От Петр Тон.
К All
Дата 12.03.2003 03:38:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

М. Гераськину. По комментарию к Резуну (4)

Здравствуйте

Я решил воспользоваться Вашим любезным предложением "ОСПОРИТЬ!!" на странице Вашего сайта http://www.geocities.com/suvcomments/
Итак, "Ледокол"; глава 1; Ваш второй комментарий.

Максим, Вы комментируете следующие слова Резуна:
>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.
>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ. Эта декларация действует до сих пор. Ее никто не отменял. Между книгой Гитлера "Майн кампф" и декларацией есть разница. Гитлер написал свою книгу позже, и она является точкой зрения одного человека: МОЯ борьба. Декларация об образовании СССР - это официальный документ о главной цели огромного государства: разрушить и подчинить все остальные государства мира.

Ваш комментарий (первая его часть):
>Про войну в тексте декларации ничего нет, зато открыто и прямо заявлялась добровольность Союза и свобода выхода из него.
>"Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

Знаете, Максим, когда я впервые прочёл этот Ваш комментарий, то у меня возникло ощущение легкого "дежавю" - где-то уже я подобное встречал.
Такая же точно ситуация - имеется текст, в котором говорится именно об объявлении войны.
Но непосредственно слов "объявление войны" в тексте нет.
И имеется товарищ, который по прочтении ему документа, тоже не понимает - что в документе идёт речь об объявлении войны.
Вспомнили?

22 июня 1941 года. Граф фон Шуленбург читает Молотову текст Ноты германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза.
По окончании чтения:
На минуту воцарилась полная тишина. Молотов явно боролся с внутренним волнением. Затем он спросил: "Это объявление войны?"
Так вспоминает советник германского посольства Густав Хильгер.
Наш источник это подтверждает:
Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?
Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.
Так написано в малиновке.

А ведь в тексте действительно НЕТ слов "объявление войны"
Наоборот, там есть прямые слова о защите:
Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе.
(текст Ноты см., например, здесь - http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.html )

Так и в приведенном Вами тексте Декларации НЕТ слов об "объявлении войны", но это объявление там присутствует. Давайте просто чуть-чуть видоизменим текст Декларации, дабы лучше было видно:
>Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том,
>- что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов,
Итак, эта фраза констатирует, что действительно созданный союз является добровольным, но только для участников на момент образования.
>- что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза,
Точно так же - только для участников на момент образования.
>- что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем,
Появилось упоминание о будущих участниках - право доступа им открыто. О праве выхода нет ни слова. Пусть Вы скажете, что "никто и не вступит, если ему не будет гарантировано равное право со всеми остальными". Я с Вами соглашусь. Хоть здесь и не написано - я согласен, что "право добровольности входа и выхода" распространяется НА ВСЕХ участников Союза. И на момент образования, и на вступивших позже.
>- что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов,
Пропаганда. Пропускаем.
>- что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.
А вот и война:-) Во-первых, против капстран. А во-вторых, и против будущих соцстран, которые НЕ ЗАХОТЯТ добровольно войти в состав Союза. Все могут входить и выходить АБСОЛЮТНО добровольно, это конечно...
Но тех, кто не захочет... мы все же "заставим ДОБРОВОЛЬНО войти":-)
Как и в колхоз! Как и на субботник!:-)

Если Вы этого не видите, Максим, то... могу Вас поздравить. Ваш персональный IQ ничуть не ниже, чем у Вячеслава Михайловича Молотова и у любого члена Нюрнбергского трибунала, который записал, что Германия на СССР "напала вероломно, без объявления войны":-)
Я этим, увы, похвастать не могу:-( Вижу почему-то.

=====
Ваш комментарий (вторая его часть):
>Что впоследствии отметил и Сталин в речи "По поводу смерти Ленина" на II Всесоюзном съезде советов 2 января 1924 года: "... товарищ Ленин неустанно говорил нам о необходимости ДОБРОВОЛЬНОГО союза народов нашей страны, о необходимости братского их сотрудничества в рамках Союза Республик. Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь".

Можете уже самостоятельно разбить эту цитату на отдельные части. И увидите (надеюсь), что о добровольности говорится в рамках существующего государства.
И клянется Сталин выполнить завет об "укреплении и РАСШИРЕНИИ".

Вывод:
Комментарий надо снимать. Весь.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 03:38:14)
Дата 12.03.2003 15:32:03

Предлагаю поправку

После комментария добавлю текст

"Другое дело, что слова о добровольности не всегда соответствовали делам"
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:32:03)
Дата 12.03.2003 17:11:59

Вообщем, поправку никто не поддержал ;) (-)
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (12.03.2003 17:11:59)
Дата 12.03.2003 18:30:44

Как же её можно поддержать?

Здравствуйте

>Другое дело, что слова о добровольности не всегда соответствовали делам

"Не всегда" - означает, что "чаще" соблюдали добровольность, а изредка - не соблюдали.

Мы же имеем, начиная с 1939 года, ЧЕТЫРЕ факта включения новых республик в состав СССР (Литва, Латвия, Эстония, Молдавия) и ДВА факта - расширение размеров существующих субъектов (Карело-Финская и Украина).

Все эти факты - о том, что "не соблюдали". Ни разу. Именно с 1939 года.
О тайнах этого периода и написана книга Резуна:-)

Так что, надо написать - "никогда добровольность не соблюдалась"
Тогда, ИМХО, поддержат:-)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.03.2003 18:30:44)
Дата 12.03.2003 19:45:06

Как минимум дважды - все наоборот

>Здравствуйте

>>Другое дело, что слова о добровольности не всегда соответствовали делам
>
>"Не всегда" - означает, что "чаще" соблюдали добровольность, а изредка - не соблюдали.

>Мы же имеем, начиная с 1939 года, ЧЕТЫРЕ факта включения новых республик в состав СССР (Литва, Латвия, Эстония, Молдавия) и ДВА факта - расширение размеров существующих субъектов (Карело-Финская и Украина).

Имеем ДВА факта - западные Украина и Белоруссия - абсолюдно добровольного присоединения (воссоединения). Правда, оккупировавшие эти области поляки могли придерживаться иного мнения... Но со стороны населения этих земель каких-то возражений по поводу воссоедениния не наблюдалось, напротив. А кстати, имеются ли какие-то факты, что население прибалтийских республик проявляло недовольство актами своих правительств о добровольном присоединении к СССР? Или "это же со всей очевидностью следует из кровавой сущности большевисткого режима"?

>Все эти факты - о том, что "не соблюдали". Ни разу. Именно с 1939 года.
>О тайнах этого периода и написана книга Резуна:-)
Вы ей льстите

>Так что, надо написать - "никогда добровольность не соблюдалась"
Так что надо написать: принцип добровольности торжествовал при присоединении Западных областей Украины и Белоруссии, но... и вот тут давайте-ка свидетельства, что в то время население Прибалтики выражало недовольство присоединением
От Kazak
К Геннадий (12.03.2003 19:45:06)
Дата 13.03.2003 09:46:34

Они не только выражали недовольство.


Они его до сих пор выражают.
А факты: эстонская, две латышских и украинская (!) дивизии СС видимо от большои любви к Советскои власти удалось сформировать?
Кстати, а с чего вы взяли, что западные украинцы, ведущие борьбу супротив поляков, связывали свое будущее с СССР ?

Казак
От solger
К Геннадий (12.03.2003 19:45:06)
Дата 13.03.2003 01:35:38

Re: А я вас считал нормальным, вменяемым человеком!

>Имеем ДВА факта - западные Украина и Белоруссия - абсолюдно добровольного присоединения (воссоединения). Правда, оккупировавшие эти области поляки могли придерживаться иного мнения... Но со стороны населения этих земель каких-то возражений по поводу воссоедениния не наблюдалось, напротив.

Вы это серьезно???
Нет, не спорю, в подтверждение этого даже можно найти несколько документов того времени, но вы серьезно в это ВЕРИТЕ?

>>Так что, надо написать - "никогда добровольность не соблюдалась"
>Так что надо написать: принцип добровольности торжествовал при присоединении Западных областей Украины и Белоруссии

и в подтверждение: документик о результатах выборов на освобожденных областях:)

С уважением.
От Warrior Frog
К Петр Тон. (12.03.2003 18:30:44)
Дата 12.03.2003 19:05:04

Не четыре, а пять (+)

Здравствуйте, Алл


>Мы же имеем, начиная с 1939 года, ЧЕТЫРЕ факта включения новых республик в состав СССР (Литва, Латвия, Эстония, Молдавия) и ДВА факта - расширение размеров существующих субъектов (Карело-Финская и Украина).

Вы забыли о Туве. 1944г. Вступила Автономной Республикой в РСФСР


>До свидания
Александр
От solger
К Петр Тон. (12.03.2003 18:30:44)
Дата 12.03.2003 18:54:20

Re: Опять Молодечно игнорируете?:)

>"Не всегда" - означает, что "чаще" соблюдали добровольность, а изредка - не соблюдали.

>Мы же имеем, начиная с 1939 года, ЧЕТЫРЕ факта включения новых республик в состав СССР (Литва, Латвия, Эстония, Молдавия) и ДВА факта - расширение размеров существующих субъектов (Карело-Финская и Украина).

Не ДВА, а ТРИ факт расширения. Хотя третий факт скорее правильно назвать "приумножением", поскольку территория Белоруссии увеличилась в разы.

>Все эти факты - о том, что "не соблюдали". Ни разу. Именно с 1939 года.
>О тайнах этого периода и написана книга Резуна:-)

>Так что, надо написать - "никогда добровольность не соблюдалась"
>Тогда, ИМХО, поддержат:-)

Но теоретически она допускалась? В тексте декларации?:)

С уважением.
От Петр Тон.
К solger (12.03.2003 18:54:20)
Дата 12.03.2003 23:09:12

Тссс!

Здравствуйте

"Аполитично рассуждаете"(с)

Ляксандра Григорьич и так негодует...
А Вы предлагаете ему "нехорошую" параллель...

Я настаиваю - жители Молодечно с радостью воспринимали и будут также радостно воспринимать воссоединение с Россией!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 18:30:44)
Дата 12.03.2003 18:50:10

Re: Как же...

>Так что, надо написать - "никогда добровольность не соблюдалась"
>Тогда, ИМХО, поддержат:-)

Так я предложил вариант

Другое дело, что впоследствии слова о добровольности не соответствовали делам
От Холод
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:32:03)
Дата 12.03.2003 16:32:27

Не треба.

САС!!!
>После комментария добавлю текст

>"Другое дело, что слова о добровольности не всегда соответствовали делам"

Ежу понятно, что добровольность - понятие растяжимое. Например она может быть вызвана постоянными нападениями третьей стороны (север Киргизии/Коканд).

С уважением, Холод
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:32:03)
Дата 12.03.2003 15:40:13

Этого делать не стоит.

>"Другое дело, что слова о добровольности не всегда соответствовали делам"

Вы собственно кого имеете ввиду? Либо надо считать ВСЕХ "добровольцами", либо одна Тува остаёться:)


Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 15:40:13)
Дата 12.03.2003 15:47:27

Re: Этого делать...

>Вы собственно кого имеете ввиду? Либо надо считать ВСЕХ "добровольцами", либо одна Тува остаёться:)

Тогда так

Другое дело, что слова о добровольности не соответствовали делам
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:47:27)
Дата 12.03.2003 16:04:47

Тогда собственно в чём смысл комментария?

>Другое дело, что слова о добровольности не соответствовали делам

Декларировали добровольность, но на самом деле...:

Я знаю 5 республик присоединённых к СССР:
Три прибалтийские - "добровольцы"?
Молдавия - даже речи быть не может о добровольности
Тува - без понятия:)) Но думаю - добровольно

Остальные появившиеся позже - это административно- территориальное переустройство Средней Азии и Кавказа.
Про печально известную и почившую в бозе Карело-Финскую ССР вспоминать я думаю не стоит?

Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 16:04:47)
Дата 12.03.2003 16:06:04

Как в чем

В том, что декларирована-то была добровольность
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:06:04)
Дата 12.03.2003 16:11:30

Эээ... А Резун это оспаривает?

Он утверждает, что СССР собирался захватить ВЕСЬ мир. Как эти государства будут в СССР входить: добровольно или нет - по барабану.
Впрочем может я Оракула ( :-)))) не так понял?


Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 16:11:30)
Дата 12.03.2003 16:13:32

Re: Эээ... А...

>Он утверждает, что СССР собирался захватить ВЕСЬ мир. Как эти государства будут в СССР входить: добровольно или нет - по барабану.
>Впрочем может я Оракула ( :-)))) не так понял?


Речь о объявлении войны в декларации.
Захват и все такое.
Какой захват, если добровольно.

А, кстати, вот те, кто прнял декларацию - они не добровольно объединились?
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:13:32)
Дата 12.03.2003 16:20:55

Хе-хе..:) Пофлеймить хотите?:)))

>Речь о объявлении войны в декларации.
>Захват и все такое.
>Какой захват, если добровольно.
В принципе понятно. Австрия и Чехословакия. Никакого, кстати захвата.
Впрочем с объявлением войны - это Патриарх :-)) перебрал.

>А, кстати, вот те, кто прнял декларацию - они не добровольно объединились?
Добровольно, добровольно.
Вот только советскими социалистическими республиками они добровольно стали? Особенно наши братья с Кавказа ?

Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 16:20:55)
Дата 12.03.2003 16:39:44

Это вопрос или предложение?

>В принципе понятно. Австрия и Чехословакия. Никакого, кстати захвата.

Чего-то я не понял, я разве сказал, что не было "захвата" Прибалтики?

>Вот только советскими социалистическими республиками они добровольно стали? Особенно наши братья с Кавказа ?

Думаю, что с достаточной степенью добровольности. Никакая мощная "третья сила" в определении народа выбора не играла.

В отличие от Прибалтики.
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:39:44)
Дата 12.03.2003 16:47:41

Да просто вопрос.

>Думаю, что с достаточной степенью добровольности. Никакая мощная "третья сила" в определении народа выбора не играла.
Объединение в СССР произошло добровольно.
Превращение республик, подписавших эту декларацию в социалистические, добровольным можно назвать с большой натяжкой. Советскими они стали , как Вам известно, военным путём.


Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 16:47:41)
Дата 12.03.2003 16:51:27

Re: Да просто...

>Превращение республик, подписавших эту декларацию в социалистические, добровольным можно назвать с большой натяжкой.

В целом понятие "добровольность" здесь подходит, ИМХО.

Или как ? Бесноватый Ленин со-товарищи взял да и задрал матушку Россию против воли ее народа, армии и флота? ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:51:27)
Дата 12.03.2003 17:05:48

Ну-ну:)) Тем не менее, против воли значительной части населения

>Или как ? Бесноватый Ленин со-товарищи взял да и задрал матушку Россию против воли ее народа, армии и флота? ;)
В том числе и против воли части армии и флота, даже Красного Флота.
А часть того, что раньше было Россией от большевиков таки отмахалось... и стало лимитрофами:)


Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 17:05:48)
Дата 12.03.2003 17:09:45

Re: Ну-ну:)) Тем...

>В том числе и против воли части армии и флота, даже Красного Флота.

И что? Президент в США да и везде избирается против воли значительной части населения.

>А часть того, что раньше было Россией от большевиков таки отмахалось... и стало лимитрофами:)

Ну так. Кто не "захотел", тот и не вступил. Финляндия та же.
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 17:09:45)
Дата 12.03.2003 17:15:19

Забавное сравнение.

>И что? Президент в США да и везде избирается против воли значительной части населения.
После чего начинаеться Гражданская война?

>Ну так. Кто не "захотел", тот и не вступил. Финляндия та же.
А кто-то вступил, а потом вышел. Идилия.

ЗЫ: А мы вообще о чём?

Каzак
От Максим Гераськин
К Kazak (12.03.2003 17:15:19)
Дата 12.03.2003 17:17:08

Re: Забавное сравнение.

>ЗЫ: А мы вообще о чём?

Да так, флеймим
От Alexej
К Максим Гераськин (12.03.2003 17:17:08)
Дата 12.03.2003 17:18:52

Не так. Шумим братец, шумим(с):) (-)
От Kazak
К Alexej (12.03.2003 17:18:52)
Дата 12.03.2003 17:19:45

" Ты знал, ты знал" (с)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/493970.htm

Каzак
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 03:38:14)
Дата 12.03.2003 13:10:52

Re: М. Гераськину....

>А ведь в тексте действительно НЕТ слов "объявление войны"

Замечательно.

>Итак, эта фраза констатирует, что действительно созданный союз является добровольным, но только для участников на момент образования.

Аналогично, надо полагать, что текст "4.1.2. Членство в Партии и выход из нее являются добровольными" - это на момент написания устава. Что будет дальше типа не прописано.

Не могу согласится с такой трактовкой.

>Если Вы этого не видите, Максим, то... могу Вас поздравить. Ваш персональный IQ ничуть не ниже, чем у Вячеслава Михайловича Молотова и у любого члена Нюрнбергского трибунала, который записал, что Германия на СССР "напала вероломно, без объявления войны":-)

Ну и хорошо. Вот и Шуленбург замечает, что, "по его мнению, это начало войны". Т.е. к документу надо приложить МНЕНИЕ, чтобы получить начало войны.
От Геннадий
К Максим Гераськин (12.03.2003 13:10:52)
Дата 12.03.2003 13:47:16

Вы идете на поводу у П. Тона

>
>Ну и хорошо. Вот и Шуленбург замечает, что, "по его мнению, это начало войны". Т.е. к документу надо приложить МНЕНИЕ, чтобы получить начало войны.

"Согласно Гаагской конвенции (1907) требовалось, чтобы военные действия между вступившими в войну государствами не начинались без предварительного и недвусмысленного предупреждения..." СВЭ

Какое "предварительное предупреждение", когда начали в 4 часа, а Риббентроп и Шуленбург "объявили" полтора часа спустя?
И не надо умножать сущности! :о) (с) Экзетер.

С уважением
Геннадий
От Петр Тон.
К Геннадий (12.03.2003 13:47:16)
Дата 12.03.2003 13:50:15

Re: У Вас неверные сведения о времени объявления(-)
От Константин Федченко
К Петр Тон. (12.03.2003 13:50:15)
Дата 12.03.2003 14:02:05

Re: У Вас...

Заявление Шуленбурга датируется 5 час.30 мин. 22 июня 1941 года.
Это время приводится с архивной ссылкой на Архив Внешней Политики РФ в сборнике "1941".

У Вас какие-то другие данные? Огласите.

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (12.03.2003 14:02:05)
Дата 12.03.2003 14:20:18

Re: У Вас...

Здравствуйте

А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат..., что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова...
Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано...
(Чуев Ф., Молотов, с. 57)

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.03.2003 14:20:18)
Дата 12.03.2003 14:44:00

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат..., что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова...
>Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано...
>(Чуев Ф., Молотов, с. 57)

Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"

>До свидания
От solger
К Геннадий (12.03.2003 14:44:00)
Дата 12.03.2003 16:37:12

Re: ИМХО точное время не так уж важно

Посмотрите, например, в "малиновке" документ № 600: телеграмма Рибентропа Шуленбургу вечером 21 июня.
П. 2: Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его.

Так что желание объявить о начале войны незадолго до непосредственного начала наступления просмативается. Естественно, ничего не изменило бы, если бы Шуленбург передал этот меморандум на 3-4 часа раньше. А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи. Рискну предположить, что он ждал звонка от Деканозова, которому было поручено срочно переговорить с Рибентропом для выяснения возникших у него подозрений. Рибентроп же, в свою очередь, уклонялся от разговора с Деканозовым, т.к. было необходимо вызвать его самому, но только после получения сообщения из Москвы, что бы действительно вручить ноты одновременно. Не переносить же из-за этих формальностей начало операции!

>Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"

А определяла ли Гаагская конвенция минимально необходимое время? Если нет, то формально немцы могут считать, что конвенцию они не нарушили. Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)

С уважением.
От Геннадий
К solger (12.03.2003 16:37:12)
Дата 12.03.2003 19:29:01

На мой взгляд вообще этот спор не так уж важен

А вот попытки "переместить время" - важны

>Посмотрите, например, в "малиновке" документ № 600: телеграмма Рибентропа Шуленбургу вечером 21 июня.
>П. 2: Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его.
Ну, используя Ваш метод познания, кто-то можеть "рискнуть предположить", что Шуленбург должен был встретиться с Молотовым, дабы усыпить его бдительность в последние часы перед нападением. Обеспечить информационное прикрытие - а заодно дать Геббельсу материал для последующих спекуляций, которые нынче продолжает Резун

>Так что желание объявить о начале войны незадолго до непосредственного начала наступления просмативается.
Так что просматривается только приказ Риббентропа послу - попросить о встрече. Не встретиться даже. А что, если (выжимаем Ваш метод досуха) они собирались просить о встрече с намерением уклониться?

>Естественно, ничего не изменило бы, если бы Шуленбург передал этот меморандум на 3-4 часа раньше.
Это очень многое изменило бы - если бы на 3-4 часа до начала войны

>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи. Рискну предположить, что он ждал звонка от Деканозова, которому было поручено срочно переговорить с Рибентропом для выяснения возникших у него подозрений. Рибентроп же, в свою очередь, уклонялся от разговора с Деканозовым, т.к. было необходимо вызвать его самому, но только после получения сообщения из Москвы, что бы действительно вручить ноты одновременно. Не переносить же из-за этих формальностей начало операции!
Хитрая схема! И все из-за того, что у Вас не получается перевести стрелки (буквально)? Но все ее правдоподобие испаряется, как только мы вспомним, что имелись связи не только между Риббентропом -Деканозовым и Молотовым-Шуленбургом, но и между Риббентропо-Шуленбургом и Молотовым-Деканозовым. Поэтому такое уклонение возможно только до тех пор, пока Москва не связалась бы с послом в Берлине - или наоборот.

>>Даже если верить этому Вашему источнику и соотвественно не верить приведенному Вами же ранее источнику вручение ноты одновременно с нападением не является "предварительным и недвусмысленным предупреждением"
>
>А определяла ли Гаагская конвенция минимально необходимое время? Если нет, то формально немцы могут считать, что конвенцию они не нарушили.

Это как так? Вручив ноту через полтора часа после вторжения? Или через семь часов? Или Вы принимаете версию, что 4.00 - время берлинское, а 5.30 - московское? Но тогда Вам нужно доказать, что "Киев бомбили" не в 4, а в 6 часов.

>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)
Просто и они, и их адвокаты, и прокуроры умели считать. Это простейшая арифметика

С уважением
Геннадий
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 16:37:12)
Дата 12.03.2003 16:57:05

Re: ИМХО точное...

>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи.

Молотов говорит, что беседовал с Шуленбургом с трех часов.

>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)

Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.

Я до сих помню Вашу заяву, что "Мне вот его (Резуна) ЛОЖЬ ни разу не показали, как ни просил".
От solger
К Максим Гераськин (12.03.2003 16:57:05)
Дата 12.03.2003 17:22:51

Re: ИМХО точное...

>>А не смог он, я думаю, потому что Молотов уклонялся от встречи.
>
>Молотов говорит, что беседовал с Шуленбургом с трех часов.

С трех часов ночи 22-го. А Шуленбург пытался, ВОЗМОЖНО, с вечера 21-го

>>Странно, что в Нюрнберге им этого доказать не удалось. Наверное, у них были плохие адвокаты:)
>
>Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.

Да, немного, и тех повесили.

>Я до сих помню Вашу заяву, что "Мне вот его (Резуна) ЛОЖЬ ни разу не показали, как ни просил".

Я до сих по так заявляю. Или где-то в этой ветке его ложь разоблачена, а я не заметил?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 17:22:51)
Дата 12.03.2003 17:37:52

Re: ИМХО точное...

>С трех часов ночи 22-го. А Шуленбург пытался, ВОЗМОЖНО, с вечера 21-го

Так никто не мешал ему в 3 часа ночи ноту-то и предъявить.

>>Не. Наверное, там поклонников пропаганды а-ля геббельса-резун было маловато.
>
>Да, немного, и тех повесили.

И правильно

>Я до сих по так заявляю.

Очень тяжелый случай.

>Или где-то в этой ветке его ложь разоблачена, а я не заметил?

В этой ветке речь о лжи и не идет. Речь идет о спорной трактовке.
От Kazak
К Константин Федченко (12.03.2003 14:02:05)
Дата 12.03.2003 14:11:51

А каким временем датируеться заявление Риббентропа Деканозову?

В МИД его вызвали около трёх часов по Берлинскому времени? Или это ссё сказки?

Каzак
От Геннадий
К Kazak (12.03.2003 14:11:51)
Дата 12.03.2003 14:40:28

Re: А каким...

>В МИД его вызвали около трёх часов по Берлинскому времени? Или это ссё сказки?

"22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова и сообщил ему, что ввиду антигерманской политики советского правительства и угрозы границам Германского рейха, создаваемой огромным скоплением сил Красной Армии, правительство Рейха с сегодняшнего дня переходит к военным оборонительным мерам. (Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). "

Ссылка Петра Тона:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.html

От Kazak
К Геннадий (12.03.2003 14:40:28)
Дата 12.03.2003 14:50:09

Это несколько расплывчато. Время чьё, пардон?

>"22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова
Это он уже журналистам и всему миру сообщает. А Деканозов КОГДА был поставлен в известность?

(Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). "

Надо-ли это понимать, так, что и в Москве и в Берлине ноты были вручены одновременно ?

Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (12.03.2003 14:50:09)
Дата 12.03.2003 15:04:08

Re:

Здравствуйте

>(Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). "

>Надо-ли это понимать, так, что и в Москве и в Берлине ноты были вручены одновременно ?

1. Молотов принимал Шуленбурга в своём кремлевском кабинете (а не в МИДе). Вышел от Сталина, прошёл "две-три минуты".
2. На сайте hrono время - БЕРЛИНСКОЕ. Плюс 2 часа от Москвы.
3. Ноты были вручены одновременно - об этом Молотов тоже говорит у Чуева.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (12.03.2003 15:04:08)
Дата 12.03.2003 15:37:39

Я что-то не понимаю

>
>1. Молотов принимал Шуленбурга в своём кремлевском кабинете (а не в МИДе). Вышел от Сталина, прошёл "две-три минуты".
>2. На сайте hrono время - БЕРЛИНСКОЕ. Плюс 2 часа от Москвы.

Москва восточнее Берлина? Солнце восходит на востоке? Когда на востоке 2 часа, на западе не плюс, а минус два часа?

Нападение было в 4 часа утра по Москве. В Берлине в это время - (4 - 2 = 2) два часа ночи. Считайте сами, когда от Риббентропа последовало "предупреждение", если он вызвал посла в 5.30 по Берлину? (7.30 утра в Москве)

Если оба часа брать по одному времени - хоть московскому, хоть берлинскому - получается "предупреждение" на полтора часа позже начала.

Единственное подтверждение геббельсизм-резунизм получает только если мы возьмем время нападения - 4.00 - по Берлину (соответственно 6.00 в Москве), а время "предупреждения" по Москве - 5.30 (соотв. 3.30 в Берлине).

Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))

>3. Ноты были вручены одновременно -

с нападением!

>об этом Молотов тоже говорит у Чуева.

И "одновременность" полностью отрицает "предупреждение", необходимое для действительного объявления войны.

>До свидания
От solger
К Геннадий (12.03.2003 15:37:39)
Дата 13.03.2003 02:01:13

Re: Попробую доказать, хоть я и не Петр.

>Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))

Данная фраза содержит два утверждения: утверждение, что ровно в четыре часа бомбили Киев, и что ровно в четыре часа объявили о начале войны.
Итак:
"В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины." (Г.К.Жуков, "Воспоминания и размышления", т.1, гл. 10)
Следовательно, утверждение, что РОВНО в четыре часа Киев бомбили, ложно. Его бомбили ка минимум за 30 минут до этого, а "ровно в 4 часа" первая волна бомбардировок закончилась.

Далее:
"Осведомившись об обстановке, И. В. Стадии сказал:
— В 12 часов по радио будет выступать Молотов." (Там же)
Следовательно, второе утверждение так же является ложным: объявили о начале войны в 12-00, а не "ровно в 4 часа". Кроме того, в тексте этого сообщения нет слов "началАся война", что могло бы дать повод обвинить авторов в неграмотности. Более того, и слов "началась война" в тексте сообщения нет. Есть другая фраза: "Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей Родины". Как видим, заявление, что нам объявили, что "началася война", является ложным, этот вывод из правительственного сообщения надо было сделать самим.

Как видим, коммунисты - вруны общеизвестные, и врут даже в общеизвестных деталях.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (13.03.2003 02:01:13)
Дата 13.03.2003 09:28:01

Re: Попробую доказать,...

>Следовательно, утверждение, что РОВНО в четыре часа Киев бомбили, ложно.

Нет, дорогой авдокат нацизма. Про время бомбардировки КИЕВА в Вашем тексте нет.
От Alexej
К Kazak (12.03.2003 14:11:51)
Дата 12.03.2003 14:13:29

Т.е. по Москве около 5ти. Согласуется с 4.30. ИМХО (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 13:50:15)
Дата 12.03.2003 13:52:57

А у Вас верные? Просветите (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 03:38:14)
Дата 12.03.2003 10:02:39

Re: М. Гераськину....

>Появилось упоминание о будущих участниках - право доступа им открыто. О праве выхода нет ни слова. Пусть Вы скажете, что "никто и не вступит, если ему не будет гарантировано равное право со всеми остальными". Я с Вами соглашусь. Хоть здесь и не написано - я согласен, что "право добровольности входа и выхода" распространяется НА ВСЕХ участников Союза. И на момент образования, и на вступивших позже.

>А вот и война:-) Во-первых, против капстран. А во-вторых, и против будущих соцстран, которые НЕ ЗАХОТЯТ добровольно войти в состав Союза. Все могут входить и выходить АБСОЛЮТНО добровольно, это конечно...
>Но тех, кто не захочет... мы все же "заставим ДОБРОВОЛЬНО войти":-)

Петр, не надо казуистики. Например в Конституции Французской республики (ныне действующей) есть следующие слова:
"Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.

"Республика может заключать соглашения с государствами, которые желают объединиться с ней с целью развития их цивилизаций".


От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 10:02:39)
Дата 12.03.2003 13:11:02

Д. Козыреву

Здравствуйте
>Петр, не надо казуистики. Например в Конституции Французской республики (ныне действующей) есть следующие слова:
>"Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.

>"Республика может заключать соглашения с государствами, которые желают объединиться с ней с целью развития их цивилизаций".

А во французской конституции есть продолжение этого:
"И эта конституция является первым и решительным шагом... и верной порукой того, что ВСЕ заморские территории вступят в это объединение"?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 13:11:02)
Дата 12.03.2003 14:17:24

О! Вообще классно! :)

>А во французской конституции есть продолжение этого:
>"И эта конституция является первым и решительным шагом... и верной порукой того, что ВСЕ заморские территории вступят в это объединение"?

Мы, японский народ, желаем вечного мира и преис-

полнены сознания высоких идеалов, определяющих отношения между

людьми; мы полны решимости обеспечить нашу безопасность и

существование, полагаясь на справедливость и честь миролюбивых

народов мира. Мы хотим занять почетное место в международном

сообществе, стремящемся сохранить мир и навсегда уничтожить на

Земном шаре тиранию и рабство, угнетение и нетерпимость. Мы

твердо уверены, что все народы мира имеют право на мирную жизнь,

свободную от страха и нужды.

Мы, японский народ, честью нашей страны клянемся,

что, приложив все силы, мы достигнем этих высоких идеалов и

целей.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:17:24)
Дата 12.03.2003 16:09:55

Re: Это последняя?

>Мы, японский народ, желаем вечного мира и преис-

>полнены сознания высоких идеалов, определяющих отношения между

>людьми; мы полны решимости обеспечить нашу безопасность и

>существование, полагаясь на справедливость и честь миролюбивых

>народов мира. Мы хотим занять почетное место в международном

>сообществе, стремящемся сохранить мир и навсегда уничтожить на

>Земном шаре тиранию и рабство, угнетение и нетерпимость. Мы

>твердо уверены, что все народы мира имеют право на мирную жизнь,

>свободную от страха и нужды.

>Мы, японский народ, честью нашей страны клянемся,

>что, приложив все силы, мы достигнем этих высоких идеалов и

>целей.

Но в общем, цели и способы этой декларации и декларации о создании СССР несколько отличаются. В советской отсутствуют слова о "почетном месте в мировом сообществе", да и взгляд на вот это: "Там, в лагере капитализма - национальная вражда и неравенство, колониальное рабство и шовинизм, национальное угнетение и погромы, империалистические зверства и войны.

Здесь, в лагере социализма - взаимное доверие и мир, национальная свобода и равенство, мирное сожительство и братское сотрудничество народов."

боюсь, несколько другой.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (12.03.2003 16:09:55)
Дата 13.03.2003 09:38:31

Еще хотите? :)

я ведь найду. Только надо ли?


>Но в общем, цели и способы этой декларации и декларации о создании СССР несколько отличаются.

Далее мы переходим к обсуждению стилистических и филологических особенностей той или иной конституции.
И разумеется Вы будете толковать те или иные обороты в силу своей пристрастности.
Ясно одно - в приведенных примерах содержаться клятвенные обещания борьбы за преобразование ВСЕГО МИРА.
Следовательно это в контексте заявления "первоисточника" следует рассматривать как "объявление войны всему остальному миру" - ведь наверняка есть государства которые не хотят чтобы их кто-то "преобразовывал".
Это мы кстати и сейчас имеем возможность наблюдать - КАКИМИ средствами "утверждается самый справедливый порядок" на земле.
- Я сделаю счастливыми всех людей...
- А если кто-то не захочет быть счастливым
- Тогда он умрет. Все желания должны выполняться.
(с) "Формула любви"

>В советской отсутствуют слова

очень много там слов отсутствует. Давайте смотреть на те которые присутствуют.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 13:11:02)
Дата 12.03.2003 14:03:52

Re: Д. Козыреву

>А во французской конституции есть продолжение этого:
>"И эта конституция является первым и решительным шагом... и верной порукой того, что ВСЕ заморские территории вступят в это объединение"?

Я, ДОН ХУАН КАРЛОС I, КОРОЛЬ ИСПАНИИ,
ОБЪЯВЛЯЮ ВСЕМ, КТО СИЕ ВИДИТ И РАЗУМЕЕТ:

ЗНАЙТЕ, ЧТО КОРТЕСЫ ПРИНЯЛИ, А ИСПАНСКИЙ НАРОД УТВЕРДИЛ
СЛЕДУЮЩУЮ КОНСТИТУЦИЮ:

Испанская нация, желая установить справедливость, свободу и безопасность, а также обеспечить благополучие всех, кто ее составляют, используя свое суверенное право, заявляет о своем стремлении
...
построить передовое демократическое общество и содействовать делу укрепления мирных отношений и эффективного сотрудничества между всеми народами Земли.


От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 13:11:02)
Дата 12.03.2003 13:16:46

"Пропаганда. Пропускаем" (с)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 13:16:46)
Дата 12.03.2003 13:28:14

Так ЕСТЬ или НЕТ. Не знаете? Или - НЕТ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 13:28:14)
Дата 12.03.2003 13:39:50

Знаю.

Вы странный вопрос задаете.
Да, указанной Вами формулировки в конституции Франции - нет.

Там также нет цитат из романа Льва Николаевича Толкстого "Война и мир" а также записи "Козырев и Тон - дураки"

Повторяю - Конституция Франции также допускает расширение государства.
А уж какими это офрмляется внешними лозунгами - суть пропаганда.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 10:02:39)
Дата 12.03.2003 12:56:42

Re: М. Гераськину....

>Петр, не надо казуистики. Например в Конституции Французской республики (ныне действующей) есть следующие слова:
>"Исходя из этих принципов и принципа свободного самоопределения народов, Республика предлагает тем заморским территориям, которые выражают желание присоединиться к ней, новые институты, основанные наобщем идеале свободы, равенства и братства и призванные служить их демократическому развитию.

По-моему, именно это тут недавно называли неоколониализмом.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (12.03.2003 12:56:42)
Дата 12.03.2003 12:59:55

Re: М. Гераськину....

>По-моему, именно это тут недавно называли неоколониализмом.

Ну так и что? Пусть хоть горшком назовут.
Суть то не меняется.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 12:59:55)
Дата 12.03.2003 13:04:43

Re: М. Гераськину....

>>По-моему, именно это тут недавно называли неоколониализмом.
>
>Ну так и что? Пусть хоть горшком назовут.
>Суть то не меняется.

Вот именно, суть не меняется.
ИМХО, суть фарнцузской конституции - она ДОПУСКАЕТ расширение государства (а например, Литовская, насколько мне известно, нет). Суть же советской - последовательное расширение государства до размеров всего мира является его ЦЕЛЬЮ.

С уважением.
От Alexej
К solger (12.03.2003 13:04:43)
Дата 12.03.2003 14:17:03

Ре: М. Гераськину....

Суть же советской -
+++
Было 3 конституции
1924
1936 и
1977? годов.

последовательное расширение государства до размеров всего мира является его <б>ЦЕЛЬЮ.
+++
Нет. Цель не раширение государства, а создание единого государства рабочих и крестьян, где небыло бы никаких войн.
Алеxей
От solger
К Alexej (12.03.2003 14:17:03)
Дата 12.03.2003 16:01:44

Ре: М. Гераськину....


>последовательное расширение государства до размеров всего мира является его <б>ЦЕЛЬЮ.
>+++
>Нет. Цель не раширение государства, а создание единого государства рабочих и крестьян, где небыло бы никаких войн.

Согласен, у вас формулировка точнее. Создание единого государства рабочих и крестьян - цель, а включение в его состав "всех социалистических советских республик, как существующих, так и имеющих возникнуть в будущем," - СРЕДСТВО для достижения этой цели.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (12.03.2003 13:04:43)
Дата 12.03.2003 13:11:34

Re: М. Гераськину....

>Вот именно, суть не меняется.

ну так если не меняется - почему такое пристальное внимание СССР? :)

>ИМХО, суть фарнцузской конституции - она ДОПУСКАЕТ расширение государства (а например, Литовская, насколько мне известно, нет). Суть же советской - последовательное расширение государства до размеров всего мира является его ЦЕЛЬЮ.

Ну вот видите - здесь наши мнения не совпадают.
Не "расширение государства" является ЦЕЛЬЮ его существования? f создание государства, построенного на таких принципах есть ЭТАП и "новая надежда" (c) StarWars ep4)
От Холод
К Петр Тон. (12.03.2003 03:38:14)
Дата 12.03.2003 07:21:59

Петя, тщательнЕЕ надо пальцы обсасывать

САС!!!


>>Про войну в тексте декларации ничего нет, зато открыто и прямо заявлялась добровольность Союза и свобода выхода из него.
>>"Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

Ну и где злесь "Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами"? Где хоть слово про РККА? По ващей логике под пункт "объявления войны всему человечеству" попадает американская Декларация независимости. Там тоже красивых слов хватает... Вобщем тщательнЕЕ надо подходить к стряпанию фальшивок.


С уважением, Холод
От Администрация (ID)
К Холод (12.03.2003 07:21:59)
Дата 12.03.2003 13:14:31

Замечание за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

Прошу быть корректнее в формулировках.

С уважением, ID
От Холод
К Администрация (ID) (12.03.2003 13:14:31)
Дата 12.03.2003 16:15:15

Петру Тону: Американский империализм на марше

САС!!!
КОHСТИТУЦИЯ СОЕДИHЕHHЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ
Принята 17 сентября 1787 года
Статья IV
Раздел 3.
1) Конгресс может принимать в Союз новые штаты, но не может образовывать или учреждать новые штаты в пределах юрисдикции другого штата; равным образом не могут без согласия Законодательных собраний заинтересованных штатов и Конгресса образовываться новые штаты путем слияния двух или более штатов
или их частей.
2) Конгресс вправе распоряжаться территорией или иной собственностью, принадлежащей Соединенным Штатам, и издавать в связи с этим все необходимые правила и постановления, но ничто в этой Конституции не может толковаться в ущерб законным притязаниям Соединенных Штатов или какого-либо отдельного штата.


С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (12.03.2003 16:15:15)
Дата 12.03.2003 16:26:01

Ну и где тут объединение все имериалистов мира...

>...что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."
... или объединение всех янки в единые Соединённые штаты?


Каzак
От Холод
К Kazak (12.03.2003 16:26:01)
Дата 12.03.2003 16:41:28

А тут обошлись объединения объединения и добровольности. Ням-ням и все.

САС!!!

Заметьте, ни о какой Добровольности вступления и речи нет. Могут в включать - и точка. А мнение самих включаемых (индейцев или там мексиканцев) никого не интересует. Если же пользоваться логикой Недорезанного / Петра Тона, то это уже не просто декларация, а конкретный план действий. Ужасть... :-)

С уважением, Холод
От solger
К Холод (12.03.2003 16:41:28)
Дата 12.03.2003 17:17:24

Re: Ну, ужас, но не ужас-ужас.

>Заметьте, ни о какой Добровольности вступления и речи нет. Могут в включать - и точка. А мнение самих включаемых (индейцев или там мексиканцев) никого не интересует. Если же пользоваться логикой Недорезанного / Петра Тона, то это уже не просто декларация, а конкретный план действий. Ужасть... :-)

Совершенно верно. Это был конкретный план, и он реализовывался по мере сил. Сколько штатов было на момент принятия декларации? А сейчас? Присоединяли всеми способами, пока земля не кончилась. Это только подтверждает слова Резуна.

С уважением.