От Петр Тон.
К All
Дата 12.03.2003 03:32:01
Рубрики Суворов (В.Резун);

М. Гераськину. По комментарию к Резуну (3)

Здравствуйте

Я решил воспользоваться Вашим любезным предложением "ОСПОРИТЬ!!" на странице Вашего сайта http://www.geocities.com/suvcomments/
Итак, "Ледокол"; глава 1; Ваш первый комментарий; третья часть.

Максим, Вы комментируете следующие слова Резуна:
>Только в 1920 году Ленин достаточно укрепил свои позиции внутри России и немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию.

Ваш комментарий (третья его часть):
>...
>Вот как выглядели события глазами Герберта фон Дирксена, назначенного в то время первым секретарем германской дипломатической миссии в Варшаве.
>"Я наладил связь с политическим департаментом польского МИДа. Его шеф, Каэтан Моравский, богатый землевладелец из Познани, умный, приятный, но слишком шовинистически настроенный человек, сияя от радости, сообщил мне, когда я впервые увиделся с ним, что маршал Пилсудский взял Киев ! Старая мечта польского империализма стала явью. ..Очень скоро поляки испытали острую нужду в иностранной помощи. Поход на Киев чрезмерно напряг силы молодой польской армии....Под ударами их (русских - МГ) яростных атак польская армия дрогнула и побежала, и очень быстро весьма отдаленный фронт оказался в непосредственной близости от Варшавы"
>(Дирксен фон Г. Моска, Токио, Лондон. Двадцать лет германской внешней политики. М: ОЛМА-ПРЕСС, 2001)
>...
>Обратив в бегство "орды" "молодой польской армии, испытывавшей нужду в иностранной помощи", Красная Армия не остановилась у границ, ожидая, когда же к полякам придет "иностранная помощь", а отправилась добивать агрессора. Естественно, вся эта акция происходила под знаменами коммунистической идеологии.

Максим, здесь Вы используете ДВА понятия: ГРАНИЦА и АКЦИЯ, сущность которых... мм, не очень понятна.
Это даёт возможность для разночтений написанного Вами.
Два вопроса по существу:
1. Какую конкретную ЛИНИЮ ГРАНИЦЫ на тот момент Вы имеете ввиду, на которой "Красная Армия не стала останавливаться"?
Это ГРАНИЦА между какими государствами? Укажите, пожалуйста, ориентиры её. Если возможно, то ссылку на карту, где такая ЛИНИЯ ГРАНИЦЫ нарисована. Существует ли документ, который эту ГРАНИЦУ на тот момент установил?
2. Определите, пожалуйста, временные рамки АКЦИИ, которая "происходила под знаменами коммунистической идеологии"?
Например, так:
- С НАЧАЛА наступления Красной Армии 16 мая 1920 года ДО "Чуда на Висле" (или до переговоров в Риге);
- С МОМЕНТА ОТКАЗА Москвы от плана Керзона 17 июля 1920 года ДО чуда/переговоров;
- какой-то другой период.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 03:32:01)
Дата 12.03.2003 13:31:02

Re: М. Гераськину....

>1. Какую конкретную ЛИНИЮ ГРАНИЦЫ на тот момент Вы имеете ввиду

Граница Польши. Если ее не было, слово "граница" уберу.

Напишу так - поскольку Польша не представляля из себя государственного образования, у нее даже не было границ... и дальше что-нибудь еще придумаю.

>2. Определите, пожалуйста, временные рамки АКЦИИ,

А зачем?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (12.03.2003 13:31:02)
Дата 12.03.2003 13:47:56

Re: М. Гераськину....

Здравствуйте
>>1. Какую конкретную ЛИНИЮ ГРАНИЦЫ на тот момент Вы имеете ввиду
>
>Граница Польши. Если ее не было, слово "граница" уберу.

>Напишу так - поскольку Польша не представляля из себя государственного образования, у нее даже не было границ...
Представляла. И граница была. И установлена она была Советом Народных Комиссаров в августе 1918 года.

>и дальше что-нибудь еще придумаю.

Ну так о том и речь. Зачем "сырые" комментарии запускать? Народ только разочаровывать.

>>2. Определите, пожалуйста, временные рамки АКЦИИ,
>
>А зачем?

Я уже объяснял:
>Это даёт возможность для разночтений написанного Вами.
Например, если Ваша АКЦИЯ началась 16 мая 1920 года, то самая ПЕРВАЯ строка Вашего комментария (см. мой постинг под номером 1) становится противоречащей содержанию комментария.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 13:47:56)
Дата 12.03.2003 13:58:41

Re: М. Гераськину....

>Представляла. И граница была.

Тогда все, вопросов нет?

>Я уже объяснял:

Я не понял смысла объяснений. Под "акцией" имеются ввиду следующие действия:

Обратив в бегство "орды" "молодой польской армии, испытывавшей нужду в иностранной помощи", Красная Армия не остановилась у границ, ожидая, когда же к полякам придет "иностранная помощь", а отправилась добивать агрессора.

Это по-моему очевидно из текста, если конечно не читать между строк, как Вы любите.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (12.03.2003 13:58:41)
Дата 12.03.2003 16:50:42

Re: М. Гераськину....

Здравствуйте

>>Представляла. И граница была.
>
>Тогда все, вопросов нет?

Ну как сказать...
Граница польского государства, установленная Советом Народных Комиссаров в августе 1918 года, проходила... ЗНАЧИТЕЛЬНО восточнее того места, о котором Вы пишете.
И почти все перечисленные Вами в первой фразе города принадлежали Польше: и Молодечно, и Белосток, и Брест, и Минск, и Вильно, и Ковель (согласно Декрета СНК). Вот только Киев действительно не был польским.
Так что, во-первых, насчёт "захватить" тогда получается неверно: захватить можно ЧУЖОЕ, а поляки, получается - брали СВОЁ, ранее как раз ЗАХВАЧЕННОЕ РСФСР.
Во-вторых, в тексте "не стала останавливаться на границе" надо убирать слова "на границе".

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 16:50:42)
Дата 12.03.2003 17:46:54

Re: М. Гераськину....

>Граница польского государства, установленная Советом Народных Комиссаров в августе 1918 года, проходила... ЗНАЧИТЕЛЬНО восточнее того места, о котором Вы пишете.

Цитатку не дадите ли, с указанием границы.
От Kazak
К Петр Тон. (12.03.2003 16:50:42)
Дата 12.03.2003 17:07:56

А карты ЭТОЙ границы у Вас нет? (-)
От Агент
К Kazak (12.03.2003 17:07:56)
Дата 12.03.2003 17:19:59

Эта карта есть в любом учебнике истории...

Из декрета СНК от 29 августа 1918 года об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингема и города Любена

"Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. Статья 4. Все тайные договоры, соглашения и обязательства, заключенные, но не опубликованные в установленном для таких актов порядке, быв. правительствами России с правительствами Австро-Венгрии, Румынии и государств, в состав последней входящих, отменяются бесповоротно..."

Господа поляки поняли это так, что декретом восстанавливается русско-польская граница существовавшая до 1772 года...

То есть Волынь, Галиция, Подолия, вся Правобережная Украина без Киева, вся Белоруссия, вся Литва, западная половина Латвии, это все якобы Ленин признал польским. Разумеется ничего подобного даже большевики в виду не имели, что и разьяснилось в ходе западного наступления Красной Армии в конце 1918 - начале 1919 года.

От Петр Тон.
К Агент (12.03.2003 17:19:59)
Дата 13.03.2003 04:26:57

Re:

Здравствуйте

>Из декрета СНК от 29 августа 1918 года об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингема и города Любена

>"Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. Статья 4. Все тайные договоры, соглашения и обязательства, заключенные, но не опубликованные в установленном для таких актов порядке, быв. правительствами России с правительствами Австро-Венгрии, Румынии и государств, в состав последней входящих, отменяются бесповоротно..."

>Господа поляки поняли это так, что декретом восстанавливается русско-польская граница существовавшая до 1772 года...

>То есть Волынь, Галиция, Подолия, вся Правобережная Украина без Киева, вся Белоруссия, вся Литва, западная половина Латвии, это все якобы Ленин признал польским. Разумеется ничего подобного даже большевики в виду не имели, что и разьяснилось в ходе западного наступления Красной Армии в конце 1918 - начале 1919 года.

А что, по-Вашему, они имели в виду?
И зачем вообще тогда Ленин подписал этот Декрет?
Причём подписал он его тогда, когда поляки (если и посчитали бы его ТАКИМ, как Вы выше указали) всё равно не могли выводами Декрета воспользоваться, потому что были оккупированы немцами?

До свидания
От Петр Тон.
К Kazak (12.03.2003 17:07:56)
Дата 12.03.2003 17:12:49

А что - надо?

Здравствуйте

Есть, и карта.
И текст Декрета СНК есть, который эту границу устанавливал.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (12.03.2003 17:12:49)
Дата 12.03.2003 17:30:45

Да нет, верю на слово. Честно говоря, я думал, что Декрет не содержит...

... конкретной информации.
А как-же тогда письмо Чичерина от 24 марта 1919 об определении восточной границы Польши путём голосования трудящихся? И протест Литбела от 16 февраля 1919 по поводу занятия поляками Белостокского уезда?

Каzак