернут.

>С уважением
И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.03.2003 16:47:28)
Дата	13.03.2003 17:04:17

Re: Гы-ы-ы...

>
>Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.

>И. Кошкин

Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:15:15

Не понял

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия...

Я что-то не понял, а при чем тут ядерное оружие? Речь шла про взаимную неприемлемость идеологий и бац - ядерное оружие. Кто-то покусился на сувверенитет Украины, что-ли?

От	Siberiаn
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:13:20

Реформы

>>
>>Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.
>
>>И. Кошкин
>
>Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Есть ограничения. Вы их отлично видите, не надо лукавить. Не любят тут бандер в частности.

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...

Украину сильно спрашивали прямо об этом... Вывезли и всё. О самостоятельности надо забыть раз и навсегда. По крайней мере на обозримое будущее. Независимая Украина Кравчукакучмы - это вариация на тему банановой республики. В СССР она имела больше самостоятельности ИМХО. Самостоятельность только в пилке бюджета проявляется.
Республики сестры и реформы в них похожи. Но в России реформы - трагедия, на Украине - фарс.
Siberian

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:13:17

Re: Гы-ы-ы...

>Бельё рвете вы.

Нет, мы просто ржем как кони :)

>По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Таки нет никакого ограничения. Просто смешна ваша патетика - попытка пропагандировать свои бандеровские взгляды на русском патриотическом форуме.
Т.е в рамках ВИ-топика - пропагандируйте, но ответной реакции не удивляйтесь :)

>Но, как говорится, задним умом...

"Заднм умом" - это в смысле думать не головой а пятой точкой? (Заметтье - это вы сказали :)

От	Kazak
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:10:41

Геноцид украинцев говорите?:))

Я так и думал:
Читал 1487
Писал 36
>Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.
Ну все понятно. Привыкнете.. если выживете:)

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...
Эта вы зря. Посмотрите сколько на форуме участников, отнимите зарубежных участников.. и сами сообразите - "патриотов" в России маловато. На хрена вам атомная бомба?
ЗЫ: Не надо так болезненно реагировать. На голосование по Сталину глянте.
Казак

От	Novik
К	Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата	13.03.2003 16:45:54

Re: Меньше пафоса.

Приветствую.
>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Не испытывайте. Только где-нибудь там, у себя, на специальном незалежном форуме.

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Вы что, собственно доказать то хотите? Что Красная Армия проводила геноцид украинского народа? (Да/Нет)
Если нет - то что?

От	DPS
К	Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата	13.03.2003 16:44:38

Re: Меньше пафоса.

>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Ну если свехуприведенные факты вы не смогли прочитать - то это политическая слепость и даже двойные очки вам не помогут, хотя я вас понимаю - столько лет жить за счет других и потерять все сразу - да этож уловки клятых москалив, кторые насильно оккупировали украину

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата	13.03.2003 16:07:45

Какой факт "не скрывала советская пропаганда"?

>Слушайте, защитники Рабоче-Крестьянской, отчего вы все так взбеленились?

Удивлены? Да, здесь не любят фашистов.

>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.

Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

>Пролистайте советские публикации о Корсунь-Шевченковской операции (Черкасском котле в западной литературе), там говорится, как танкистам, прорвавшим немецкий фронт и самим оказавшимся в кольце, "пришли на помощь" местные мужики и пацаны и помогли продержаться до подхода следующей волны наступления.

И уж всяко я замечу, что эти мужики и пацаны явно не считали сс-овцев своими "освободителями".

>Даже в худ. фильме о битве (забыл название, кажется, 1983 или 84 год, к.ст Довженко, как обычно, Жукова играл Ульянов) это показано, с трагиэеской музыкой за кадрами с погибшими мужиками. Что ж сейчас отказываетесь???

От чего "отказываемся"? От геноцида украинского народа Красной Армией? Конечно отказываемся - как и от любой брехни.

>Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне".

От этого она не перстает быть
1) вражеской дивизией.
2) сс-овской дивизией.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 16:07:45)
Дата	13.03.2003 16:35:04

Re: Какой факт...

>>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.
>
>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Важное место занимала политико-воспитательная работа с новым пополнением, состоявшим главным образом из жителей недавно освобожденных городов и сел Украины.
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага. Личному составу разъяснялось, что операция будет иметь решительный характер, поэтому от каждого воина требуется большое напряжение духовных и физических сил.
Подготовка операции весьма сложный и многообразный процесс, требующий большой оперативности в работе командования, штабов, политорганов и органов тыла, поэтому, чтобы не отвлечься от основного вопроса, мы не будем подробно на нем останавливаться и перейдем к описанию нашего наступления. Оно началось 24 января. Для того чтобы избежать артиллерийской подготовки по частям прикрытия врага и установить истинное положение его главной полосы обороны, было решено вначале провести мощный, но короткий артиллерийский налет и сразу же начать наступление передовыми батальонами. В случае их успеха ввести в действие главные силы ударной группировки фронта.
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км. [101]
……

Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.
Весь народ освобожденных районов поднялся на помощь Красной Армии. В условиях распутицы, когда наш тыл испытывал серьезные трудности в организации доставки боеприпасов войскам, помощь населения сыграла бесспорно большую роль в выполнении задачи, стоящей перед войсками 1-го и 2-го Украинских фронтов в разгроме корсунь-шевченковской группировки врага.
Никогда нам не забыть подвиг женщин, детей, пожилых людей, когда они вместе с воинами, порой разутые, в плохой одежде, полуголодные шли десятки километров по грязи, чтобы поднести войскам боеприпасы. А разве забыли мы, когда наши передовые подразделения и части, оторвавшись от своих тылов, переходили на обеспечение жителей?
----

Похоже? Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

Жуков повторяет этот же абзац Конева (со следующего предложения) почти слово в слово:

"Сбить противника с позиций нужно было мощным артиллерийским огнем, а мы не могли его организовать из-за полного бездорожья. Чтобы создать минимально необходимые запасы снарядов, мин и горючего для танков, пришлось организовать их доставку на волах, на носилках, в мешках — словом, кто как и чем мог. В этом деле большую помощь оказали жители украинских деревень."

А вот у Москаленко о 43м годе:
"Огромную помощь при этом оказывали нашим частям местные жители. И не только в доставке подручных средств. Охваченные великой радостью освобождения от ужасов оккупации, женщины, дети и старики, составлявшие в основном население очищенных от гитлеровцев городов и сел, повсюду становились нашими проводниками. Самоотверженно, не страшась смертельной опасности, они вели передовые отряды наступающих советских войск тайными прибрежными тропами к наиболее удобным для переправы местам.

…

Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

От	Vatson
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 19:45:58

Вы прикидываетесь дурачком? Или все еще хуже?

Ассалям вашему дому!
Привели почти десяток ОПРОВЕРГАЮЩИХ ваши домыслы выдержек, и разорвав лифчик кричите - и ви таки этому верите? Извращенная логика какая-то :о((
Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 17:08:53

Re: Какой факт...

>>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.
>
>Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Внимательно прочитал. Ознакомился с описанием подготовки и начала операции.
Слов "голые руки и пулеметы" не нашел. Наоборот увидел про то как помогали овладеть оружием новобранцам.

Значит все таки сбрехнули?

>Похоже?

На что?

>Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

С Коневым как раз не буду. А вот с Вами легко - про "передовые части, нерасполагавшие оружием " - это Ваш вымысел.
Гораздо легче мне согласиться с тем, что взяв оружие мужчины вступили в бой чтобы освободить СВОЕ село.
И это весьма характерно показывает кто для них был истинным освободителем.
Это не я - это Вы пытаетесь спорить с Коневым.

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Для меня это как раз доказательство. Моей правоты.

От	Станислав Чехович
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 16:47:45

Право слово, Вы не те доказательства привели

Приветствую!

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((

С уважением - Станислав

От	Chestnut
К	Станислав Чехович (13.03.2003 16:47:45)
Дата	13.03.2003 16:58:58

Re: Право слово,...

>Приветствую!

>>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.
>
>Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
>В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
>Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((

>С уважением - Станислав

Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Итак, из "Записок командующего фронтом" - и напоминаю, это только то, что можно найти в течение 5 минут поиска на Милитере:

Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.

От	Станислав Чехович
К	Chestnut (13.03.2003 16:58:58)
Дата	13.03.2003 17:08:29

Угу. Из огроменного поста цитат осталась только одна.

Приветствую!

Очевидно, остальные таки не о том немного? Или и там говориться о "голых попах и ежах"?

>Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Ни целиков, ни полностьев не видно, если честно. Есть только один факт (все остальное ведь к делу не относится, признайте), оценка которого может быть очень и очень спорной. Вы же с упертостью фанатика твердите, что эта оценка может быть только одна.

>Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.

И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
а) оружие было
б) люди пошли на это добровольно

Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

С уважением - Станислав

От	Chestnut
К	Станислав Чехович (13.03.2003 17:08:29)
Дата	13.03.2003 17:20:00

Re: Угу. Из...

>>И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
>а) оружие было
>б) люди пошли на это добровольно

>Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

>Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

>С уважением - Станислав

Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

Но возвращаясь к примеру (кстати, посмотрите мои комментарии в других постах по поводу остальных отрывков) - неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек (а конев говорит, что это только ОДИН ИЗ примеров - с этим-то Вы не спорите?)? И что все как один мужики села (опять же, найдите то место у Москаленко, где он говорит, что в сёлах остались лишь женщины, дети, подростки и старики - следовательно, мобилизовать могли лищь подростков и стариков, так?/на самом деле не совсем так, но это несколько уводит нас от темы). И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.

От	tarasv
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:44:55

Re: Угу. Из...

>Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

А конкретный канадский дядя, из за писанины которого весь это флейм, в СС служил, а теперь учит украницев как Родину любить. Так что никакая не агитка, а истинная правда. Идиалистов из УПА еще както можно понять, но вот вот вы явно не из из таких, иначе канадскому дяде бы от вас сильно досталось.

От	Станислав Чехович
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:33:38

БЛИН!

Приветствую!

Достали политесы. Слепой не увидит.

Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

Станислав

ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

От	Chestnut
К	Станислав Чехович (13.03.2003 17:33:38)
Дата	13.03.2003 17:41:08

Re: БЛИН!

>Приветствую!

>Достали политесы. Слепой не увидит.

>Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

>Станислав

>ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

Блин. Да, я согласен, что на основании ОДНОЙ цитаты нельзя делать выводы. А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата	13.03.2003 18:22:11

Re: БЛИН!

>А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?

А что Ги Сайер. Почитал главку про Украину. Народ сам готов был немцев рвать.

Гальс, тащивший раненого, всматривался в горный ландшафт. Птицы по-прежнему пели и весело летали в голубом небе. Мы напоминали изголодавшихся зимой животных, которые радуются весеннему солнцу и тому, что не надо искать ночлег. Происшедшее мы воспринимали как досадное недоразумение, которое лишь на время прервало мирную радость природы.

Жители же по-прежнему рыдали от отчаяния, а их брань, понять смысл которой мы не могли, досаждала нам.

Брошенный кем-то камень попал в лицо одному из наших раненых. Два пехотинца вскочили, потрясая ружьями.

— Вы, свиньи, перестаньте! Или мы в вас дырок проделаем!

Но ругательства не утихали. Особенно поразительно было видеть искаженные ненавистью лица женщин, которые потрясали кулаками.

Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

— Ура! Сталин!

Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

Таким вот образом..

От	Юрген
К	Максим Гераськин (13.03.2003 18:22:11)
Дата	13.03.2003 18:39:39

тута есть проблемка

Приветствую.

>Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

>— Ура! Сталин!
>

>Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

У Ги Сайера полный винегретец в этом месте--ведь судя по всему, разговор о Западной Украине, а его подразделение, выполнившее анти-партизанскую операцию несколько дней подряд прет пешком обратно и не встречает человеческого жилья. Что нереально, кроме как кое-где в Карпатах.

С уважением,
Юрген.

От	Максим Гераськин
К	Юрген (13.03.2003 18:39:39)
Дата	13.03.2003 18:54:49

Конечно проблемка

Свидетельство-то мимо антисоветского тазика.

"Сталин!" и все такое.

Вот если бы было "Бандера" - совсем другой был бы винегрет ! И место бы тут же с легкостью нашлось, где дело было.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата	13.03.2003 17:57:14

Ги Сайер - это сочинение по мотивам, а не воспоминания немецкого солдата...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно так его оценивали реальные солдаты СС. И об этом на Форуме уже писали.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:28:24

Re: Угу. Из...

>И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.

Некоторые люди не могли не уметь пользоваться оружием, ибо в армии перед этим не служили.

А некоторые могли уметь, так как могли служить в армии ранее.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:28:20

Re: Угу. Из...

>неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек

Я не просто "думаю" - я это знаю.
Т.к "неужели Вы думаете что в предшествующих боях дивизия понесла санитарные потери менее 500 чел?
А где находится оружие убитых и раненых - правильно - собрано и в обозе.
Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 17:28:20)
Дата	13.03.2003 17:44:41

Re: Угу. Из...

>Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.

И трофейное могло быть. Это не 41-42, когда его не было ;)

От	Sav
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 16:44:41

Re: Какой факт...

Приветствую!

>Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (13.03.2003 16:44:41)
Дата	13.03.2003 16:53:39

Re: Какой факт...

>
> Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?

>С уважением, Савельев Владимир

Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой). И что даже в официально разрешенной литературе можно найти упоминания об этом - и привёл примеры, с ходу, особо не роясь по источникам.

Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")

От	Sav
К	Chestnut (13.03.2003 16:53:39)
Дата	13.03.2003 17:16:39

Тогда где доказательства?

Приветствую!

>Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой).

>Конев
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага.
...
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км.

И где тут "голые руки" и "убой"? Стандартный прием - разведка боем, не раз с успехом применявшийся в ходе войны, как контрмера на кое-какие хитрости супостата. То, что этот эпизод завершился прорывом передовой полосы противника, говорит о том, что "бывалые солдаты" работали с пополнением не зря.

>Конев
Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.

И где здесь "голые руки"? Как Вы вообще себе представляете действия бойца с "голыми руками" в обороне?
Какой смысл ставить в оборону бойца с "голыми руками" (версию о сознательном геноциде мы отметаем)? Какой смысл организовывать силами населения доставку боеприпасов бойцу с "голыми руками"?
Катя Боровицкая стреляла из "голых рук" или из пулемета?

>Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")

Конечно врут.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (13.03.2003 17:16:39)
Дата	13.03.2003 17:24:31

Re: Тогда где...

Смю другую ветку.

От	DPS
К	Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата	13.03.2003 16:02:39

Re: Неточно выразился,...

>Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне". В 45м была переименована в 1 Украинскую. В 1977 (каженся) году в Канаде была парламентская комиссия по расследованию, была ли это преступная организация, и решение было - нет, не была.

А что в Канаде тоже работала СС, они то с какого крана там решают, незнавшие происходившего?

От	Alexej
К	DPS (13.03.2003 16:02:39)
Дата	13.03.2003 16:05:06

Ети...там осели.. массово. (-)

От	Василий Фофанов
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 13:21:05

Круто взнуздано :) Теперь бы поллитру чтоб разобраться... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 11:56:39

Вынужден повторить вопрос

>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация

бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

> украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата	13.03.2003 16:30:01

Re: Вынужден повторить...

Привет!
>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>
>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

Формально - да. На тех, кто проживал на территориях, принадлежавших Польше до 1939 распостранение действия советских законов вещь понятная, но юридически мягко говоря сомнительная.

Владимир

От	stepan
К	VVVIva (13.03.2003 16:30:01)
Дата	13.03.2003 16:34:56

Re: Вынужден повторить...

>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?
>
>Формально - да. На тех, кто проживал на территориях, принадлежавших Польше до 1939 распостранение действия советских законов вещь понятная, но юридически мягко говоря сомнительная.

А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?

Степан

>Владимир

От	VVVIva
К	stepan (13.03.2003 16:34:56)
Дата	13.03.2003 16:39:56

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?

Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)

Владимир

От	stepan
К	VVVIva (13.03.2003 16:39:56)
Дата	13.03.2003 16:54:55

Re: Вынужден повторить...

>Привет!

>>А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?
>
>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.

То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)

Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Степан

Кстати, Ленин не декретики а декреты подписывал. Это независимо от отношения к нему и его декретам.

От	VVVIva
К	stepan (13.03.2003 16:54:55)
Дата	13.03.2003 17:07:23

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
>
>То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

Я обсуждаю юридические аспекты. Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.

>>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)
>
>Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Это не отменяет юридических последствий этого декрета.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:07:23)
Дата	13.03.2003 17:11:18

Ре: Вынужден повторить...

>Я обсуждаю юридические аспекты.
+++
Не будучи юристом похоже.

Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
+++
Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?
Формально ето в соответствии с чем?

Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:11:18)
Дата	13.03.2003 17:19:01

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Не будучи юристом похоже.

Да. Ну и что?

> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>+++
>Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?

Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:19:01)
Дата	13.03.2003 17:24:54

Ре: Вынужден повторить...

>Да. Ну и что?
+++
Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
+++
Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:24:54)
Дата	13.03.2003 17:34:11

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

Возможно.

>>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
>+++
>Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Насколько я понимаю, позитивное формальное определение было дано только ООН и не может быть развернуто назад по времени.
Других формальных определений я нее встерчал. Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:34:11)
Дата	13.03.2003 17:36:53

Ре: Вынужден повторить...

Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
+++
Признания кем? Примеры?
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:36:53)
Дата	13.03.2003 17:43:59

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
>+++
>Признания кем? Примеры?

Как правило другой стороной конфликта - почти любой мирный договор, завершающий войну. Оккупации турецких территорий русскими армиями и полученные по миру территории. Франко-Прусская война, наполеоновские войны, семилетняя война.
Проще исключения перечислить.:-)

Положение обсуждаемых территорий больше всего похоже на положение данцингского корридора( зап. Пруссии) и Познани в тоже самое время.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:43:59)
Дата	13.03.2003 17:55:03

Ре: Каким образом зависит право на мобилизацию населения в случае войны

от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата	13.03.2003 18:07:10

Ре: Каким образом...

Привет!

>от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?

Никаким. Это как контрибуция. При оккупации население, как правило, может засунуть свои права в задницу. Т.е. если оккупировавший считает что это ему нужно - он это будет делать.
Но в случае дезертирства призванного даже в третью страну это скорее всего будет иметь большое значение. Т.е. он не будет попадать под договора о выдаче беглых и дезертиров. При попадании в плен третьей стороне, я думаю, тоже.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата	13.03.2003 18:11:10

Хотя не совсем прав.

Привет!

судя по определению ООН - оккупирующая сторона не имеет права распостранять свои законы на оккупированные территории. так ка я предполагаю, что определение ООН формализовало некое состояние международного права на тот момент. то где то так ситуация должна пониматься в юридическом смысле ( де юре), а уж что там де факто...

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата	13.03.2003 18:08:44

см.ниже (-)

От	Alexej
К	Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата	13.03.2003 18:02:00

Ре: Похоже вы были правы

Статья 45
Воспрещается принуждать население занятой области к присяге на верность неприятельской Державе.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Алеxей

От	Alexej
К	Alexej (13.03.2003 18:02:00)
Дата	13.03.2003 18:05:29

Ре: Беру свои слова обратно:)

Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 18:05:29)
Дата	13.03.2003 18:17:54

Ре: Беру свои...

Привет!

>Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?

До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 18:17:54)
Дата	13.03.2003 18:25:23

Ре: А правительство ПОРП?

>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
+++
Уже в 1944 году действовало. А Ялта ето разве не 1943 год? Тогда США и Бриты признали уже тогда.
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 18:25:23)
Дата	13.03.2003 18:34:33

Ре: А правительство...

Привет!

>>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
>+++
>Уже в 1944 году действовало.

Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.

>А Ялта ето разве не 1943 год?

Нет 43 - это Тегеран, Ялта это 1944. В 1943 - Крым еще под немецкой оккупацией.

> Тогда США и Бриты признали уже тогда.

Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 18:34:33)
Дата	13.03.2003 18:39:08

Ре: А правительство...

>Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.
+++
Ето уже второй вопрос:)

>Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.
+++
Ну все таки возможность что мобилизация была законной пока что не исключена.
Подождем может кто чего еще скажет.
Алеxей

От	Юрген
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата	13.03.2003 12:12:55

Отвечаю

Приветсвую.

>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>
>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?

Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.

К сожелению, с этой тематикой недостаточно знаком. Знаю несколько общих фактов, и несколько специфических явлений(как то, что одной из таких дивизий командовал лейтенант).

С уважением,
Юрген.

От	Олег...
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 16:34:51

Re: Отвечаю

Добрый день!
>Приветсвую.

>>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Может оно и было бы как-то верно, но только если такая декларация была бы опубликована ДО 22 июня, или ПОСЛе 9 мая 1945...
А так - это все фашисткие уловки, специально предназначенные для разложения населения...
Вы и поддались... Несмотря на то, что 60 лет уже минуло...

>>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?

>Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

Больше чем русские под Москвой в октябре 1941 года???
Или там тоже украинцы были?

http://fortress.vif2.ru/

От	Sav
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 14:10:34

Юрий, Вы сами-то в верите в ту чушь, которую написали?

Приветствую!
>Приветсвую.

>>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?
>
>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Даже не смешно - при желании таких "деклараций" можно провозглашать по семь штук на дню.

А если учесть, что кроме "провозгласителей" эту декларацию, иначе, как авантюру никто из националистов не воспринял, а самих "провозгласителей" их бывшие хозяева уже в начале июля 41 года пристроили в Заксенхаузен, то эта "декларация" ничем иным, как кусочком бумаги никогда и не была.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 12:22:18

Re: Отвечаю

>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Ради Бога. Заметьте в этот период никто не призывал гражданское население этих территорий в КА.
Но как только эти территории были освобождены (да-да ОСВОБОЖДЕНЫ) Красной Армией - юрисдикция естественным образом восстановилась. И на них возобновилось действие советских законов, более того были приняты дополнительные подзаконные акты о проведении мобилизации на этих территориях.

>>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
>
>Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

Это распространяется только на украинцев? Или это несчастье касались всего советского населения?

>>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
>
>К сожелению, с этой тематикой недостаточно знаком. Знаю несколько общих фактов, и несколько специфических явлений(как то, что одной из таких дивизий командовал лейтенант).

Я ВАм об этом и толкую - ни к чему выпячивать какую-то исключительность, постигшую именно украинцев.

От	Alexej
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 12:17:11

Ре: Не надо к биглер.ру ходить. Можно и здесь повеселиться

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата	13.03.2003 12:04:29

Ты не понимаешь

Доброго здравия!
генессо Юрген - это фашист (это не оскорбление, а констатация факта)
Поэтому для него - русские - это унтерменши и сколько их там погибло его абсолютно не волнует. А украинцы для него - "раса господ" или "слуг господских" их надо жалеть и применять к ним те же мерки, что к "унтерменшам-москалям он органически неспособен.

>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
Ну это же с его т.з. были унтерменши, как можно равнять с национально-свидомыми
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Юрген
К	Китоврас (13.03.2003 12:04:29)
Дата	13.03.2003 12:21:45

Это Вы чего-то не понимаете

Приветствую.

>генессо Юрген - это фашист (это не оскорбление, а констатация факта)

Не констатация факта, а волюнтаристское оценочное суждение(по Максу Веберу)

>Поэтому для него - русские - это унтерменши и сколько их там погибло его абсолютно не волнует.

Русские--это представители большой славянской макроэтнической группы, к которой принадлежу и я.Точка.

>А украинцы для него - "раса господ" или "слуг господских" их надо жалеть и применять к ним те же мерки, что к "унтерменшам-москалям он органически неспособен.

Подтвердить моими постингами из Архива эти Ваши обвинения можете?

С уважением,
Юрген.

От	Китоврас
К	Юрген (13.03.2003 12:21:45)
Дата	13.03.2003 12:29:54

Это не обвинения а констатация фактов

Обвинять Вас в суде будут. (надеюсь это случится)

>Не констатация факта, а волюнтаристское оценочное суждение(по Максу Веберу)
Основанное на ваших заявлениях - как то - ССовец - ветеран войны. Этого более чем достаточно.

>Подтвердить моими постингами из Архива эти Ваши обвинения можете?
Зачем ваша сущность и так всем понятна.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 11:53:54

Ре: Ну тогда обьясните зачем

--"принудительная мобилизация
+++
педалировать слово"принудительная" если иных и не
бывает?

украинского гражданского населения на территориях,
+++
зачем педалировать словосочетание "гражданское население"
если известно что во время войны есть уже мобилизованные и
еще не мобилизованные(=гражданские)?

временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"
+++
У вас есть доказательства, что среди русских пропорции
были иные?

Алеxей

От	Червяк
К	Alexej (13.03.2003 11:53:54)
Дата	13.03.2003 13:38:25

Ре: Ну тогда...

Приветствую!
>У вас есть доказательства, что среди русских пропорции
>были иные?

Доказательств просты - территория РСФСР была оккупирована частично. И поэтому на большей ее части полевые военкоматы не работали. А другим республикам на этот счет повезло меньше.
А призванные полевыми военкоматами почти на 100% становились стрелками в частях первой линии на следующий день после призыва. Это в отличие от призванных местными военкоматами, которые могли попасть на учебу или на переформировку.

С уважением

От	Бульдог
К	Червяк (13.03.2003 13:38:25)
Дата	13.03.2003 15:36:06

ну ну, маленький нюансик

>А призванные полевыми военкоматами почти на 100% становились стрелками в частях первой линии на следующий день после призыва. Это в отличие от призванных местными военкоматами, которые могли попасть на учебу или на переформировку.
Из призванных местными военкоматами жителей русского севера (Архангельская обл и пр.) не вернулись домой от 1/3 до 2/3 людей. А в отдельных деревнях - просто никого не осталось. Стоят обелиски - деревушка небольшая, а все 4 стороны заполнены. Причем видно по фамилиям - два три поколения.

От	Alexej
К	Червяк (13.03.2003 13:38:25)
Дата	13.03.2003 13:43:38

Ре: Речь то о другом

>Доказательств просты - территория РСФСР была оккупирована частично. И поэтому на большей ее части полевые военкоматы не работали. А другим республикам на этот счет повезло меньше.
>А призванные полевыми военкоматами почти на 100% становились стрелками в частях первой линии на следующий день после призыва. Это в отличие от призванных местными военкоматами, которые могли попасть на учебу или на переформировку.
+++
Какие доказательства что у русских в етом случае были другие пропорции? Где доказательство что ето касалось только украинцев? А если сравнить по относительным цифрам, например сколько украицев 1924 г.р. погибло и сколько русских? Какие здесь будут пропорции?

Алеxей

От	Червяк
К	Alexej (13.03.2003 13:43:38)
Дата	13.03.2003 14:32:56

Ре: Речь то...

Приветствую!
>Какие доказательства что у русских в етом случае были другие пропорции?

Я бы в данном случае применял термины не украинцы-русские, а жители УССР и РСФСР.

>Где доказательство что ето касалось только украинцев?

У белорусов, наверное, еще хуже. Хотя после "Багратиона" случилось несколько недель спокойных (у армий. освобождавших БССР). Было время новобранцев чему-то обучить.

>А если сравнить по относительным цифрам, например сколько украицев 1924 г.р. погибло и сколько русских? Какие здесь будут пропорции?

Цифр таких нет у меня. Если они вообще существуют.

С уважением