ВИФ2 NE: Ветка : Мощная статья бандеровца-"историка" о роли Украины в ВОВ

От	Агент
К	All
Дата	13.03.2003 06:13:22
Рубрики	WWII;

Мощная статья бандеровца-"историка" о роли Украины в ВОВ

"Керуючись принципoм плюралізму", редакция украинского Военно-Исторического Альманаха поместила статью бандеровского эмигрантского "историка" Василя Вериги о роли Украины в Великой Отечественной Войне. Бред, конечно, но любопытно хотя бы с психиатрической точки зрения...

Тезисы статьи

1. Нельзя говорить о Победе применительно к войне. Победил СССР, а Украина только проиграла, так как потеряла "Підляшшя, Xoлмщину, Засяння і Лемківщину" "і це кoштoм трьox і пів мільйoна українців".
2. Неправильно говорить, что Украина послала на фронт 7 миллионов человек. Большинство из них были насильно мобилизованы. Автор ссылается на своего младшего брата, который был призван в Красную Армию летом 1944 г. и погиб на фронте. Не за Украину, а "за свoгo вoрoга".
3. Насильно угнанные в Германию 2 миллиона украинцев от этого только выиграли. Теперь они помогают своим родным и близким, которые на победившей отчизне "нічoгo не дoрoбилися, а їxні діти так і залишилися в кoлгoспаx дoярками чи пастуxами. "
4. За миллионные жертвы войны ответственнен Советский Союз который ее начал подлым нападением на Польшу.
5. Дальше идут любопытные воспоминания о приходе советских войск в родное село автора на Днестре. Советы совершили в селе ужасные злодеяния
- во-первых не разрешали жителям села ехать в соседнюю Румынию и обратно
- выслали в Казахстан поляков-мазуров поселенных в годы польской власти для полонизации региона.
- арестовали четырех украинских национальных деятелей, адвоката, издателя, дирижера школьного хора.
- насильно эвакуировали село так как оно находилось в погранзоне. Но когда через несколько месяцев румынская Буковина стала советской, опять разрешили вернуться в село, но некоторые дома уже были разрушены.
- в первые дни войны, в село прибыл эшелон битком набитый украинскими арестантами. Агенты НКВД эти вагоны облили бензином, зажгли, затем сзади локомотивами вытолкнули их на заминированный мост через Днестр и несчастные украинские граждане вместе с мостом рухнули в реку...
- уходя советы также разрушили пешеходный мост через Днестр и разобрали 150 километров железнодорожных путей до Тернополя.
- к счастью пришли освободители, немцы и румыны, и жители села снова могли свободно переходить через Днестр. За эти благодеяния надо было всего лишь отправить 5 семей евреев, не больше 25 человек в соседнее местечко по распоряжению оккупационных властей.
- 144 жителя села погибли на фронте сражаясь в рядах Красной Армии, в том числе брат автора. (Он сам служил в дивизии СС "Галичина"). Население села с двух тысяч до войны уменьшилось до 1652 к 1970-м, что видимо есть вина советов.
6. На востоке Украины советы также зверствовали. Приводится пример
"з Koрсунськoї битви" весной 1944 г. На освобожденной территории советы мобилизовали все население, как мужчин так и женщин и гнали их в атаку на немецкие позиции. Это делалось для истребления мирного украинского населения которое вызывало подозрения в сотрудничестве с немцами.
7. Дальше автор задается удивительными риторическими вопросами. Думаю перевода не требуется.
"Щo ж дістала Україна за свій внесoк у перемoгу Сoвєтськoгo Сoюзу? Чи мoже Україна пoxвалитися якимись кoнкретними oсягами в екoнoміці, науці, теxніці? Скільки фабрик і завoдів, демoнтoваниx сoвєтськoю владoю і вивезениx углиб Рoсії, пoверненo Україні після „перемoги"? На жаль, дoсі ніxтo не зрoбив належнoї аналізи з усіx тиx даниx прo т. зв. перемoгу: у чoму пoкращалo життя в Україні? на скільки піднеслися дoбрoбут населення, йoгo мoва і взагалі культура, навіть за сoвєтськoю фoрмулoю „націoнальна фoрмoю, сoціалістична змістoм"? "
8. Итогом войны для Украины стало увеличение русского населения до 10 миллионов человек, поселенных на месте изгнанных в Сибирь украинцев. Это и есть та цена которую Украина заплатила за Победу, "победу большевистского рабства"
9. Эту мощную статью завершает столь же достойная фраза:
"Невже вартo кoжнoгo рoку відзначати таку перемoгу, чи, мoже, дoцільніше булo б відзначати 9 травня як день жалoби, щoб спoм'янути усі ті невинні жертви сoвєтськoї тиранії? "/
"Неужели стоит каждый год отмечать такую победу, может лучше было бы отмечать 9 мая как день печали, чтобы помянуть всех тех невинных жертв советской тирании?"

http://uarmy.com.ua/ALMANAH/ALMANAH03/article06/art6.html

От	Святослав
К	Агент (13.03.2003 06:13:22)
Дата	13.03.2003 18:13:15

Мда-а-а вот вся шваль бандеровская и повыползала... (-)

От	А.Никольский
К	Агент (13.03.2003 06:13:22)
Дата	13.03.2003 10:29:22

тезис об эвакуации используется и собственно украинскими националистами

какая-то молодежная структурка, то ли ющенковская, то ли еще какая-то недавно выступала против росийского империализма заявлением, поминали среди прочих москальских ужасов зверский факт эвакуации в 1941 "украинских" промышленных предприятий и их невозврат на прежнее место. В одном ряду с голодомором, геноцидом и пресловутым замораживанием украинских средств в Внешэкономбанке и Сбербанке.
Любопытно, что именно политика таких людей, приди они к власти, приведет к деиндустриализации Украины.
С уважением, А.Никольский

От	Геннадий
К	А.Никольский (13.03.2003 10:29:22)
Дата	13.03.2003 20:36:54

Re: тезис об...

>какая-то молодежная структурка, то ли ющенковская, то ли еще какая-то недавно выступала против росийского империализма заявлением, поминали среди прочих москальских ужасов зверский факт эвакуации в 1941 "украинских" промышленных предприятий и их невозврат на прежнее место.
А кому нужно было, чтобы их возвращали? На их место поставили репарационные станки.

>В одном ряду с голодомором, геноцидом и пресловутым замораживанием украинских средств в Внешэкономбанке и Сбербанке.
>Любопытно, что именно политика таких людей, приди они к власти, приведет к деиндустриализации Украины.
Так уже. В смысле, процесс идет полным ходом, заводы (и вышеупомянутые станки) бодро продают на металл. Так что вопрос только в том, на котиором из "таких людей" "сырье" закончится. Но это им и не важно, ни их политика, ни экономичсекие интересы не требуют, чтобы на Украине была какая-то индустрия, кроме пищевой и первичной обработки сырья.

С уважением
Геннадий

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (13.03.2003 10:29:22)
Дата	13.03.2003 19:17:17

Re: тезис об...

Доброго здравия!

>какая-то молодежная структурка, то ли ющенковская, то ли еще какая-то недавно выступала против росийского империализма заявлением, поминали среди прочих москальских ужасов зверский факт эвакуации в 1941 "украинских" промышленных предприятий и их невозврат на прежнее место. В одном ряду с голодомором, геноцидом и пресловутым замораживанием украинских средств в Внешэкономбанке и Сбербанке.

Если Ярослав пишет правду по поводу причастности СДПУ(о) к этому заявлению, то перестаю что-либо понимать. Ведь СДПУ(о) - прокучмовская партия, ничего общего не имеющая с национал-патриотами антироссийского направления. Более того, сия партия берется представлять и защищать нацменшинства на Украине от властей, и служит политической "крышей" еврейского бизнеса.

Если так пойдет дальше, то Ющенко и "заместитель госпожи Олбрайт по украинской части" шеф МИД Б.Тарасюк вскоре окажутся вполне умеренными политиками Украины, сравнительно нормально относящимися к России.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Геннадий
К	Евгений Путилов (13.03.2003 19:17:17)
Дата	13.03.2003 20:11:38

Re: тезис об...

>Доброго здравия!

>>какая-то молодежная структурка, то ли ющенковская, то ли еще какая-то недавно выступала против росийского империализма заявлением, поминали среди прочих москальских ужасов зверский факт эвакуации в 1941 "украинских" промышленных предприятий и их невозврат на прежнее место. В одном ряду с голодомором, геноцидом и пресловутым замораживанием украинских средств в Внешэкономбанке и Сбербанке.
>
>Если Ярослав пишет правду по поводу причастности СДПУ(о) к этому заявлению, то перестаю что-либо понимать. Ведь СДПУ(о) - прокучмовская партия,

Нет, это партия Чуков. И гадила Кучме весьма внушительно на прошлых выборах, пока Марчука не купили. А Кравчука Кучма, ежели Вы помните, победил именно своей "пророссийскостью" - собрав голоса густонаселенного востока Украины. Но тепрь, пожалуй, что позиция поменялись до наоборот.
И понятно почему. Кандидату нужно быть пророссийски настроенным, п.что иначе не соберет голоса наиболее крупных регионов. А президенту наоборот антироссийским, потому что иначе не дадут кредитов, которые можно "попилить". И уже попилили на пятьсот баксов долгов на каждую украинскую душу.

>Если так пойдет дальше, то Ющенко и "заместитель госпожи Олбрайт по украинской части" шеф МИД Б.Тарасюк вскоре окажутся вполне умеренными политиками Украины, сравнительно нормально относящимися к России.
А Ющенко вообще шансов особых не имеет, если конечно не будут задействованы "простые до гениальности" ходы, навроде как с небезывестным Жиром.

С уважением
Геннадий

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Ярослав
К	А.Никольский (13.03.2003 10:29:22)
Дата	13.03.2003 15:15:06

-))) молодежное обьеденение СДПУ(о) об этом заявляло (-)

От	А.Никольский
К	Ярослав (13.03.2003 15:15:06)
Дата	13.03.2003 15:23:01

мне этот тезис очень нравится

своей выдающейся абсурдностью. Про тот же раздел активов и долгов, или Сбербанк с ВЭБом все-таки нужны пояснения. Надо, чтоб его шире использовали в этой пропаганде.
С уважением, А.Никольский

От	Rwester
К	Агент (13.03.2003 06:13:22)
Дата	13.03.2003 07:08:48

VTKRBQ RJVVTYNFHBQ (-)

От	Rwester
К	Rwester (13.03.2003 07:08:48)
Дата	13.03.2003 07:13:32

комп-глюк, извините а так вообще "мелкий комментарий"

особенно мне понравилось про то как забривали поголовно жителей села и на пулеметы.

Немного правды в этом есть, т.к. местных призывали и во время Яссо-Кишиневской операций и во время других, но то что они под немцами были помнили и проводили политическую работу и обычное обучение воинскому делу.

От	Червяк
К	Rwester (13.03.2003 07:13:32)
Дата	13.03.2003 12:02:17

Re: комп-глюк, извините...

Приветствую!
>Немного правды в этом есть, т.к. местных призывали и во время Яссо-Кишиневской операций и во время других, но то что они под немцами были помнили и проводили политическую работу и обычное обучение воинскому делу.

Безотносительно к вышеизложенным делам.
Я беседовал с несколькими ветеранами, призванными из наших мест после освобождения в сентябре 1943. Все они были ранены под Мелитополем ("кто не ранен, тот там остался"). Первое обмундирование им выдали после госпиталя (всем !). Об обучении говорил только один - после госпиталя учили на механика-водителя танка.

С уважением

От	Rwester
К	Червяк (13.03.2003 12:02:17)
Дата	13.03.2003 13:40:54

Re: комп-глюк, извините...

>Безотносительно к вышеизложенным делам.
и правильно

>Я беседовал с несколькими ветеранами, призванными из наших мест после освобождения в сентябре 1943. Все они были ранены под Мелитополем ("кто не ранен, тот там остался"). Первое обмундирование им выдали после госпиталя (всем !). Об обучении говорил только один - после госпиталя учили на механика-водителя танка.
Есть у меня инфа по Яссо-Кишиневской операции. Во время подготовки операции шли постоянные учения и подготовка личного состава, причем не только солдат, но и офицеров всех уровней.
Что мне отпечаталось в памяти, так это то, что было указание усилить политическую работу среди призванных с оккупированых территорий и то что от этого общая подготовка достигала 12 часов в день.
Но судя по воспоминаниям ветеранов так было не везде(((

Rwester

От	Червяк
К	Rwester (13.03.2003 13:40:54)
Дата	13.03.2003 14:11:07

Re: комп-глюк, извините...

Приветствую!
>Есть у меня инфа по Яссо-Кишиневской операции. Во время подготовки операции шли постоянные учения и подготовка личного состава, причем не только солдат, но и офицеров всех уровней.
> Что мне отпечаталось в памяти, так это то, что было указание усилить политическую работу среди призванных с оккупированых территорий и то что от этого общая подготовка достигала 12 часов в день.
>Но судя по воспоминаниям ветеранов так было не везде(((

К Ясско-кишиневской достаточно долго готовились, другим операциям везло меньше.

С уважением

От	Агент
К	Агент (13.03.2003 06:13:22)
Дата	13.03.2003 06:34:48

Те же и евреи...

Там же. Описывается приход советских войск на Западную Украину осенью 1939 года.
"перше питання, яке я пoчув у слуxавці, булo, чи в нас у селі є євреї. Я не рoзумів, щo це таке єврей, і тoй самий гoлoс сердитo пoінфoрмував мене, щo євреї – це жиди, і пoпередив, щoб ми їм не рoбили кривди. "

:-)))

От	SVAN
К	Агент (13.03.2003 06:13:22)
Дата	13.03.2003 06:26:45

Интересно, найдётся ли честный украинец с хорошо поставленным ударом правой?

Чтобы выдать этой эсэсовской погани урок о роли Украины в Победе? И заставить его писать слово "Перемога" с большой буквы?

СВАН

От	Юрген
К	SVAN (13.03.2003 06:26:45)
Дата	13.03.2003 11:35:28

Честный украинец, говорите?

Приветствую.

Удары левой и правой отрабатываю регулярно на тренировках по боксу, кроме того, являюсь достаточно честным украинцем, чтобы судить о подобных вопросах.

>Чтобы выдать этой эсэсовской погани урок о роли Украины в Победе? И заставить его писать слово "Перемога" с большой буквы?

А Вы-то сами, дядя, на каком фронте воевали? "Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк. Имеет свои представления о роли Украины в Победе СССР, касается действительно интересных вопросов--как-то принудительная мобилизация РККА гражданского населения во время освобождения Украины в 1943-1944 гг.
Хотите навалять этому дедуле звиздюлей? А не слабо связаться с несколько младшими патриотами Украины, и доказать свою "крутизну" в деле?

Юрген.

От	Дервиш
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 20:38:24

Ну позиция понятна, непонятны некоторые обороты

>Удары левой и правой отрабатываю регулярно на тренировках по боксу, кроме того, являюсь достаточно честным украинцем, чтобы судить о подобных вопросах.

Ну это опустим.Честный вы или не честный .

>А Вы-то сами, дядя, на каком фронте воевали? "Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк.

Мы сами в большинстве как вы понимаете на той войне не воевали , нас тогда просто на свете не было. А вот наши деды у некоторых отцы и мож дяди воевали и в абсолютном большинстве в ОДНОЙ армии и по ЭТУ линию фронта и в разных фронтах в том числе на перво . втором и третьем Украинских.
А ваша эсесовская погань мож действительно в Германии считается ветераном хрен знает мож даже пенсию получает за то что своих братьев убивал но в первую очередь он во всем мире считается ветераном СС а с ними почтишто везде разговор короткий.
А вот еще уверен почемуто что еслиб его младший брат остался живой то навекрное всеж он бы ему первым в глаз то и засветил бы.

Имеет свои представления о роли Украины в Победе СССР, касается действительно интересных вопросов--как-то принудительная мобилизация РККА гражданского населения во время освобождения Украины в 1943-1944 гг.

Дык их много таких что имеют свои взгляды . Книжки на Западе многие выпустили.
Да иеще принудительная мобилизация это оксюморон потому как являясь гражданином страны в данном случае СССР а Украина была его неотьемлемой составной частью то такой гражданин обязан мобилизоваться .А ежли не хочет то он просто таки дезертир али предатель вот и весь сказ.

>Хотите навалять этому дедуле звиздюлей? А не слабо связаться с несколько младшими патриотами Украины, и доказать свою "крутизну" в деле?

Ну это тоже опустим а ежели когда буду на Украине не сочтите за труд оставить координавты обязательно запеду и лично врежу вам :) там посмотьрим кто из нас крутой.

От	Олег...
К	Дервиш (13.03.2003 20:38:24)
Дата	13.03.2003 21:25:00

Да не скажет он...

Добрый день!

>Ну это тоже опустим а ежели когда буду на Украине не сочтите за труд оставить координавты обязательно запеду и лично врежу вам :) там посмотьрим кто из нас крутой.

Не был бы уверен, что недоступен он, не стал бы тут откровенничать...
Не скажет, вообщем - струсит...

http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 16:27:32

Под русским словом "честный" имели ввиду совсем не Вас... (-)

От	SDA
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 15:52:16

Re: Не слабо.

>А не слабо связаться с несколько младшими патриотами Украины, и доказать свою "крутизну" в деле?

Пожалуйста! С бендеровскими выкормышами, которых вы называете "младшими патриотами Украины" я готов встретиться. Можно согласовать время и место (в пределах московской области). Вы уж извините, на львовщину выехать в ближайшее время не смогу. Одна просьба - не сочтите за труд, предварительно уведомив о количестве "нескольких патриотов".

>Юрген.

SDA

От	SVAN
К	SDA (13.03.2003 15:52:16)
Дата	13.03.2003 17:23:13

Готов участвовать.

Без условий. Буду в Москве осенью: в сентябре-октябре.

СВАН

От	И. Кошкин
К	SVAN (13.03.2003 17:23:13)
Дата	13.03.2003 18:21:25

Да ладно, что мы, без тебя не справимся?))) (-)

От	reinis
К	SVAN (13.03.2003 17:23:13)
Дата	13.03.2003 17:48:46

от слова к делу! а говорят интернет реальность..... (-)

От	Кот Базилио
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 13:59:06

Re: Честный украинец,...

Котское приветствие!

>Удары левой и правой отрабатываю регулярно на тренировках по боксу, кроме того, являюсь достаточно честным украинцем, чтобы судить о подобных вопросах.

Я тоже считаю себя честным украинцем. Я трех родных людей лишился (только в боях) на той войне и сужу только исходя из одного тезиса: если бы эти трое и еще милионы таких же украинцев и неукраинцев не отдали жизни за остальных, то потери от ВАШИХ ВЕТЕРАНОВ были бы значительно большими.
Вся ВАША беда в том, что УКРАИНЦАМИ вы считаете только СЕБЯ. Все люди, которые живут на другом берегу, для вас не УКРАИНЦЫ. Не берите на себя такую ответственность, не оскорбляйте их своей звериной идеологией!!!! Или заведомо отмежуйтесь, или молчите!

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Sergey100
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 13:34:32

Re: Честный украинец,...

"Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк. Имеет свои представления о роли Украины в Победе СССР, касается действительно интересных вопросов--как-то принудительная мобилизация РККА гражданского населения во время освобождения Украины в 1943-1944 гг.
>Хотите навалять этому дедуле звиздюлей? А не слабо связаться с несколько младшими патриотами Украины, и доказать свою "крутизну" в деле?

>Юрген.

"Эсэсовская погань"-- погонью и останеца.
Жаль не долетело до него 9 гр. Для меня и моих близких ВСЕ кто лизал зад гансам являются поганью.
"несколько младшие патриотами Украины" потомки прямые или идеологические этой погани и падали истории.

От	loki
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 13:31:02

Re: Честный украинец,...

>Приветствую.

>Удары левой и правой отрабатываю регулярно на тренировках по боксу, кроме того, являюсь достаточно честным украинцем, чтобы судить о подобных вопросах.

ИМХО БО вы строго говоря не украинец, вы - западенец. Это "две большие разницы", так что нечего тут москалям мозги пудрить.

>А Вы-то сами, дядя, на каком фронте воевали? "Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк.

Ну если Агент не погорячился и его конспект статьи не отходит далеко в сторону от источника, то это не историк, это, извините, г...но (сугубо в профессиональном смысле), впрочем выдавать хренового пропагандиста местечкового уровня за великого историка я полагаю бессмысленно, оборжут-с. Считать эсэсовцев героями или поганью, это, как говорится, дело вкуса. Я так считаю их поганью, возможно необоснованно, возможно на генетическом уровне, слишком уж ваши, "черные" сильно по моей семье в войну прошлись.

>Имеет свои представления о роли Украины в Победе СССР, касается действительно интересных вопросов--как-то принудительная мобилизация РККА гражданского населения во время освобождения Украины в 1943-1944 гг.

Оксюморончик у вас, хе-хе, "принудительная мобилизация".

От	yaejom
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 12:16:05

Прежде всего, Юрген, вы согласны, что СС - преступная организация? (-)

От	Юрген
К	yaejom (13.03.2003 12:16:05)
Дата	13.03.2003 18:51:21

Согласен с Нюрнбергским трибуналом

..где решили: вина конкретного служащего Ваффен СС должна устанавливаться.

С уважением,
Юрген.

От	Максим Гераськин
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 12:12:11

Re: Честный украинец,...

>А Вы-то сами, дядя, на каком фронте воевали? "Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк.

И дальше то что. К нему любовью проникнуться теперь?

От	lesnik
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 11:49:52

Юрген, а не западло вам по-москальски писать?

Опять же вопрос - где вы так хорошо выучили москальску мову. Не иначе, как в ВШ КГБ, и заброшены на нэньку Украину, чтобы щирым украинцам незалежного сала меньше осталось.

От	Олег...
К	lesnik (13.03.2003 11:49:52)
Дата	13.03.2003 16:28:21

И читать... (-)

От	Юрген
К	lesnik (13.03.2003 11:49:52)
Дата	13.03.2003 12:04:45

Объясню

Приветствую.

>Опять же вопрос - где вы так хорошо выучили москальску мову.

В детстве читал довольно много литературы на русском языке, да и сейчаса ведь значительная часть ВИ литературы из моей библиотечки издана в России.

С уважением,
Юрген.

От	DPS
К	Юрген (13.03.2003 12:04:45)
Дата	13.03.2003 13:26:01

Re: Объясню

>В детстве читал довольно много литературы на русском языке, да и сейчаса ведь значительная часть ВИ литературы из моей библиотечки издана в России.

Оастись родимый, с такими взглядами и читать и писать по-русски на русском-же форуме - у тебя что-то с головкой

От	Siberiаn
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 11:45:19

Фашист и бандеровец - это не ветеран войны и главное - не патриот Украины

Он - её враг, принесший много неприятностей Украине. И не надо тут эпатировать публику. Вы зарываетесь Юрген

Siberian

От	Юрген
К	Siberiаn (13.03.2003 11:45:19)
Дата	13.03.2003 12:01:17

Спасибо за компетентный отзыв

Приветствую.

Во-первых--Василь Верига НИКОГДА не являлся членом "Fasci di combattimento", равно как и политических партий, програмные положения котрых позволили бы Вам причисляить его к разряду "фашистов".

Во-вторых, торлкования Вами термина "ветеран" несколько свободное.

Ветеран (лат. veteranus, от vetus — старый, испытанный, опытный), 1) в Древнем Риме солдат, отслуживший установленный срок в армии. В. наделялись землёй (в Италии и провинциях) или получали денежное вознаграждение (особенно со 2 в. н. э.), освобождались от повинностей, не имевшие ранее прав римского гражданства получали их. 2) Старый воин; участник войны в прошлом (В. гражданской войны). 3) В переносном смысле — человек, долго прослуживший на каком-либо поприще (В. производства, В. науки и т.п.).

>Он - её враг, принесший много неприятностей Украине. И не надо тут эпатировать публику.

Он ветеран войны, сражавшийся на фронте в составе регулярного воинского подразделения системы частей Ваффен СС за те идеалы, которые, как он верил, приведут к освобождению Украины--но та сила, на которую он опирался, проиграла войну. Вдребезги. Он остался жив и стал военным историком.

>Вы зарываетесь Юрген

Вот только не надо этих распальцовок из сферы криминальной субкультуры--сиречь "окопных будней бизнеса"

С уважением,
Юрген.
>Siberian

От	Олег...
К	Юрген (13.03.2003 12:01:17)
Дата	13.03.2003 16:26:37

Я знаю, какой флаг этому Бргену нужно повесить... (-)

От	Холод
К	Юрген (13.03.2003 12:01:17)
Дата	13.03.2003 14:34:43

А не вспомнит ли шановный, что именно его ожидало в случае победы нациков?

САС!!!
Если бы нацистских сверхчеловеков не разнесли в дребезги? За что собственно сражался херойский дедушка? Напомню:

Рейхсляйтер Борман, начав делиться впечатлениями, полученными во время его поездки совместно с профессором Брандтом{3} по находящимся неподалеку от ставки фюрера украинским колхозам, перевел разговор на другую тему и заговорил о населении Украины. Он подчеркнул, что при виде здешних детей совершенно не ощущаешь, что со временем у них будут плоские славянские черты лица. Как [452] и у большинства людей восточнобалтийского типа, у них светлые волосы и голубые глаза; щеки у них пухлые, формы закругленные, и они действительно очень симпатичные. По сравнению с ними наши дети, в подавляющем большинстве своем принадлежащие к нордической расе, похожи на жеребят — такие же неуклюжие и кажется, что у них чересчур худые длинные ноги, слишком вытянутые тела, угловатые головы. А когда смотришь на украинских детей, то даже представить себе трудно, что время сплющит их круглые лица и сделает грубыми их черты. В остальном же, как подчеркнул рейхсляйтер Борман, за время своей поездки он видел, правда, мало мужчин, но зато невероятно много детей.
Такое обилие детей однажды может доставить нам много хлопот: ведь эти дети принадлежат к расе, которая воспитана так, что может вынести гораздо более суровые испытания, чем наш народ. Он не видел ни одного человека в очках, очень у многих великолепные зубы, они хорошо упитаны и, очевидно, сохраняют крепкое здоровье до глубокой старости.
Под влиянием необычайно трудных условий, в которых эти люди жили на протяжении многих веков, произошел естественный и очень тщательный отбор. Любой из нас, выпив стакан сырой воды, тут же заболеет. А эти люди живут в грязи, среди нечистот, пьют какую-то жуткую воду из своих колодцев и рек и ничем не болеют. Мы вынуждены каждый вечер глотать атебрин, чтобы не заболеть малярией, а этих русских или так называемых украинцев не берет и малярия, ни сыпной тиф, хотя их дома просто кишат вшами. И если под управлением немецкой администрации этот народ будет жить в полной безопасности и станет еще более неуязвим, то это не только не в наших интересах, но, напротив, рост численности этих русских или так называемых украинцев в не слишком отдаленные времена будет представлять для нас угрозу. Мы заинтересованы в том, чтобы эти русские или так называемые украинцы не слишком сильно размножились: ведь мы намерены добиться того, чтобы в один прекрасный день все эти считавшиеся ранее русскими земли были полностью заселены немцами.
Шеф в связи с этим заметил, что совсем недавно в одном из трактатов он встретил предложение запретить распространение и потребление противозачаточных средств на занятых нашими войсками восточных землях. И если какой-нибудь идиот действительно вздумает осуществить нечто подобное на практике, он самолично расстреляет его. [453] Учитывая, сколько там в каждой семье детей, нам будет только на руку, если их девушки и женщины будут как можно больше употреблять противозачаточных средств. Нужно не только разрешить неограниченную торговлю ими, но и всячески поощрять ее, ибо мы ни в малейшей степени не заинтересованы в росте численности местного населения. Но пожалуй, придется прибегнуть к помощи евреев, чтобы формировать развитие событий в этом направлении.
Опасность того, что местное население под нашей властью будет быстро размножаться, он считает вполне реальной. Ведь если всем будут руководить немцы, то жизнь местного населения неизбежно изменится к лучшему и их благосостояние возрастет. И поэтому мы обязаны при всех обстоятельствах принять должные меры и не допустить роста численности местного населения.
В данной ситуации было бы чистейшей воды безумием проводить на занятых нашими войсками восточных землях диспансеризацию по немецкому образцу. Даже речи не может быть о вакцинации местных жителей и тому подобных мерах по укреплению их здоровья. В их головах нужно убить даже мысль о них. И со спокойной душой всячески способствовать распространению среди них суеверного представления о том, что все эти прививки и тому подобные вещи крайне опасны.
Необычайно важно также внимательно следить за тем, чтобы какими-либо мерами не пробудить в местном населении чувство собственного достоинства. Тут нужно быть особенно осторожным: ведь именно его полное отсутствие есть одна из основных предпосылок нашей работы. На основании этого ни в коем случае нельзя предоставлять местному населению права на получение высшего образования. Если мы совершим эту ошибку, то сами вырастим тех, кто будет бороться против нашей власти. Пусть у них будут школы, и если они захотят в них ходить, то пусть платят за это. Но максимум, чему следует их научить, — это различать дорожные знаки. Уроки географии должны сводиться к тому, чтобы заставить их запомнить: столица рейха — Берлин и каждый из них хоть раз в жизни должен там побывать. Помимо этого вполне достаточно будет научить туземцев, например украинцев, немного читать и писать по-немецки; такие предметы, как арифметика и т. п., в этих школах совершенно ни к чему.
Когда заходит речь об открытии школ для местного населения, никогда не следует забывать, что на занятых нашими войсками восточных землях следует применять те же [454] методы, которые англичане применяли в своих колониях. И вся эта шумиха вокруг просветительной работы, вызванная появлением там попов из рейха, просто полный идиотизм. Генерал Йодль совершенно прав, выражая недовольство по поводу плаката на украинском языке, в котором речь шла о запрещении ходить по путям. Если один или даже несколько туземцев попадут под поезд, нас это совершенно не должно волновать.
И если он выступает за то, чтобы в школах туземцы учили немецкий язык, то исключительно потому, что знание языка есть одно из необходимых условий установления там нашего господства. В противном случае любой туземец сможет отказаться выполнять распоряжение немецких властей под предлогом того, что он, дескать, «не понял». По той же причине в школах нужно учить не тамошнему алфавиту, а нормальному шрифту. И самой большой нашей ошибкой будет чрезмерная забота о местном населении.
Для того чтобы мы, живя в хороших условиях, со временем не расслабились и не стали более снисходительными, необходимо возвести непреодолимый барьер между нами и местным населением.

Ни один учитель не должен приходить к ним и тащить в школу их детей. Если русские, украинцы, киргизы и пр. научатся читать и писать, нам это только повредит. Ибо таким образом более способные туземцы смогут приобщиться к некоторым историческим знаниям, а значит, и усвоят [199] политические идеи, которые в любом случае хоть как-то будут направлены против нас.

Вобщем сражался он за право лизать чужие сапоги и быть быдлом. Возможно вам, Юрген, это и нравится. Думаю вы бы неплохо устроились, работая половым в борделе, где "персоналом" служили бы ваши родственницы женского пола (всякие сестры/дочери/племянницы естественно предварительно стериализованные).

>>Siberian
Мы вернемся.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Холод (13.03.2003 14:34:43)
Дата	13.03.2003 18:37:09

Не следует переходить до личности

Вот до этого момента -
> Думаю вы бы неплохо устроились, работая половым в борделе, где "персоналом" служили бы ваши родственницы женского пола (всякие сестры/дочери/племянницы естественно предварительно стериализованные).

- все было просто замечательно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Кот Базилио
К	Холод (13.03.2003 14:34:43)
Дата	13.03.2003 14:41:50

Re: А не...

Котское приветствие!
Отличный документец. На Новый год был, как требуют теперь говорить, В Украине, очень мне его там не доставало. Спасибо!
Если можно, дайте ссылку на источник.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Холод
К	Кот Базилио (13.03.2003 14:41:50)
Дата	13.03.2003 15:15:05

Застольные речи фюрера немецкой нации.

САС!!!

Слова самого "верховного кумира". Что называется отпервого лица...

Выложены у Хоаксера. Там еще много чего интересного есть.

Мы вернемся.

От	Siberiаn
К	Юрген (13.03.2003 12:01:17)
Дата	13.03.2003 12:20:25

Не могу ответить вам тем же комплиментом

>Приветствую.

>Во-первых--Василь Верига НИКОГДА не являлся членом "Fasci di combattimento", равно как и политических партий, програмные положения котрых позволили бы Вам причисляить его к разряду "фашистов".

Он солдат эсэсовец, СС - признана преступной организацией.

>Во-вторых, торлкования Вами термина "ветеран" несколько свободное.

>Ветеран (лат. veteranus, от vetus — старый, испытанный, опытный), 1) в Древнем Риме солдат, отслуживший установленный срок в армии. В. наделялись землёй (в Италии и провинциях) или получали денежное вознаграждение (особенно со 2 в. н. э.), освобождались от повинностей, не имевшие ранее прав римского гражданства получали их. 2) Старый воин; участник войны в прошлом (В. гражданской войны). 3) В переносном смысле — человек, долго прослуживший на каком-либо поприще (В. производства, В. науки и т.п.).
>

Поясню - русский язык имеет массу эпитетов и оттенков. Слово "ветеран войны" как правило не применяется в русском языке применительно солдатам фашистской германии. Используется другие термины к примеру - участник войны. Использование термина ветеран носит эпатажный характер.

>>Он - её враг, принесший много неприятностей Украине. И не надо тут эпатировать публику.
>
>Он ветеран войны, сражавшийся на фронте в составе регулярного воинского подразделения системы частей Ваффен СС за те идеалы, которые, как он верил, приведут к освобождению Украины--но та сила, на которую он опирался, проиграла войну. Вдребезги. Он остался жив и стал военным историком.

Гитлер хотел принетси благо Германии а принес разрушения и значительную утрату генофонда.

>>Вы зарываетесь Юрген
>
>Вот только не надо этих распальцовок из сферы криминальной субкультуры--сиречь "окопных будней бизнеса"

Зарываетесь - это абсолютно литературное слово. Я исключительно сдержанно отнесусь к вашему выпаду, так как вы можете не знать русского языка в совершенстве. При распальцовочных вариантах слова были бы абсолютно другие. Матерные или действительно блатные или слэнговые. Например "Вы ох...ли Юрген" или "Вы оборзели Юрген". Хорошим подтверждением этого являлось бы добавление выражения-паразита "в натуре" в начале или конце фразы.
Но ничего этого не было. Так что и здесь вы ошиблись

>С уважением,
>Юрген.
>>Siberian
Siberian

От	reinis
К	Siberiаn (13.03.2003 12:20:25)
Дата	13.03.2003 12:59:09

незнаю про украинские СС дивизии, но прибалтииские СС дивизии Ваффен СС

позволили бы Вам причисляить его к разряду "фашистов".
>
>Он солдат эсэсовец, СС - признана преступной организацией.
********
изключены из етово определения. Так что Солдат Ваффен СС не явлаетса преступником есесовцем автоматически. Другое дело ваше лично мнение. Но оно не официально.
Вы могли бы сказать - он ИМХО фашист

reinis

От	Dinamik
К	reinis (13.03.2003 12:59:09)
Дата	13.03.2003 14:06:46

Я чего-то пропустил?

>>Он солдат эсэсовец, СС - признана преступной организацией.
>********
>изключены из етово определения. Так что Солдат Ваффен СС не явлаетса преступником есесовцем автоматически.

Это кто же это исключил?? Уж не латвийское ли правительство?

С уважением к сообществу

От	reinis
К	Dinamik (13.03.2003 14:06:46)
Дата	13.03.2003 14:11:42

победители второи мировоий воины (-)

От	Dinamik
К	reinis (13.03.2003 14:11:42)
Дата	13.03.2003 14:42:40

Т.е., если я правильно понял,

СССР, США, Франция и Англия латвийские сс исключили из списка преступных организаций?

Тогда вопрос, когда и не дадите ли ссылку?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.03.2003 14:42:40)
Дата	13.03.2003 14:47:04

Не совсем так.

>СССР, США, Франция и Англия латвийские сс исключили из списка преступных организаций?

АФАИК Нюрнбергским трибуналом ваффен-сс (подчеркиваю _ваффен_) - т.е войска были если можно так выразиться "выведены за рамки" собственно "организации".
Т.е "членство" в этих войсках не является преступлением само по себе. Необходим "состав преступления" по каждой персоне индивидуально.

Другой вопрос - мне непонятный а разве "иностранные добровольцы" - это ваффен?

От	reinis
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 14:47:04)
Дата	13.03.2003 15:15:06

за всех не знаю

выразиться "выведены за рамки" собственно "организации".
>Т.е "членство" в этих войсках не является преступлением само по себе. Необходим "состав преступления" по каждой персоне индивидуально.
******
именно
вот и-нет ссылку не могу наити на данний момент

>Другой вопрос - мне непонятный а разве "иностранные добровольцы" - это ваффен?
******
Но прибалты - 100% Ваффен. Так ведь рота бывших латышских легионеров охраняла Нюрнбергский трибунал.

reinis

От	Дмитрий Козырев
К	reinis (13.03.2003 15:15:06)
Дата	13.03.2003 15:26:39

Тем не менее

>выразиться "выведены за рамки" собственно "организации".
>>Т.е "членство" в этих войсках не является преступлением само по себе. Необходим "состав преступления" по каждой персоне индивидуально.
>******
>именно

если некто регулярно ездит на стрелки с солнцевской братвой - про него скажут - "бандит" и возьмут в оперативную разработку.
Хотя формально его вина разумется должна быть доказана в суде.

От	reinis
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 15:26:39)
Дата	13.03.2003 15:28:49

да

>если некто регулярно ездит на стрелки с солнцевской братвой - про него скажут - "бандит" и возьмут в оперативную разработку.
>Хотя формально его вина разумется должна быть доказана в суде.
********
но никто ево не будет сажать _автоматически_. Консенсус, думаю

От	Vatson
К	reinis (13.03.2003 15:28:49)
Дата	13.03.2003 16:17:59

Сажать не будут, но при задержании сапогами обработают наравне (-)

От	reinis
К	Vatson (13.03.2003 16:17:59)
Дата	13.03.2003 18:02:38

что нехарактеризирует полицеисково позитивно, ну да ладно (-)

От	Alexej
К	reinis (13.03.2003 15:15:06)
Дата	13.03.2003 15:22:04

Ре: Помню-помню. Кажется воспоминания кокого-то ветерена?

>Но прибалты - 100% Ваффен. Так ведь рота бывших латышских легионеров охраняла Нюрнбергский трибунал.
+++
Но ето все похоже на рога у троллейбуса, пистолет в сортире и т.д.
Других поддтверждений нет? Что охраняли и что исключили из списка?

Алеxей

От	reinis
К	Alexej (13.03.2003 15:22:04)
Дата	13.03.2003 15:27:40

есть личные фотографии а исследование я не делал (-)

От	Alexej
К	reinis (13.03.2003 15:27:40)
Дата	13.03.2003 15:30:49

Его в ССовской форме на охране Трибунала? (-)

От	reinis
К	Alexej (13.03.2003 15:30:49)
Дата	13.03.2003 15:33:49

форма уже не ССовская а традиционная - с белыми касками, кстаи

по ево же рассказу - были флажки латышские на форме вышиты маленкие

От	Alexej
К	reinis (13.03.2003 15:33:49)
Дата	13.03.2003 15:38:30

Ре: форма уже...

>по ево же рассказу - были флажки латышские на форме вышиты маленкие
+++
Т.е. сами вы фот не видели?
Т.е. союзники Русские, Американцы, Британцы и Французы поставили на охрану трибунала литовскию воинскую часть?

Алеxей

От	reinis
К	Alexej (13.03.2003 15:38:30)
Дата	13.03.2003 15:49:28

ну история примерно такова

В 1946.году при американсои и англискоий армиями создали роты стражеи, первая из латышеи. Вместе в ротах были 1000 человек. Они веснои 1947.года начали охрану трибунала и тюрмы. Известны фамилии легионеров, которые там служили, они сеичас живут в Австралии фотографии были в прессе и теперь в интернете.

Вобшем етот факт особенно не афишируют (думаю, понятно почему).

reinis

От	Alexej
К	reinis (13.03.2003 15:49:28)
Дата	13.03.2003 16:00:12

Ре: ну история...

>В 1946.году при американсои и англискоий армиями создали роты стражеи,
+++
Что значит "при"? Они не были военослужащими етих армий? Понятно.
А военослужащими чьей армии они были?
Краcной Армии точно нет.
Признанного правительства в изгнании у вас тоже не было.
Опять же судя по сказанному "флажки на касках", не были они военнослужащими и американской, британской и французской армий.
Куда они входили последний раз? В СС. Т.е. союзники поставили военнослужащих несуществующей армии на охрану трибунала?
Вы наверно не в курсе, но охрана осуществлялась по очереди. Понедельно. Неделю французы, неделю РККА и т.д.
Т.е. когда должны были быть американцы и англичане, то в карауле стойли литовцы с флажками на касках. Но об етом не было принято расространяться.
И Генпоркурор Руденко со товарищи, а также работники НКВД и советской прессы тоже молчали. Тоталитаризм ведь. Понятно.

Алеxей

От	reinis
К	Alexej (13.03.2003 16:00:12)
Дата	13.03.2003 16:14:09

delo ponjatnoe

>Вы наверно не в курсе, но охрана осуществлялась по очереди. Понедельно. Неделю французы, неделю РККА и т.д.
>Т.е. когда должны были быть американцы и англичане, то в карауле стойли литовцы с флажками на касках. Но об етом не было принято расространяться.
******
amerikancam bol'no hotelos' stojat' na strazhe? a tut - gotovye kadry. A kadry esho ved' i poluchali poest' i krishy nad golvooi. Motivacija ochevidna.

`reinis`

От	Alexej
К	reinis (13.03.2003 16:14:09)
Дата	13.03.2003 16:21:16

Ре: дело понятное

>американцам больно хотелось стоять на страже?
+++
Ето солдат. Ему прикажут он и стоит.

а тут - готовые кадры.
+++
Т.е. у американцев и британцев их не было?

А кадры ешо ведь и получали поесть и кришы над голвоои. Мотивация очевидна.
+++
Меня мотивация легионеров не интересует. Т.е. вы не знали что тюрьма охранялась по очереди всеми четырьмя?
Т.е. советский караул приходил на смену и менял литовцев с их флажками на шлемах?
Короче трйеп старого ССовца выдается вами за правду жизни.
Мда...

Алеxей

От	reinis
К	Alexej (13.03.2003 16:21:16)
Дата	13.03.2003 17:49:55

Ето не треп, или ето треп многих старых легионеров :),

как говорил, они в Австралию переселились.
ну спорить не буду. ежели наидутса документы скажем ешо какие-то - выложу

От	Kazak
К	Alexej (13.03.2003 16:00:12)
Дата	13.03.2003 16:07:34

Вы напрасно ехидничаете:)

>>В 1946.году при американсои и англискоий армиями создали роты стражеи,
Или для вас являетсься секретом поддержка союзниками националистического подполья в Прибалтике?

Казак

От	Alexej
К	Kazak (13.03.2003 16:07:34)
Дата	13.03.2003 16:11:12

Я подожду ответа на вопросы или более весомых аргументов, чем рассказ одного

ССовца.

От	Kazak
К	reinis (13.03.2003 15:49:28)
Дата	13.03.2003 15:54:42

Где-то я читал про это.. Дома надо глянуть.

Нашивка эстонцев в сети точно валяеться.

Казак

От	Siberiаn
К	reinis (13.03.2003 12:59:09)
Дата	13.03.2003 13:18:45

В с бандеровцами в одном окопчике сидите просто. Или овраге - как посмотреть

>позволили бы Вам причисляить его к разряду "фашистов".
>>
>>Он солдат эсэсовец, СС - признана преступной организацией.
>********
>изключены из етово определения. Так что Солдат Ваффен СС не явлаетса преступником есесовцем автоматически. Другое дело ваше лично мнение. Но оно не официально.
>Вы могли бы сказать - он ИМХО фашист

В прибалтике и на кучмовской украине уже и парады проходят этих "ветеранов". Для нас они всегда будут ветеранами в кавычках.
Вы лучше Вильнюс полякам отдайте. Что за привычка чужое брать со стола постоянно

>reinis

Siberian

От	reinis
К	Siberiаn (13.03.2003 13:18:45)
Дата	13.03.2003 13:23:48

Вы намеренно выскомерен и искажаете факты

>
>В прибалтике и на кучмовской украине уже и парады проходят этих "ветеранов".
*******
Про Украину не знаю. У нас нет парадов таких. Есть встречи ветеранов, день памяти (вот шас будет 16.марта) и похожие мероприятия.

Для нас они всегда будут ветеранами в кавычках.
********
Ето ваше ИМХО и ваше право на такое ИМХО. Я в постниге выше по ветке просто обяснил что не все служашие Ваффен-СС должны считатса преступниками автоматически.

>Вы лучше Вильнюс полякам отдайте. Что за привычка чужое брать со стола постоянно
******
А про ето я уже в заголовке выразился. Можете прочесть ешо раз.

reinis

>>реинис
>
>Сибериан

От	Siberiаn
К	reinis (13.03.2003 13:23:48)
Дата	13.03.2003 13:48:42

Не за то били что играл, а за то что отыгрывался

>>
>>В прибалтике и на кучмовской украине уже и парады проходят этих "ветеранов".
>*******
>Про Украину не знаю. У нас нет парадов таких. Есть встречи ветеранов, день памяти (вот шас будет 16.марта) и похожие мероприятия.

ну то есть парадов нет
Зато есть
1) Встречи бывших солдат фашистских войск Второй Мировой
2) День Памяти (очевидно героя-фашиста, героически павшего за фашистскую родину)
3) Другие мероприятия чествующие солдат фашистских войск

Поправил Сибиряка ишь))))

Это по вашему - нормально. Значит у нас с вами разные понятия нормальности. И вряд ли вы в большинстве

>Для нас они всегда будут ветеранами в кавычках.
>********
>Ето ваше ИМХО и ваше право на такое ИМХО. Я в постниге выше по ветке просто обяснил что не все служашие Ваффен-СС должны считатса преступниками автоматически.

>>Вы лучше Вильнюс полякам отдайте. Что за привычка чужое брать со стола постоянно
>******
>А про ето я уже в заголовке выразился. Можете прочесть ешо раз.

Отдайте отдайте. Зачем вам подачки со стола тирана Сталина. Холявный уксус понимашь

>reinis

>>>реинис
>>
>>Сибериан
Siberian

От	Daniel
К	Siberiаn (13.03.2003 13:48:42)
Дата	13.03.2003 15:23:22

Валера,

>>>
>>>Сибериан
>Siberian

козлы они и есть козлы ...

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=4983932

Всего хорошего.

От	reinis
К	Daniel (13.03.2003 15:23:22)
Дата	13.03.2003 15:50:29

кстати

Наши козлы :) (те самые, из ссылки) имеют нечто обшее с некоторыми ярыми участниками форума - наши тоже бютса с педерастамы. Даже до суда дошли :).

reinis

>>>>
>>>>Сибериан
>>Сибериан
>
>козлы они и есть козлы ...

> http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=4983932

>Всего хорошего.

От	Kazak
К	Siberiаn (13.03.2003 13:48:42)
Дата	13.03.2003 14:32:05

Я тоже могу попридуриваться?

Верните истинно эстонские Яанилин и Петсери незаконно отторгнутые коммунистическим тираном!

Казак

От	Холод
К	Kazak (13.03.2003 14:32:05)
Дата	13.03.2003 14:38:32

Разве это не ваше естественное состояние?

САС!!!

Впрочем вы зря стараетесь. За эстонца вас все равно не примут.

Мы вернемся.

От	Администрация (Novik)
К	Холод (13.03.2003 14:38:32)
Дата	13.03.2003 14:55:18

Re: С личной перепиской - в приват (-)

От	Kazak
К	Холод (13.03.2003 14:38:32)
Дата	13.03.2003 14:53:32

Эээ... А чего скaзать то хотели?

Зачем мне себя за эстонца выдавать ?

От	reinis
К	Холод (13.03.2003 14:38:32)
Дата	13.03.2003 14:41:58

Terminator 3! (-)

От	reinis
К	Siberiаn (13.03.2003 13:48:42)
Дата	13.03.2003 13:54:06

уфф

>ну то есть парадов нет
>Зато есть
>1) Встречи бывших солдат фашистских войск Второй Мировой
*******
Такие встречи можно так трактовать ибо воиска вобшем были фашистские.

>2) День Памяти (очевидно героя-фашиста, героически павшего за фашистскую родину)
*******
Епитети фашизма уже ваше личное ИМХО

>3) Другие мероприятия чествующие солдат фашистских войск
*******
Единово мнения о рольи моих соотечественников во время второи мировои у нас нет, так что некоторые могут выразитса и как вы по пункту 3)

но я вобшем то говорил про автоматическую преступность есесовцев.

>Это по вашему - нормально. Значит у нас с вами разные понятия нормальности. И вряд ли вы в большинстве
*******
Плюрализм в деиствие - ето и есть истинная демократия.

>>А про ето я уже в заголовке выразился. Можете прочесть ешо раз.
>
>Отдайте отдайте. Зачем вам подачки со стола тирана Сталина. Холявный уксус понимашь
*******
Нам как раз наоборот - тиран Сталин забрал себе некоторое количество наших квадратных километров. Но мы как то обоидёмся, думаю.

reinis

От	И. Кошкин
К	reinis (13.03.2003 13:54:06)
Дата	13.03.2003 13:59:40

136 битва при Каванакадзима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Такэда Сингэн играет против Уэсуги Кэнсина, билеты продаются со значительной скидкой...

И. Кошкин

От	TsDV
К	reinis (13.03.2003 13:23:48)
Дата	13.03.2003 13:44:26

чем же это...

Приветствую...
>
>>Вы лучше Вильнюс полякам отдайте. Что за привычка чужое брать со стола постоянно
>******
>А про ето я уже в заголовке выразился. Можете прочесть ешо раз.

И чем же искажаем? Когда последний раз до 90-х годов он принадлежвл
назависимой Литве.

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (13.03.2003 13:44:26)
Дата	13.03.2003 13:46:35

Рейнис из Латвии, чего пристали к человеку?:))) (-)

От	TsDV
К	Никита (13.03.2003 13:46:35)
Дата	13.03.2003 13:51:50

И что, он сказал, что это неверно, пусть ответит за свои слова :) (-)

От	Siberiаn
К	Никита (13.03.2003 13:46:35)
Дата	13.03.2003 13:50:02

Это уже бородатый прикол. Я года четыре допекаю рейниса)))) (-)

От	reinis
К	Siberiаn (13.03.2003 13:50:02)
Дата	13.03.2003 14:00:35

да, у меня уже авто ответ (-)

От	И. Кошкин
К	reinis (13.03.2003 13:23:48)
Дата	13.03.2003 13:37:21

"Вы есть намеренный высокомерно быть здесь, да!" (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (13.03.2003 13:37:21)
Дата	13.03.2003 13:50:31

Какие фаши токасательства?? (-)

От	tarasv
К	Юрген (13.03.2003 12:01:17)
Дата	13.03.2003 12:15:23

Re: Немцы как освободители Украины

>Он ветеран войны, сражавшийся на фронте в составе регулярного воинского подразделения системы частей Ваффен СС за те идеалы, которые, как он верил, приведут к освобождению Украины--но та сила, на которую он опирался, проиграла войну. Вдребезги. Он остался жив и стал военным историком.

Это как-же надо ненавидеть русских чтобы так ненавидеть Украину. Точно глаз себе готов выколоть лишь бы у русского брат был кривой.

От	Китоврас
К	Юрген (13.03.2003 12:01:17)
Дата	13.03.2003 12:08:46

Re: Спасибо за...

Доброго здравия!
>Во-первых--Василь Верига НИКОГДА не являлся членом "Fasci di combattimento", равно как и политических партий, програмные положения котрых позволили бы Вам причисляить его к разряду "фашистов".
А как же членство в рядах дивизии СС - это ли не фашистская организация???

>Во-вторых, торлкования Вами термина "ветеран" несколько свободное.

>Ветеран (лат. veteranus, от vetus — старый, испытанный, опытный), 1) в Древнем Риме солдат, отслуживший установленный срок в армии. В. наделялись землёй (в Италии и провинциях) или получали денежное вознаграждение (особенно со 2 в. н. э.), освобождались от повинностей, не имевшие ранее прав римского гражданства получали их. 2) Старый воин; участник войны в прошлом (В. гражданской войны). 3) В переносном смысле — человек, долго прослуживший на каком-либо поприще (В. производства, В. науки и т.п.).
>
Дзе-дзе - в России, а вы присутствуете на российском форуме, понятие "ветеран войны" прописано юридически в законе "О ветеранах" там про ветеранов СС ниченго не сказано. Потому что название для этой погани одно - военный преступник.

>Он ветеран войны, сражавшийся на фронте в составе регулярного воинского подразделения системы частей Ваффен СС за те идеалы, которые, как он верил, приведут к освобождению Украины--но та сила, на которую он опирался, проиграла войну. Вдребезги. Он остался жив и стал военным историком.
Да каким историком - идеологическим отребьем.
>>Вы зарываетесь Юрген
>
>Вот только не надо этих распальцовок из сферы криминальной субкультуры--сиречь "окопных будней бизнеса"

>С уважением,
>Юрген.
>>Siberian
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (13.03.2003 12:08:46)
Дата	13.03.2003 12:20:19

Безотносительно сути спора - о законах.

>>Дзе-дзе - в России, а вы присутствуете на российском форуме, понятие "ветеран войны" прописано юридически в законе "О ветеранах" там про ветеранов СС ниченго не сказано. Потому что название для этой погани одно - военный преступник.
То есть участник воины в Чечне для вас не ветеран? Или в закон уже внесли изменения?

Казак

От	Alexej
К	Kazak (13.03.2003 12:20:19)
Дата	13.03.2003 12:24:46

Внесли. (-)

От	Китоврас
К	Kazak (13.03.2003 12:20:19)
Дата	13.03.2003 12:24:11

Re: Безотносительно сути...

Доброго здравия!
>>>Дзе-дзе - в России, а вы присутствуете на российском форуме, понятие "ветеран войны" прописано юридически в законе "О ветеранах" там про ветеранов СС ниченго не сказано. Потому что название для этой погани одно - военный преступник.
>То есть участник воины в Чечне для вас не ветеран? Или в закон уже внесли изменения?
Закон о Ветеранах рассматривает не только период ВОВ - там есть и более поздних конфликтах.

>Казак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Novik
К	Китоврас (13.03.2003 12:24:11)
Дата	13.03.2003 12:52:37

Re: Безотносительно сути...

Приветствую.
>>То есть участник воины в Чечне для вас не ветеран? Или в закон уже внесли изменения?

В Чечне войны нет. Есть "восстановление конституционного порядка". Как следствие - не может быть и ветеранов войны. В ряде постановлений типа постановлений о соцобеспечении это дело проходит соседними пунктами -" 1) ветеранов войн 2) участников боевых действий в Чечне и..."

От	Alexej
К	Novik (13.03.2003 12:52:37)
Дата	13.03.2003 12:55:03

Ре: А если еще точнее, то они не названы в законе ветеранами войны

но получили их статус.
Алеxей

От	Kazak
К	Китоврас (13.03.2003 12:24:11)
Дата	13.03.2003 12:39:26

Ну и где там Чечня ?

От	Alexej
К	Kazak (13.03.2003 12:39:26)
Дата	13.03.2003 12:53:50

Re: Ну и...

http://allnews.ru/russia/2002/10/30/veteran/
Alexej

От	Kazak
К	Alexej (13.03.2003 12:53:50)
Дата	13.03.2003 12:58:38

Спасибо (-)

От	Alexej
К	Kazak (13.03.2003 12:39:26)
Дата	13.03.2003 12:41:58

Ето в редакции от какого числа?Изменения были внесены несколько месяцев назад (-)

От	Kazak
К	Alexej (13.03.2003 12:41:58)
Дата	13.03.2003 12:56:30

Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2000 года.

Давaте ссылку на новую редакцию. Никольскии давал два месяца назад точно такои список.
ЗЫ: Так Вы согласны, что с ветеранами Чечни по закону - фигня однако получаеться?

Казак

От	Novik
К	Kazak (13.03.2003 12:56:30)
Дата	13.03.2003 12:58:11

Re: Сюда ходите

Приветствую.

http://web.referent.ru:3005

После 19.00 доступ к документам бесплатный. До этого можно только искать и смотреть атрибуты.

От	Alexej
К	Kazak (13.03.2003 12:56:30)
Дата	13.03.2003 12:57:44

Ре: Настоящий Федеральный...

>Давате ссылку на новую редакцию. Никольскии давал два месяца назад точно такои список.
+++
Уже дали.

>ЗЫ: Так Вы согласны, что с ветеранами Чечни по закону - фигня однако получаеться?
+++
Вы о чем?
>Казак
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (13.03.2003 12:57:44)
Дата	13.03.2003 13:53:29

До принятия поправки они ветеранами не считались? (-)

От	Colder
К	Kazak (13.03.2003 13:53:29)
Дата	13.03.2003 14:07:23

К сожалению, есть тут невязки

Во-первых, имейте в виду, что вообще-то все эти законы обычно принимаются с утилитарной целью наделения льготами. Поэтому появляются уродские образования типа "участники ВОВ и лица, к ним приравненные". Участники многих послевоенных конфликтов имели статус "приравненных".
Во-вторых, таки да, с Чечней долгое время была невязка. У нас в Краснодарском крае в столице края несколько лет назад это привело к безобразной сцене 9 мая, когда участники ВОВ выгнали офицера-инвалида, потерявшего в Чечне здоровье, который хотел принять участие в почетном карауле. Об этом писали в местной прессе. Правда, тогда было модным считать войну в Чечне братоубийственным конфликтом, помнится еще Анпилов что-то такое вещал на баррикадах насчет братья-чечены, вставайте с оружием.

От	Alexej
К	Kazak (13.03.2003 13:53:29)
Дата	13.03.2003 13:54:17

Они и сейчас не считаются. (-)

От	Novik
К	Alexej (13.03.2003 12:41:58)
Дата	13.03.2003 12:56:05

Re: Ага, нашел, выше был неправ.

От	Alexej
К	Китоврас (13.03.2003 12:08:46)
Дата	13.03.2003 12:14:54

Ре: Дело даже не в етом

, 1) в Древнем Риме солдат, отслуживший установленный срок в армии. В. наделялись землёй (в Италии и провинциях) или получали денежное вознаграждение (особенно со 2 в. н. э.)
>Дзе-дзе - в России, а вы присутствуете на российском форуме, понятие "ветеран войны" прописано юридически в законе "О ветеранах" там про ветеранов СС ниченго не сказано. Потому что название для этой погани одно - военный преступник.
++++
Подразделение в котором он служил не было армией(вермахт).
Он не был солдатом армии. Осталось выяснить где он точно
служил. Потому что солдаты нормальных полевых СС были
приравнены к армии. Новот сомнения что "Галичина" или где
он там был попали в етот список.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (13.03.2003 11:45:19)
Дата	13.03.2003 11:49:14

Дай человеку побороться геройски за незалэжность. (-)

От	DPS
К	И. Кошкин (13.03.2003 11:49:14)
Дата	13.03.2003 13:16:35

Re: Дай человеку...

Да-да и наградить Алоизыча званием "Заслуженный герой Украины"

От	Роман Храпачевский
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 11:42:41

И верно - оксюморон

>А Вы-то сами, дядя, на каком фронте воевали? "Эсэсовская погань"--ветеран войны, участвовавший в боевых действиях, известный военный историк.

Ну вот и момент истины - для вас эсэсовец "ветеран войны". Нда, не пора ли принять уже меры на форуме, а то после того, как сдох форум любителей "черного с рунами", что-то они зачастили на ВИФ.

http://rutenica.narod.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 11:42:41)
Дата	13.03.2003 11:57:56

Re: И верно...

>Ну вот и момент истины - для вас эсэсовец "ветеран войны".

Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

>Нда, не пора ли принять уже меры на форуме, а то после того, как сдох форум любителей "черного с рунами", что-то они зачастили на ВИФ.

А вы их победите в открытой дискуссии. Публично - оно больнее.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:12:18

Тут видите ли в чем дело

>Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

Когда мы говорим "до войны" "после войны" мы (современное российское общество) одназначно имеем ввиду Великую Отечественную (в более широком смысле подразумевая вторую мировую) войну.
Хотя "строго говоря" - "война" это вооруженный конфликт.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 12:12:18)
Дата	13.03.2003 12:29:47

Так ведь говорили не "мы" ("вы"), а Юрген. "Это мясник, он так видит" (-)

От	Siberiаn
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:09:07

В каждую русофобскую строку, вы свое лыко вплетаете

>>Ну вот и момент истины - для вас эсэсовец "ветеран войны".
>
>Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

>>Нда, не пора ли принять уже меры на форуме, а то после того, как сдох форум любителей "черного с рунами", что-то они зачастили на ВИФ.
>
>А вы их победите в открытой дискуссии. Публично - оно больнее.

Вас за ваше западофильство и русофобию полоскают тут через день, а толку нету.
Вам это даже нравится.
На фиг вас побеждать в дискуссии... Гнать метлой и вся недолга. Колеблющихся переубеждать надо, а вы уже лыжи смазали ТУДА. Вас не остановишь. Ну и скатертью как говорится

Siberian

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:05:07

Ре: Я не уверен что вы правы

>Строго говоря - "ветеран", участник войны.
+++
Ето так

Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.
+++
Речь о том, что была война. Были солдаты которые воевали.
Сейчас они старые и ветераны. Но были люди которые не воевали
а совершали преступления. Совершенные убийства не подпадают
под категорю "лишение вражеского солдата жизни в бою=не
убийство", т.е. являются преступлениями.
Т.е. одни были солдаты и воевали. Другие совершали
убийства. Что в Нюрнберге и было подтверждено.
Т.е. убица не может быть ветераном, т.к. он был убийцей
а не солдатом.
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Alexej (13.03.2003 12:05:07)
Дата	13.03.2003 12:19:50

я и сам не уверен

>Речь о том, что была война. Были солдаты которые воевали.

Было много войн. И много стран. И много солдат.

>Сейчас они старые и ветераны. Но были люди которые не воевали
>а совершали преступления.

А были те, кто воевали и не совершали. Я знаю, что СС преступная организация, и ничто не оправдает ее членов, но отнять у них право называтся ветеранами, в том случае если они воевали и не совершали преступлений, не могу.

>Совершенные убийства не подпадают
>под категорю "лишение вражеского солдата жизни в бою=не
>убийство", т.е. являются преступлениями.
>Т.е. одни были солдаты и воевали. Другие совершали
>убийства. Что в Нюрнберге и было подтверждено.
>Т.е. убица не может быть ветераном, т.к. он был убийцей
>а не солдатом.

Осталось узнать, убивал ли данный эсэсовец кого то не в бою?
Если не убивал, то пусть так и останется ветераном битой моими дедами армии. Если убивал мирных жителей, то ветераном в моих глазах он не явлется.

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:19:50)
Дата	13.03.2003 12:23:34

Ре: я и...

ать, убивал ли данный эсэсовец кого то не в бою?
>Если не убивал, то пусть так и останется ветераном битой моими дедами армии. Если убивал мирных жителей, то ветераном в моих глазах он не явлется.
+++
Дaже и не в ваших глазах. Не все части СС были приравнены
к армии. ИМХО.
Т.е. нужно знать какие не были и где етот дед служил.
А потом сделать 2+2:)
Алеxей

От	YKB
К	Alexej (13.03.2003 12:23:34)
Дата	13.03.2003 14:37:35

Если сам не убивал, то был пособником тех кто убивал.(-)

От	Роман Храпачевский
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 11:57:56)
Дата	13.03.2003 12:00:42

Re: И верно...

>Строго говоря - "ветеран", участник войны. Не надо впадать в истерику и отождествлять это слово только с нашими уважаемыми ветеранами. У всех остальных они тоже есть.

Я не буквоедствую - дело касалось Великой Отечественной войны, не знаю как Вам, но для меня по этой войне понятие "ветеран войны" вполне однозначен.

>А вы их победите в открытой дискуссии. Публично - оно больнее.

"
- Если бы сейчас была бы дисскуссия, то я бы доказала...
- Пардон, вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) "Собачье сердце"

http://rutenica.narod.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 12:00:42)
Дата	13.03.2003 12:12:18

Re: И верно...

>Я не буквоедствую - дело касалось Великой Отечественной войны, не знаю как Вам, но для меня по этой войне понятие "ветеран войны" вполне однозначен.

Ваше право понимать и применять тот или иной термин по своему усмотрению. Но может признаем право других людей на собственное мнение и понимание?
Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

>- Если бы сейчас была бы дисскуссия, то я бы доказала...
>- Пардон, вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) "Собачье сердце"

Хорошая цитата. Не брезгуйте дискутировать, если хотите победить.

От	Canis Lupus
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:12:18)
Дата	13.03.2003 17:04:30

Re: И верно...

>Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

Есть такая статья - "За подготовку преступления", знаете ли. А по поводу дискуссии - см. дедушку Крылова:
"Там слов не тратить по пустому, где нужно власть употребить"

От	Novik
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:12:18)
Дата	13.03.2003 12:15:54

Re: И верно...

Приветствую.
>Ваше право понимать и применять тот или иной термин по своему усмотрению. Но может признаем право других людей на собственное мнение и понимание?

Где будем проводить границу? У Гитлера и Ко будем признавать "право на собственное мнение и понимание"?

>Тем более бить оппонента надо не за то, что почитает преступников и их деяния, а за то, что готов их повторить. Убеждения - черт с ними, лишь бы дейстовать не стал.

Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (13.03.2003 12:15:54)
Дата	13.03.2003 12:24:30

Re: И верно...

>Где будем проводить границу? У Гитлера и Ко будем признавать "право на собственное мнение и понимание"?

Да, будем. Пока он мнит и понимает по своему, он остаётся мелким художником-неудачником, который сидит тихо и ест морковные котлетки. Когда он начинает действовать - его надо давить. Здесь и сейчас - в дискуссии, публично.

>Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.

Не понял - предлагаете судить за убеждения? Скользкая дорожка, далеко заведёт.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:24:30)
Дата	13.03.2003 12:32:16

Re: И верно...

Приветствую.

>Когда он начинает действовать - его надо давить. Здесь и сейчас - в дискуссии, публично.

Т.е. пускай готовится спокойно? Концлагеря строит, народ воспитывает в соотв. духе? А когда в Польшу полезет, мы ему ка-а-ак... Ну Вы в курсе, чем кончилось.

>>Таки действия - это следствия. Таким образом, Вы предлагаете бороться со следствием, а не с причиной.
>
>Не понял - предлагаете судить за убеждения?

Это не я предлагаю судить, а Вы предлагаете не обращать внимания, пока человек не перешел к действиям. Насколько я понял.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (13.03.2003 12:32:16)
Дата	13.03.2003 12:48:35

Re: И верно...

>Т.е. пускай готовится спокойно? Концлагеря строит, народ воспитывает в соотв. духе? А когда в Польшу полезет, мы ему ка-а-ак... Ну Вы в курсе, чем кончилось.

Насколько понимаю, парень пока готовится лично.

>Это не я предлагаю судить, а Вы предлагаете не обращать внимания, пока человек не перешел к действиям. Насколько я понял.

Не так. До тех пор пока человек не вынашивает конкретных планов на совершение преступления, не пытается его совершить/совершает его не за что карать. Только за убеждения. Можно и нужно указывать на его неправоту, но зачем возмущаться наличием другого мнения? Тут есть и покруче персонажи, и вы к ним вполне лояльно относились, пока они вели себя прилично.
Буде Юрген начнёт распостранять на Форуме фашистские материалы и вести соответствующую пропаганду, ваше право и долг послать его к известной матери, забанить и так далее. Можно набить морду при встрече, можно воспользоваться личными правами модератора и хозяина ресурса. При встрече на узкой дорожке где нибудь в Чечне, можно не брать в плен. Но пока он не бузит, призывы чистить форум и "принять меры" меня настораживают.

От	Novik
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 12:48:35)
Дата	13.03.2003 13:02:05

Re: Мы с Вами про разное говорим.

Приветствую.
>Не так. До тех пор пока человек не вынашивает конкретных планов на совершение преступления, не пытается его совершить/совершает его не за что карать.

Про "карать" речи не шло. Но сама методика определения того что "человек не вынашивает конкретных планов" меня интересует. Как и определение пропаганды. Где кончается дискуссия и начинается пропаганда? Есть ли четкие критерии? Хочется услышать Ваше мнение.

От	Рыжий Лис.
К	Novik (13.03.2003 13:02:05)
Дата	13.03.2003 13:23:09

Re: Мы с...

>Про "карать" речи не шло. Но сама методика определения того что "человек не вынашивает конкретных планов" меня интересует. Как и определение пропаганды.
>Где кончается дискуссия и начинается пропаганда?

Там, где человек переходит от отстаивания собственной точки зрения в споре, к открытому распостранению фашистской идеологии. Как то - постит материалы, ссылки сеющие межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями, провоцирует флейм, высказывает неуважение к участникам по национальному признаку. За "клятых москалей", "кровавых коммуняк" и "немецких освободителей" и материальчики в подобном тоне надо мочить.
А если хочет постить фотографии борцов за "незалежну Украину", украинских эсэсманов в немецких мундирах, документы периода войны, архивные материалы по УНА - пусть постит. Тут есть что обсуждать. Пусть только от восторгов по их адресу воздержится.

>Есть ли четкие критерии? Хочется услышать Ваше мнение.

Попытался сформулировать выше.

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 13:23:09)
Дата	13.03.2003 13:31:47

Ре: Здесь вы тоже не совсем правы

>>Где кончается дискуссия и начинается пропаганда?
>
>Там, где человек переходит от отстаивания собственной точки зрения в споре, к открытому распостранению фашистской идеологии. Как то - постит материалы, ссылки сеющие межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями,
+++
Первое мнение.
Книга Ирвинга "Правда о Холокосте", не является пропагандой (ревизионизмом и т.д.), т.к. он в ней отстаивает свою точку зрения, для чего проводит свое исследование.
Друга точка зрения. Исследования Ирвинга не соответствуют требованиям предьявляемым к научной работе. Поетому не являются таковыми. А значит он не доказал свои утверждения(точку зрения). А значит его книга является попыткой ревизионизма и оправдания фашизма. Т.е. он пропогандировал вполне определенную точку зрения.
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Alexej (13.03.2003 13:31:47)
Дата	13.03.2003 13:42:47

ОК, принимаю вашу поправку

>+++
>Первое мнение.
>Книга Ирвинга "Правда о Холокосте", не является пропагандой (ревизионизмом и т.д.), т.к. он в ней отстаивает свою точку зрения, для чего проводит свое исследование.
>Друга точка зрения. Исследования Ирвинга не соответствуют требованиям предьявляемым к научной работе. Поетому не являются таковыми. А значит он не доказал свои утверждения(точку зрения). А значит его книга является попыткой ревизионизма и оправдания фашизма. Т.е. он пропогандировал вполне определенную точку зрения.
>Алеxей

Может и коряво получается, но что если так:
"Распостранение материалов, ссылок сеющих межнациональную рознь и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями (с учетом требований предьявляемых к научным работам)".
Кстати, можно накидать списочек таких "работ". Резун, Бивор, "Майн Кампф" и так далее.

От	Alexej
К	Рыжий Лис. (13.03.2003 13:42:47)
Дата	13.03.2003 13:47:10

Ре: ОК, принимаю...

>Может и коряво получается, но что если так:
>"Распостранение материалов, ссылок
( ето включает в себя также фотографии, публичные высказывание(например в газете или на форуме) и т.д.)

сеющих межнациональную рознь
+++
И не только. Пропогандировать можно разные вещи.

и не являющиеся при этом историческими документами или исследованиями (с учетом требований предьявляемых к научным работам)".
>Кстати, можно накидать списочек таких "работ". Резун, Бивор, "Майн Кампф" и так далее.
Алеxей

От	Рыжий Лис.
К	Alexej (13.03.2003 13:47:10)
Дата	13.03.2003 13:54:02

Ре: ОК, принимаю...

>>Может и коряво получается, но что если так:
>>"Распостранение материалов, ссылок
>( ето включает в себя также фотографии, публичные высказывание(например в газете или на форуме) и т.д.)

Угу.

> сеющих межнациональную рознь
>+++
>И не только. Пропогандировать можно разные вещи.

Согласен. Ну не получаются у меня чеканные формулировки ;-))

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 11:42:41)
Дата	13.03.2003 11:57:04

Разве "ветеран войны" = "герой войны"? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (13.03.2003 11:57:04)
Дата	13.03.2003 12:02:45

Хорошиий тест получился

Да, по Великой Отечественной войне, понятие "ветеран войны", для меня однозначен. Но я понимаю, что для других он одназначен по отношению к руделям-витманам.
Так что по этой линии хороший тест получился, поздравляю - вы его прошли.

http://rutenica.narod.ru/

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (13.03.2003 12:02:45)
Дата	13.03.2003 12:10:28

Не шагайте широко - штаны порвете

>Да, по Великой Отечественной войне, понятие "ветеран войны", для меня однозначен. Но я понимаю, что для других он одназначен по отношению к руделям-витманам. Так что по этой линии хороший тест получился, поздравляю - вы его прошли.

Для того, чтобы ваше собственное мнение выдавать за правильное, да еще и присваивать себе право расставлять оценки по результатам самочинных тестов, вероятно, надо "кем-то быть"? Вы подходите под эту категорию?

Примите и проч.

От	Canis Lupus
К	Тов.Рю (13.03.2003 12:10:28)
Дата	13.03.2003 17:01:11

Re: Не шагайте...

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (13.03.2003 12:10:28)
Дата	13.03.2003 12:18:43

Знаете, не говорите что мне делать, а не скажу куда вам отправиться

>Для того, чтобы ваше собственное мнение выдавать за правильное, да еще и присваивать себе право расставлять оценки по результатам самочинных тестов, вероятно, надо "кем-то быть"? Вы подходите под эту категорию?

Видимо я попал ву болевую точку, так как такая агрессия не может быть немотивированной.
Лучше сами подумайте над своей глупостью - насчет того, что критерий или тест должен придумываться обязательно "кем-то". Т.е. то, что либо есть какой-либо критерий, либо его нет, а уж кто его придумал и зачем - дело десятое.

>Примите

Так что не принимаю. И не подаю - Бог подаст

http://rutenica.narod.ru/

От	Novik
К	Тов.Рю (13.03.2003 12:10:28)
Дата	13.03.2003 12:17:44

Re: Не очень понял.

Приветствую.
>Для того, чтобы ваше собственное мнение выдавать за правильное

Т.е. можно иметь мнение по вопросу и одновременно убежденность, что оно - мнение - неправильное? Как Вы это себе представляете?

От	Китоврас
К	Тов.Рю (13.03.2003 11:57:04)
Дата	13.03.2003 12:00:56

НЕт, но

слово "ветеран" в современном русском языке подразумевает положительное значение. Более того "ветеран войны" - это юридической теримин вроде есть у нас закон "О ветеранах" там четко написано кто является ветераном, а кто нет. Так вот военнослужащие и бандиты из СС там таковыми не числятся.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (13.03.2003 12:00:56)
Дата	13.03.2003 13:31:42

О законе РФ речь не идет

>слово "ветеран" в современном русском языке подразумевает положительное значение. Более того "ветеран войны" - это юридической теримин вроде есть у нас закон "О ветеранах" там четко написано кто является ветераном, а кто нет. Так вот военнослужащие и бандиты из СС там таковыми не числятся.

Понятно, что военнослужащий Германии - да даже и Великобритании! - не может считаться ветераном Великой Отечественной войны согласно этого закона. Но, с другой стороны (абстрактно), следует ли ТЕПЕРЬ называть преступником участника войны-немца (пусть даже эсэсовца), который уже понес заслуженное наказание (предполагается, что понес - об уклонившихся речь не идет)?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.

От	Китоврас
К	Тов.Рю (13.03.2003 13:31:42)
Дата	13.03.2003 13:43:06

Гм, мы все-таки в России находимся.

Доброго здравия!
>Понятно, что военнослужащий Германии - да даже и Великобритании! - не может считаться ветераном Великой Отечественной войны согласно этого закона.
Великобритании как раз в принципе может - на основании вот этого пункта:
ж) лица, принимавшие участие в боевых действиях против фа-
шистской Германии и ее союзников в составе партизанских отрядов,
подпольных групп, других антифашистских формирований в период Ве-
ликой Отечественной войны на территориях других государств;

ИМХО английская армия входит в число "других антифашистских формирований"

> Но, с другой стороны (абстрактно), следует ли ТЕПЕРЬ называть преступником участника войны-немца (пусть даже эсэсовца), который уже понес заслуженное наказание (предполагается, что понес - об уклонившихся речь не идет)?

Ну мы не знаем понес этот деятель наказание или не понес. Но ведь и понесший наказание не перестает быть преступником - только теперь он преступник понесший наказание за свои претупления. Приговор то с него и судимость никто не снял.

>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Юрген (13.03.2003 11:35:28)
Дата	13.03.2003 11:40:51

Ре: Очень интересует

Имеет свои представления о роли Украины в Победе СССР, касается действительно интересных вопросов--как-то принудительная мобилизация РККА гражданского населения во время освобождения Украины в 1943-1944 гг.
+++
Расскажите мне о _добровольной_ мобилизации _негражданского_
населения. В каких странах ето практиковали в 20м столетии?
Алеxей

От	Юрген
К	Alexej (13.03.2003 11:40:51)
Дата	13.03.2003 11:47:53

Неточно выразился, разумеется

Приветствую.

>+++
>Расскажите мне о _добровольной_ мобилизации _негражданского_
>населения. В каких странах ето практиковали в 20м столетии?

Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

Юрген.

От	Chestnut
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 15:54:44

Re: Неточно выразился,...

>Имелось ввиду--"принудительная мобилизация украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

>Юрген.

Слушайте, защитники Рабоче-Крестьянской, отчего вы все так взбеленились? Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта. Пролистайте советские публикации о Корсунь-Шевченковской операции (Черкасском котле в западной литературе), там говорится, как танкистам, прорвавшим немецкий фронт и самим оказавшимся в кольце, "пришли на помощь" местные мужики и пацаны и помогли продержаться до подхода следующей волны наступления.
Даже в худ. фильме о битве (забыл название, кажется, 1983 или 84 год, к.ст Довженко, как обычно, Жукова играл Ульянов) это показано, с трагиэеской музыкой за кадрами с погибшими мужиками. Что ж сейчас отказываетесь???

Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне". В 45м была переименована в 1 Украинскую. В 1977 (каженся) году в Канаде была парламентская комиссия по расследованию, была ли это преступная организация, и решение было - нет, не была.

Часто разных оттенков красности пропаганда называет ВСЕ части, в которых служили украинцы, "дивизией "Галичина"", включая некоторые полицейские части, действительно замаранные преступлениями против мирных жителей. Часто, в т.ч. поляки, несут бред, что "Галичина" подавляля Варшавское восстание - путая, по невежеству или сознательно, её с бригадой Каминского (30 СС, кажется) - где большинство, кстати, составляли как раз русские.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата	13.03.2003 16:30:29

Меньше пафоса.

Я вас приветствую! Хррр.
Хрррр. Ххуррагх!

Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.03.2003 16:30:29)
Дата	13.03.2003 16:37:59

Re: Меньше пафоса.

>Я вас приветствую! Хррр.
>Хрррр. Ххуррагх!

>Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...

>И. Кошкин

Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата	13.03.2003 16:47:28

Гы-ы-ы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр.
>>Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Ну не любим мы вашу братию, не любим. Не вызывает у нас подлая бандеровская порода ну никакого сочувствия. А тут вы приходите и начинаете голыми частями тела на пулеметы бросаться - естественно, реакция будет жесткой...
>
>>И. Кошкин
>
>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Да за ради вашего бога. Мне какое дело? Моей породы здесь больше, так что вам остается только в угол хвостом вжиматься и скалить зубы с отчаянным писком. А мы лапой так сверху - раз!

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.

И. Кошкин

От	Червяк
К	И. Кошкин (13.03.2003 16:47:28)
Дата	13.03.2003 17:15:53

Re: Гы-ы-ы...

Приветствую!
> А мы лапой так сверху - раз!

А вот за это многие русских и не любят. И такие действия плодят русофобские настроения. Вам на это плевать? Плюйте, на здоровье. Только не жалуйтесь, что оплеванные ищут способ вам насолить. Ну хоть чуть-чуть...

С уважением

От	И. Кошкин
К	Червяк (13.03.2003 17:15:53)
Дата	13.03.2003 18:19:20

Главное - не зажмуривать глазки-бусинки, тогда можно лапы избежать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>> А мы лапой так сверху - раз!
>
>А вот за это многие русских и не любят. И такие действия плодят русофобские настроения.

Я что-то не понял, это я что ли пришел на украинский Форум и начал вписываться до крови за какого-нибудь власовца, который живет в Квебеке и рассказывает, как его хохлы всю жизнь насиловали? Или это п. Юрген (в смысле пан) сюда пришел?

>Вам на это плевать? Плюйте, на здоровье. Только не жалуйтесь, что оплеванные ищут способ вам насолить. Ну хоть чуть-чуть...

Червяк, не становитесь в позу - это не пристало мужчине. В русских школах не учат ненавидеть хохлов, но в украинских школах учат ненавидеть москалей. Повторяю, мне на это наплевать. Я уже, в общем, начинаю смиряться с тем, что украинцы, увы, не братский народ русским более. При сохранении тенденции через 20 лет он будет враждебным нам. Причем не потому, что мы ненавидим украинцев и заримся на их богатства, а потому что вашим нацикам проще управлять народом, состоящим из озлобленных лузеров. Ваши фольк-хисторики не будят у украинцев чувство гордости за свою Родину, они формируют у них чувство озлобленности к москалям. Они с удовольствием обрежутся и примут ислам, чтобы воткнуть полумесяцы на церкви - абы москалям назло.

Кое-кто верещит затравленно: "А вот было бы у нас ядерное оружие!" Будьте уверены, ваши паны отдали бы его за пару кредитов, которые можно попилить. Потому что для того, чтобы иметь ядерное оружие, нужно обладать хоть какой-то политической волей и самолюбием, а у вашей элиты этого нет. У алканавта Ельцина было - а у Кравчука и Кучмы - нет. Недавняя история с "Кольчугой" тому пример. Уж и пеньюар надели, готовясь лечь под ЮСА, и свечи зажгли для романтики. А ЮСА пришли и, по-ковбойски, не снимая сапог. И не заплатили. Да еще начали предъявы выкатывать - "Где то виски, которым ты меня поила, перед тем, как я тебя трахнул".

Да, я клал на ваших новых национальных героев, типа Бандеры. Потому что были они трусы и подонки - с 1940 и по до того момента, как с ними покончили, от их рук погибло (включая войну) 6500 советских военнослужащих и 40000 гражданских лиц. Потому что с гражданскими воевать того, сподручней. Детей красноармейцев, там, топорами порубить, училку сжечь, православного попа расстрелять - это да, это умели. И в Торонто расписать, как чуть было половину Красной Армии не убили. А вот толстый украинец, что с моим дедом в одном танке воевал с осени 41 по лето 42 - он человек, которого я уважаю, хоть и не знаю ни имени ни фамилии. Потому что и деда вытащил из танка, и водителя, и автомат деду в руки дал, и санитаров к ним привел.

Оставайтесь, короче, с вашей лузерской идеологией, лелейте под камнями свою ненависть к москалям. НО если приносите ее сюда - будьте готовы, что вам ее вернут.

>С уважением
И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.03.2003 16:47:28)
Дата	13.03.2003 17:04:17

Re: Гы-ы-ы...

>
>Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.

>И. Кошкин

Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:15:15

Не понял

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия...

Я что-то не понял, а при чем тут ядерное оружие? Речь шла про взаимную неприемлемость идеологий и бац - ядерное оружие. Кто-то покусился на сувверенитет Украины, что-ли?

От	Siberiаn
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:13:20

Реформы

>>
>>Это потому что я прибор положил на вашу пропаганду - мне забавно смотреть, как вы сюда пришли в русском инете на себе белье рвать.
>
>>И. Кошкин
>
>Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Есть ограничения. Вы их отлично видите, не надо лукавить. Не любят тут бандер в частности.

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...

Украину сильно спрашивали прямо об этом... Вывезли и всё. О самостоятельности надо забыть раз и навсегда. По крайней мере на обозримое будущее. Независимая Украина Кравчукакучмы - это вариация на тему банановой республики. В СССР она имела больше самостоятельности ИМХО. Самостоятельность только в пилке бюджета проявляется.
Республики сестры и реформы в них похожи. Но в России реформы - трагедия, на Украине - фарс.
Siberian

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:13:17

Re: Гы-ы-ы...

>Бельё рвете вы.

Нет, мы просто ржем как кони :)

>По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.

Таки нет никакого ограничения. Просто смешна ваша патетика - попытка пропагандировать свои бандеровские взгляды на русском патриотическом форуме.
Т.е в рамках ВИ-топика - пропагандируйте, но ответной реакции не удивляйтесь :)

>Но, как говорится, задним умом...

"Заднм умом" - это в смысле думать не головой а пятой точкой? (Заметтье - это вы сказали :)

От	Kazak
К	Chestnut (13.03.2003 17:04:17)
Дата	13.03.2003 17:10:41

Геноцид украинцев говорите?:))

Я так и думал:
Читал 1487
Писал 36
>Бельё рвете вы. По поводу "русского" инета - в правилах я как-то не нашёл упоминания об ограниченниях по национальному или этническому признаку.
Ну все понятно. Привыкнете.. если выживете:)

>Одно жалко - почитаешь вот подобные отклики, и поневоле начинаешь думать, что наши "патриоты" (как бы к ним ни относиться) были не так уж и неправы, когда говорили, что Украина не должна отказываться от ядерного оружия... Но, как говорится, задним умом...
Эта вы зря. Посмотрите сколько на форуме участников, отнимите зарубежных участников.. и сами сообразите - "патриотов" в России маловато. На хрена вам атомная бомба?
ЗЫ: Не надо так болезненно реагировать. На голосование по Сталину глянте.
Казак

От	Novik
К	Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата	13.03.2003 16:45:54

Re: Меньше пафоса.

Приветствую.
>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

Не испытывайте. Только где-нибудь там, у себя, на специальном незалежном форуме.

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Вы что, собственно доказать то хотите? Что Красная Армия проводила геноцид украинского народа? (Да/Нет)
Если нет - то что?

От	DPS
К	Chestnut (13.03.2003 16:37:59)
Дата	13.03.2003 16:44:38

Re: Меньше пафоса.

>Ну так разрешите и нам не испытывать сочуствия к ВАШЕЙ породе.

>Но это я так. У вас всё эмоции, а с фактами жидковато.

Ну если свехуприведенные факты вы не смогли прочитать - то это политическая слепость и даже двойные очки вам не помогут, хотя я вас понимаю - столько лет жить за счет других и потерять все сразу - да этож уловки клятых москалив, кторые насильно оккупировали украину

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата	13.03.2003 16:07:45

Какой факт "не скрывала советская пропаганда"?

>Слушайте, защитники Рабоче-Крестьянской, отчего вы все так взбеленились?

Удивлены? Да, здесь не любят фашистов.

>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.

Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

>Пролистайте советские публикации о Корсунь-Шевченковской операции (Черкасском котле в западной литературе), там говорится, как танкистам, прорвавшим немецкий фронт и самим оказавшимся в кольце, "пришли на помощь" местные мужики и пацаны и помогли продержаться до подхода следующей волны наступления.

И уж всяко я замечу, что эти мужики и пацаны явно не считали сс-овцев своими "освободителями".

>Даже в худ. фильме о битве (забыл название, кажется, 1983 или 84 год, к.ст Довженко, как обычно, Жукова играл Ульянов) это показано, с трагиэеской музыкой за кадрами с погибшими мужиками. Что ж сейчас отказываетесь???

От чего "отказываемся"? От геноцида украинского народа Красной Армией? Конечно отказываемся - как и от любой брехни.

>Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне".

От этого она не перстает быть
1) вражеской дивизией.
2) сс-овской дивизией.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 16:07:45)
Дата	13.03.2003 16:35:04

Re: Какой факт...

>>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.
>
>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Важное место занимала политико-воспитательная работа с новым пополнением, состоявшим главным образом из жителей недавно освобожденных городов и сел Украины.
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага. Личному составу разъяснялось, что операция будет иметь решительный характер, поэтому от каждого воина требуется большое напряжение духовных и физических сил.
Подготовка операции весьма сложный и многообразный процесс, требующий большой оперативности в работе командования, штабов, политорганов и органов тыла, поэтому, чтобы не отвлечься от основного вопроса, мы не будем подробно на нем останавливаться и перейдем к описанию нашего наступления. Оно началось 24 января. Для того чтобы избежать артиллерийской подготовки по частям прикрытия врага и установить истинное положение его главной полосы обороны, было решено вначале провести мощный, но короткий артиллерийский налет и сразу же начать наступление передовыми батальонами. В случае их успеха ввести в действие главные силы ударной группировки фронта.
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км. [101]
……

Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.
Весь народ освобожденных районов поднялся на помощь Красной Армии. В условиях распутицы, когда наш тыл испытывал серьезные трудности в организации доставки боеприпасов войскам, помощь населения сыграла бесспорно большую роль в выполнении задачи, стоящей перед войсками 1-го и 2-го Украинских фронтов в разгроме корсунь-шевченковской группировки врага.
Никогда нам не забыть подвиг женщин, детей, пожилых людей, когда они вместе с воинами, порой разутые, в плохой одежде, полуголодные шли десятки километров по грязи, чтобы поднести войскам боеприпасы. А разве забыли мы, когда наши передовые подразделения и части, оторвавшись от своих тылов, переходили на обеспечение жителей?
----

Похоже? Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

Жуков повторяет этот же абзац Конева (со следующего предложения) почти слово в слово:

"Сбить противника с позиций нужно было мощным артиллерийским огнем, а мы не могли его организовать из-за полного бездорожья. Чтобы создать минимально необходимые запасы снарядов, мин и горючего для танков, пришлось организовать их доставку на волах, на носилках, в мешках — словом, кто как и чем мог. В этом деле большую помощь оказали жители украинских деревень."

А вот у Москаленко о 43м годе:
"Огромную помощь при этом оказывали нашим частям местные жители. И не только в доставке подручных средств. Охваченные великой радостью освобождения от ужасов оккупации, женщины, дети и старики, составлявшие в основном население очищенных от гитлеровцев городов и сел, повсюду становились нашими проводниками. Самоотверженно, не страшась смертельной опасности, они вели передовые отряды наступающих советских войск тайными прибрежными тропами к наиболее удобным для переправы местам.

…

Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

От	Vatson
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 19:45:58

Вы прикидываетесь дурачком? Или все еще хуже?

Ассалям вашему дому!
Привели почти десяток ОПРОВЕРГАЮЩИХ ваши домыслы выдержек, и разорвав лифчик кричите - и ви таки этому верите? Извращенная логика какая-то :о((
Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 17:08:53

Re: Какой факт...

>>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.
>
>Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Внимательно прочитал. Ознакомился с описанием подготовки и начала операции.
Слов "голые руки и пулеметы" не нашел. Наоборот увидел про то как помогали овладеть оружием новобранцам.

Значит все таки сбрехнули?

>Похоже?

На что?

>Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

С Коневым как раз не буду. А вот с Вами легко - про "передовые части, нерасполагавшие оружием " - это Ваш вымысел.
Гораздо легче мне согласиться с тем, что взяв оружие мужчины вступили в бой чтобы освободить СВОЕ село.
И это весьма характерно показывает кто для них был истинным освободителем.
Это не я - это Вы пытаетесь спорить с Коневым.

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Для меня это как раз доказательство. Моей правоты.

От	Станислав Чехович
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 16:47:45

Право слово, Вы не те доказательства привели

Приветствую!

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((

С уважением - Станислав

От	Chestnut
К	Станислав Чехович (13.03.2003 16:47:45)
Дата	13.03.2003 16:58:58

Re: Право слово,...

>Приветствую!

>>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.
>
>Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
>В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
>Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((

>С уважением - Станислав

Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Итак, из "Записок командующего фронтом" - и напоминаю, это только то, что можно найти в течение 5 минут поиска на Милитере:

Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.

От	Станислав Чехович
К	Chestnut (13.03.2003 16:58:58)
Дата	13.03.2003 17:08:29

Угу. Из огроменного поста цитат осталась только одна.

Приветствую!

Очевидно, остальные таки не о том немного? Или и там говориться о "голых попах и ежах"?

>Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Ни целиков, ни полностьев не видно, если честно. Есть только один факт (все остальное ведь к делу не относится, признайте), оценка которого может быть очень и очень спорной. Вы же с упертостью фанатика твердите, что эта оценка может быть только одна.

>Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.

И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
а) оружие было
б) люди пошли на это добровольно

Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

С уважением - Станислав

От	Chestnut
К	Станислав Чехович (13.03.2003 17:08:29)
Дата	13.03.2003 17:20:00

Re: Угу. Из...

>>И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
>а) оружие было
>б) люди пошли на это добровольно

>Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

>Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

>С уважением - Станислав

Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

Но возвращаясь к примеру (кстати, посмотрите мои комментарии в других постах по поводу остальных отрывков) - неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек (а конев говорит, что это только ОДИН ИЗ примеров - с этим-то Вы не спорите?)? И что все как один мужики села (опять же, найдите то место у Москаленко, где он говорит, что в сёлах остались лишь женщины, дети, подростки и старики - следовательно, мобилизовать могли лищь подростков и стариков, так?/на самом деле не совсем так, но это несколько уводит нас от темы). И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.

От	tarasv
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:44:55

Re: Угу. Из...

>Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

А конкретный канадский дядя, из за писанины которого весь это флейм, в СС служил, а теперь учит украницев как Родину любить. Так что никакая не агитка, а истинная правда. Идиалистов из УПА еще както можно понять, но вот вот вы явно не из из таких, иначе канадскому дяде бы от вас сильно досталось.

От	Станислав Чехович
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:33:38

БЛИН!

Приветствую!

Достали политесы. Слепой не увидит.

Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

Станислав

ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

От	Chestnut
К	Станислав Чехович (13.03.2003 17:33:38)
Дата	13.03.2003 17:41:08

Re: БЛИН!

>Приветствую!

>Достали политесы. Слепой не увидит.

>Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

>Станислав

>ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

Блин. Да, я согласен, что на основании ОДНОЙ цитаты нельзя делать выводы. А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата	13.03.2003 18:22:11

Re: БЛИН!

>А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?

А что Ги Сайер. Почитал главку про Украину. Народ сам готов был немцев рвать.

Гальс, тащивший раненого, всматривался в горный ландшафт. Птицы по-прежнему пели и весело летали в голубом небе. Мы напоминали изголодавшихся зимой животных, которые радуются весеннему солнцу и тому, что не надо искать ночлег. Происшедшее мы воспринимали как досадное недоразумение, которое лишь на время прервало мирную радость природы.

Жители же по-прежнему рыдали от отчаяния, а их брань, понять смысл которой мы не могли, досаждала нам.

Брошенный кем-то камень попал в лицо одному из наших раненых. Два пехотинца вскочили, потрясая ружьями.

— Вы, свиньи, перестаньте! Или мы в вас дырок проделаем!

Но ругательства не утихали. Особенно поразительно было видеть искаженные ненавистью лица женщин, которые потрясали кулаками.

Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

— Ура! Сталин!

Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

Таким вот образом..

От	Юрген
К	Максим Гераськин (13.03.2003 18:22:11)
Дата	13.03.2003 18:39:39

тута есть проблемка

Приветствую.

>Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

>— Ура! Сталин!
>

>Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

У Ги Сайера полный винегретец в этом месте--ведь судя по всему, разговор о Западной Украине, а его подразделение, выполнившее анти-партизанскую операцию несколько дней подряд прет пешком обратно и не встречает человеческого жилья. Что нереально, кроме как кое-где в Карпатах.

С уважением,
Юрген.

От	Максим Гераськин
К	Юрген (13.03.2003 18:39:39)
Дата	13.03.2003 18:54:49

Конечно проблемка

Свидетельство-то мимо антисоветского тазика.

"Сталин!" и все такое.

Вот если бы было "Бандера" - совсем другой был бы винегрет ! И место бы тут же с легкостью нашлось, где дело было.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата	13.03.2003 17:57:14

Ги Сайер - это сочинение по мотивам, а не воспоминания немецкого солдата...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно так его оценивали реальные солдаты СС. И об этом на Форуме уже писали.

И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:28:24

Re: Угу. Из...

>И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.

Некоторые люди не могли не уметь пользоваться оружием, ибо в армии перед этим не служили.

А некоторые могли уметь, так как могли служить в армии ранее.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата	13.03.2003 17:28:20

Re: Угу. Из...

>неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек

Я не просто "думаю" - я это знаю.
Т.к "неужели Вы думаете что в предшествующих боях дивизия понесла санитарные потери менее 500 чел?
А где находится оружие убитых и раненых - правильно - собрано и в обозе.
Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 17:28:20)
Дата	13.03.2003 17:44:41

Re: Угу. Из...

>Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.

И трофейное могло быть. Это не 41-42, когда его не было ;)

От	Sav
К	Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата	13.03.2003 16:44:41

Re: Какой факт...

Приветствую!

>Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (13.03.2003 16:44:41)
Дата	13.03.2003 16:53:39

Re: Какой факт...

>
> Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?

>С уважением, Савельев Владимир

Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой). И что даже в официально разрешенной литературе можно найти упоминания об этом - и привёл примеры, с ходу, особо не роясь по источникам.

Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")

От	Sav
К	Chestnut (13.03.2003 16:53:39)
Дата	13.03.2003 17:16:39

Тогда где доказательства?

Приветствую!

>Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой).

>Конев
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага.
...
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км.

И где тут "голые руки" и "убой"? Стандартный прием - разведка боем, не раз с успехом применявшийся в ходе войны, как контрмера на кое-какие хитрости супостата. То, что этот эпизод завершился прорывом передовой полосы противника, говорит о том, что "бывалые солдаты" работали с пополнением не зря.

>Конев
Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.

И где здесь "голые руки"? Как Вы вообще себе представляете действия бойца с "голыми руками" в обороне?
Какой смысл ставить в оборону бойца с "голыми руками" (версию о сознательном геноциде мы отметаем)? Какой смысл организовывать силами населения доставку боеприпасов бойцу с "голыми руками"?
Катя Боровицкая стреляла из "голых рук" или из пулемета?

>Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")

Конечно врут.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (13.03.2003 17:16:39)
Дата	13.03.2003 17:24:31

Re: Тогда где...

Смю другую ветку.

От	DPS
К	Chestnut (13.03.2003 15:54:44)
Дата	13.03.2003 16:02:39

Re: Неточно выразился,...

>Да, 14 дивизия Ваффен-СС "Галициен" была "Ваффен", а не "Альгемайне". В 45м была переименована в 1 Украинскую. В 1977 (каженся) году в Канаде была парламентская комиссия по расследованию, была ли это преступная организация, и решение было - нет, не была.

А что в Канаде тоже работала СС, они то с какого крана там решают, незнавшие происходившего?

От	Alexej
К	DPS (13.03.2003 16:02:39)
Дата	13.03.2003 16:05:06

Ети...там осели.. массово. (-)

От	Василий Фофанов
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 13:21:05

Круто взнуздано :) Теперь бы поллитру чтоб разобраться... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 11:56:39

Вынужден повторить вопрос

>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация

бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

> украинского гражданского населения на территориях, временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"

Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата	13.03.2003 16:30:01

Re: Вынужден повторить...

Привет!
>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>
>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

Формально - да. На тех, кто проживал на территориях, принадлежавших Польше до 1939 распостранение действия советских законов вещь понятная, но юридически мягко говоря сомнительная.

Владимир

От	stepan
К	VVVIva (13.03.2003 16:30:01)
Дата	13.03.2003 16:34:56

Re: Вынужден повторить...

>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?
>
>Формально - да. На тех, кто проживал на территориях, принадлежавших Польше до 1939 распостранение действия советских законов вещь понятная, но юридически мягко говоря сомнительная.

А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?

Степан

>Владимир

От	VVVIva
К	stepan (13.03.2003 16:34:56)
Дата	13.03.2003 16:39:56

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?

Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)

Владимир

От	stepan
К	VVVIva (13.03.2003 16:39:56)
Дата	13.03.2003 16:54:55

Re: Вынужден повторить...

>Привет!

>>А распостранение польских законов на тех, кто проживал на территориях принадлежащих России-СССР до 20-го года, для вас вещь юридически несомненная?
>
>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.

То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)

Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Степан

Кстати, Ленин не декретики а декреты подписывал. Это независимо от отношения к нему и его декретам.

От	VVVIva
К	stepan (13.03.2003 16:54:55)
Дата	13.03.2003 17:07:23

Re: Вынужден повторить...

Привет!

>>Да. Договор между СССР и польшей был подписан по результатам войны, мир заключен, граница определена.
>
>То есть Польща справедливо и честно завоевала кусок, а СССР подло захватил?

Я обсуждаю юридические аспекты. Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.

>>Не говоря о сомнительности постулата, что территории принадлежали до этого СССР. Царской России - да, но Ленин один декретик подписал, по нему формально, границы 1772 восстанавливались.:-)
>
>Я родился на этой территории и немного знаю кто там жил и какая там была Польша.

Это не отменяет юридических последствий этого декрета.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:07:23)
Дата	13.03.2003 17:11:18

Ре: Вынужден повторить...

>Я обсуждаю юридические аспекты.
+++
Не будучи юристом похоже.

Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
+++
Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?
Формально ето в соответствии с чем?

Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:11:18)
Дата	13.03.2003 17:19:01

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Не будучи юристом похоже.

Да. Ну и что?

> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>+++
>Япония не признал оккупацию и присоединения 4 островов до сих пор. И?

Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:19:01)
Дата	13.03.2003 17:24:54

Ре: Вынужден повторить...

>Да. Ну и что?
+++
Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
+++
Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:24:54)
Дата	13.03.2003 17:34:11

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Могут быть проблемы с пониманием ситуации. У вас.

Возможно.

>>> Польша захватила, а СССР признал этот захват. В 1939 Польша не признала перехода этих территорий к СССР, т.е. формально до 1945 они долджны считаться оккупированными.
>>Формально, мы с ними еще в состянии войны находимся :-)))) Правда, преценденты окончания войны без заключения мира в истории были. Поэтому есть разница между юридическим статусом 4-х островов сейчас и положением западных Украины и Белоруссии в 1939-45 годах.
>+++
>Вы похоже не поняли. Из какого нормативного акта следует что они считаются (считались) оккупированными?

Насколько я понимаю, позитивное формальное определение было дано только ООН и не может быть развернуто назад по времени.
Других формальных определений я нее встерчал. Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:34:11)
Дата	13.03.2003 17:36:53

Ре: Вынужден повторить...

Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
+++
Признания кем? Примеры?
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:36:53)
Дата	13.03.2003 17:43:59

Ре: Вынужден повторить...

Привет!

>Но с другой стороны из истории видно достаточно четкое разделение оккупированных и присоединенных территорий. Для присоединеных требовалось признание данного присоединения, а для оккупированных - факта занятия их войсками.
>+++
>Признания кем? Примеры?

Как правило другой стороной конфликта - почти любой мирный договор, завершающий войну. Оккупации турецких территорий русскими армиями и полученные по миру территории. Франко-Прусская война, наполеоновские войны, семилетняя война.
Проще исключения перечислить.:-)

Положение обсуждаемых территорий больше всего похоже на положение данцингского корридора( зап. Пруссии) и Познани в тоже самое время.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 17:43:59)
Дата	13.03.2003 17:55:03

Ре: Каким образом зависит право на мобилизацию населения в случае войны

от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата	13.03.2003 18:07:10

Ре: Каким образом...

Привет!

>от факта признания или непризнания какой-либо территории частью какого-либо государства?

Никаким. Это как контрибуция. При оккупации население, как правило, может засунуть свои права в задницу. Т.е. если оккупировавший считает что это ему нужно - он это будет делать.
Но в случае дезертирства призванного даже в третью страну это скорее всего будет иметь большое значение. Т.е. он не будет попадать под договора о выдаче беглых и дезертиров. При попадании в плен третьей стороне, я думаю, тоже.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата	13.03.2003 18:11:10

Хотя не совсем прав.

Привет!

судя по определению ООН - оккупирующая сторона не имеет права распостранять свои законы на оккупированные территории. так ка я предполагаю, что определение ООН формализовало некое состояние международного права на тот момент. то где то так ситуация должна пониматься в юридическом смысле ( де юре), а уж что там де факто...

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 18:07:10)
Дата	13.03.2003 18:08:44

см.ниже (-)

От	Alexej
К	Alexej (13.03.2003 17:55:03)
Дата	13.03.2003 18:02:00

Ре: Похоже вы были правы

Статья 45
Воспрещается принуждать население занятой области к присяге на верность неприятельской Державе.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Алеxей

От	Alexej
К	Alexej (13.03.2003 18:02:00)
Дата	13.03.2003 18:05:29

Ре: Беру свои слова обратно:)

Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 18:05:29)
Дата	13.03.2003 18:17:54

Ре: Беру свои...

Привет!

>Вы уверны что до 1943/44 года небыло подписано с польским правительством в Лондоне никакого документа по поводу границы?

До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 18:17:54)
Дата	13.03.2003 18:25:23

Ре: А правительство ПОРП?

>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
+++
Уже в 1944 году действовало. А Ялта ето разве не 1943 год? Тогда США и Бриты признали уже тогда.
Алеxей

От	VVVIva
К	Alexej (13.03.2003 18:25:23)
Дата	13.03.2003 18:34:33

Ре: А правительство...

Привет!

>>До 43 точно нет. И скорее всего до 1945 ничего такого не было. Границы Польши обсуждались в Ялте, граница СССР на 1941, скорее всего, и тогда формально еще не была признана ни Польшей, ни Англией и США. Скорее всего Потсдам или позднее.
>+++
>Уже в 1944 году действовало.

Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.

>А Ялта ето разве не 1943 год?

Нет 43 - это Тегеран, Ялта это 1944. В 1943 - Крым еще под немецкой оккупацией.

> Тогда США и Бриты признали уже тогда.

Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.

Владимир

От	Alexej
К	VVVIva (13.03.2003 18:34:33)
Дата	13.03.2003 18:39:08

Ре: А правительство...

>Кто правительство ПОРП? У него у само юридический статус более чем сомнителен.
+++
Ето уже второй вопрос:)

>Возможно, не помню. Западная граница Польши определилась только в Потсдаме, а про Восточную не помню.
+++
Ну все таки возможность что мобилизация была законной пока что не исключена.
Подождем может кто чего еще скажет.
Алеxей

От	Юрген
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата	13.03.2003 12:12:55

Отвечаю

Приветсвую.

>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>
>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?

Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.

К сожелению, с этой тематикой недостаточно знаком. Знаю несколько общих фактов, и несколько специфических явлений(как то, что одной из таких дивизий командовал лейтенант).

С уважением,
Юрген.

От	Олег...
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 16:34:51

Re: Отвечаю

Добрый день!
>Приветсвую.

>>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?

>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Может оно и было бы как-то верно, но только если такая декларация была бы опубликована ДО 22 июня, или ПОСЛе 9 мая 1945...
А так - это все фашисткие уловки, специально предназначенные для разложения населения...
Вы и поддались... Несмотря на то, что 60 лет уже минуло...

>>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?

>Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

Больше чем русские под Москвой в октябре 1941 года???
Или там тоже украинцы были?

http://fortress.vif2.ru/

От	Sav
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 14:10:34

Юрий, Вы сами-то в верите в ту чушь, которую написали?

Приветствую!
>Приветсвую.

>>>Разумеется, надо было написать поточнее. Имелось ввиду--"принудительная мобилизация
>>
>>бывает ли мобилизация непринудительной? Или на украинцев по каким то причинам не распространяется закон о всеобщей воинской обязаности?
>
>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Даже не смешно - при желании таких "деклараций" можно провозглашать по семь штук на дню.

А если учесть, что кроме "провозгласителей" эту декларацию, иначе, как авантюру никто из националистов не воспринял, а самих "провозгласителей" их бывшие хозяева уже в начале июля 41 года пристроили в Заксенхаузен, то эта "декларация" ничем иным, как кусочком бумаги никогда и не была.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 12:22:18

Re: Отвечаю

>30 июня 1941 года во Львове была опубликована декларация о создании Независимого Украинского государства. После этого войска РККА к лету 1942 года вынуждены покинуть территорию Украины. Посему законодательство СССР о всеобщей воинской обязанности для жителей этой территории--кипа бумаги. Кончилась юрисдикция.

Ради Бога. Заметьте в этот период никто не призывал гражданское население этих территорий в КА.
Но как только эти территории были освобождены (да-да ОСВОБОЖДЕНЫ) Красной Армией - юрисдикция естественным образом восстановилась. И на них возобновилось действие советских законов, более того были приняты дополнительные подзаконные акты о проведении мобилизации на этих территориях.

>>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
>
>Я утверждаю, что украинцы значительно пострадали от мобилизации гражданского населения и введения его в бой ускоренными темпами, без надлежащей подготовки.

Это распространяется только на украинцев? Или это несчастье касались всего советского населения?

>>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
>
>К сожелению, с этой тематикой недостаточно знаком. Знаю несколько общих фактов, и несколько специфических явлений(как то, что одной из таких дивизий командовал лейтенант).

Я ВАм об этом и толкую - ни к чему выпячивать какую-то исключительность, постигшую именно украинцев.

От	Alexej
К	Юрген (13.03.2003 12:12:55)
Дата	13.03.2003 12:17:11

Ре: Не надо к биглер.ру ходить. Можно и здесь повеселиться

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:56:39)
Дата	13.03.2003 12:04:29

Ты не понимаешь

Доброго здравия!
генессо Юрген - это фашист (это не оскорбление, а констатация факта)
Поэтому для него - русские - это унтерменши и сколько их там погибло его абсолютно не волнует. А украинцы для него - "раса господ" или "слуг господских" их надо жалеть и применять к ним те же мерки, что к "унтерменшам-москалям он органически неспособен.

>Т.е Вы утверждаете что такая политика проводилась именно по отношению к украинцам? Для них была разработана особая программа по недостаточной боевой подготовке?
>Вы бы устыдились памяти московских и лениградских ДНО хотя бы.
Ну это же с его т.з. были унтерменши, как можно равнять с национально-свидомыми
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Юрген
К	Китоврас (13.03.2003 12:04:29)
Дата	13.03.2003 12:21:45

Это Вы чего-то не понимаете

Приветствую.

>генессо Юрген - это фашист (это не оскорбление, а констатация факта)

Не констатация факта, а волюнтаристское оценочное суждение(по Максу Веберу)

>Поэтому для него - русские - это унтерменши и сколько их там погибло его абсолютно не волнует.

Русские--это представители большой славянской макроэтнической группы, к которой принадлежу и я.Точка.

>А украинцы для него - "раса господ" или "слуг господских" их надо жалеть и применять к ним те же мерки, что к "унтерменшам-москалям он органически неспособен.

Подтвердить моими постингами из Архива эти Ваши обвинения можете?

С уважением,
Юрген.

От	Китоврас
К	Юрген (13.03.2003 12:21:45)
Дата	13.03.2003 12:29:54

Это не обвинения а констатация фактов

Обвинять Вас в суде будут. (надеюсь это случится)

>Не констатация факта, а волюнтаристское оценочное суждение(по Максу Веберу)
Основанное на ваших заявлениях - как то - ССовец - ветеран войны. Этого более чем достаточно.

>Подтвердить моими постингами из Архива эти Ваши обвинения можете?
Зачем ваша сущность и так всем понятна.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Юрген (13.03.2003 11:47:53)
Дата	13.03.2003 11:53:54

Ре: Ну тогда обьясните зачем

--"принудительная мобилизация
+++
педалировать слово"принудительная" если иных и не
бывает?

украинского гражданского населения на территориях,
+++
зачем педалировать словосочетание "гражданское население"
если известно что во время войны есть уже мобилизованные и
еще не мобилизованные(=гражданские)?

временно оккупированных немецкой армией после их занятия частями РККА в 1943-1944 гг. с последующим использованием их на фронте после явно недостаточной подготовки, что привело к непропорционально большим потерям среди этого контингента"
+++
У вас есть доказательства, что среди русских пропорции
были иные?

Алеxей

От	Червяк
К	Alexej (13.03.2003 11:53:54)
Дата	13.03.2003 13:38:25

Ре: Ну тогда...

Приветствую!
>У вас есть доказательства, что среди русских пропорции
>были иные?

Доказательств просты - территория РСФСР была оккупирована частично. И поэтому на большей ее части полевые военкоматы не работали. А другим республикам на этот счет повезло меньше.
А призванные полевыми военкоматами почти на 100% становились стрелками в частях первой линии на следующий день после призыва. Это в отличие от призванных местными военкоматами, которые могли попасть на учебу или на переформировку.

С уважением

От	Бульдог
К	Червяк (13.03.2003 13:38:25)
Дата	13.03.2003 15:36:06

ну ну, маленький нюансик

>А призванные полевыми военкоматами почти на 100% становились стрелками в частях первой линии на следующий день после призыва. Это в отличие от призванных местными военкоматами, которые могли попасть на учебу или на переформировку.
Из призванных местными военкоматами жителей русского севера (Архангельская обл и пр.) не вернулись домой от 1/3 до 2/3 людей. А в отдельных деревнях - просто никого не осталось. Стоят обелиски - деревушка небольшая, а все 4 стороны заполнены. Причем видно по фамилиям - два три поколения.

От	Alexej
К	Червяк (13.03.2003 13:38:25)
Дата	13.03.2003 13:43:38

Ре: Речь то о другом

>Доказательств просты - территория РСФСР была оккупирована частично. И поэтому на большей ее части полевые военкоматы не работали. А другим республикам на этот счет повезло меньше.
>А призванные полевыми военкоматами почти на 100% становились стрелками в частях первой линии на следующий день после призыва. Это в отличие от призванных местными военкоматами, которые могли попасть на учебу или на переформировку.
+++
Какие доказательства что у русских в етом случае были другие пропорции? Где доказательство что ето касалось только украинцев? А если сравнить по относительным цифрам, например сколько украицев 1924 г.р. погибло и сколько русских? Какие здесь будут пропорции?

Алеxей

От	Червяк
К	Alexej (13.03.2003 13:43:38)
Дата	13.03.2003 14:32:56

Ре: Речь то...

Приветствую!
>Какие доказательства что у русских в етом случае были другие пропорции?

Я бы в данном случае применял термины не украинцы-русские, а жители УССР и РСФСР.

>Где доказательство что ето касалось только украинцев?

У белорусов, наверное, еще хуже. Хотя после "Багратиона" случилось несколько недель спокойных (у армий. освобождавших БССР). Было время новобранцев чему-то обучить.

>А если сравнить по относительным цифрам, например сколько украицев 1924 г.р. погибло и сколько русских? Какие здесь будут пропорции?

Цифр таких нет у меня. Если они вообще существуют.

С уважением

От	Dinamik
К	SVAN (13.03.2003 06:26:45)
Дата	13.03.2003 09:37:01

Кстати,

по данным на январь 44-го в партизанах было всего 5,5% украинцев.
В тоже время русских около 55%, белорусов 30%.
Так что ...

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.03.2003 09:37:01)
Дата	13.03.2003 09:45:47

А что удивительного?

>по данным на январь 44-го в партизанах было всего 5,5% украинцев.
>В тоже время русских около 55%, белорусов 30%.
>Так что ...

Что?
К январю 1944 была освобождена практически вся левобережная Украина. (А "Багратиона" в Белоруссии будут проводить только в 1944)
Плюс местность на Украине менее благоприятна для действий партизан чем в Белоруссии.
Ну и плюс конечно более "грамотная" (если можно так выразиться оккупационная политика немцев).
Ну и естественно УПА не учитывается.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 09:45:47)
Дата	13.03.2003 10:56:09

Re: А что...

>>по данным на январь 44-го в партизанах было всего 5,5% украинцев.
>>В тоже время русских около 55%, белорусов 30%.
>>Так что ...
>
>Что?
>К январю 1944 была освобождена практически вся левобережная Украина.

А правобережная?
И тогда откуда такой процент русских? Или к январю 44-го оккупированная "лесистая местность" в РССФР была в 10 раз больше, чем такая же на Украине?

С уважением к сообществу

От	Тов.Рю
К	Dinamik (13.03.2003 10:56:09)
Дата	13.03.2003 11:52:54

Чистая демография и практика партийного строительства

>А правобережная?
>И тогда откуда такой процент русских? Или к январю 44-го оккупированная "лесистая местность" в РССФР была в 10 раз больше, чем такая же на Украине?

Процент русского населения в УССР и БССР существенно превышал таковой для соответственно украинцев и белорусов в РСФСР. То же самое относится и к выборкам "руководящие работники предприятий/организаций" и "члены КПСС от уровня секретаря парткома предприятия/организации".

Вот и вся парадокса.

>С уважением к сообществу
Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.03.2003 10:56:09)
Дата	13.03.2003 11:11:04

Re: А что...

>А правобережная?

частично - т.к Днепр форсировали в ноябре 1943.

>И тогда откуда такой процент русских?

Засланы ЦШПД соответственно при этом мобилизованы во внутренних областях РСФСР

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:11:04)
Дата	13.03.2003 11:41:45

Re: А что...

>>А правобережная?
>
>частично - т.к Днепр форсировали в ноябре 1943.

>>И тогда откуда такой процент русских?
>
>Засланы ЦШПД соответственно при этом мобилизованы во внутренних областях РСФСР

Скорее из бывших окруженцев.

С уважением.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 11:11:04)
Дата	13.03.2003 11:34:07

Re: А что...

>>А правобережная?
>
>частично - т.к Днепр форсировали в ноябре 1943.

Понятно, что частично, стало быть не вся. Кстати, а лесистая часть Украины где больше преобладает, слева или справа от Днепра?

>>И тогда откуда такой процент русских?
>
>Засланы ЦШПД соответственно при этом мобилизованы во внутренних областях РСФСР

Это предположение или есть документы с численностью засланных?

С уважением к сообществу

От	Ярослав
К	Dinamik (13.03.2003 11:34:07)
Дата	13.03.2003 11:55:58

Re: А что...

>>>А правобережная?
>>
>>частично - т.к Днепр форсировали в ноябре 1943.
>
>Понятно, что частично, стало быть не вся. Кстати, а лесистая часть Украины где больше преобладает, слева или справа от Днепра?

Северо-запад Украины

>>>И тогда откуда такой процент русских?
>>
>>Засланы ЦШПД соответственно при этом мобилизованы во внутренних областях РСФСР
>
>Это предположение или есть документы с численностью засланных?

дык рейдировали туда с територии Белорусии и России местных просоветских отрядов кроме как на севере Киевской области и частично Житомирской вообще небыло

>С уважением к сообществу
С уважением Ярослав

От	Dinamik
К	Ярослав (13.03.2003 11:55:58)
Дата	13.03.2003 12:06:05

Re: А что...

>дык рейдировали туда с територии Белорусии и России местных просоветских отрядов кроме как на севере Киевской области и частично Житомирской вообще небыло

Об чем и речь!

С уважением к сообществу

От	Агент
К	SVAN (13.03.2003 06:26:45)
Дата	13.03.2003 07:01:40

Он живет в Торонто, а там "честных украинцев" не густо... (-)

От	DPS
К	Агент (13.03.2003 07:01:40)
Дата	13.03.2003 10:08:20

Re: Он живет в Торонто

Живя в Торонто можно говорить о демографии в родном селе...