От СанитарЖеня
К Василий Фофанов
Дата 11.03.2003 15:21:15
Рубрики Танки;

Уточнения.

>> Недостаток - срабатывают на экран, почему 122мм бронебойный бил "Тигры" и "Пантеры", но не куда более слабо бронированные (20мм экрана и 50мм брони) экранированные "четверки".
>
>Ну-ну. Это уж слишком категорическое заявление. СЛУЧАЛОСЬ, ИНОГДА, что взрыватель срабатывал преждевременно. СЛУЧАЛОСЬ, ИНОГДА, что остаточной бронепробиваемости не хватало. Но применительно к 122-мм снаряду это из серии "что бывало", а не статистически существенное событие.

Ну, не смею утверждать, что "всегда", но имело место достаточно часто. Впрочем, всегда с интересом взгляну на статистику.
Взрыватель срабатывал правильно - по экрану. А вот осколки по отдельности могли пробить - а могли не...

>>б. Бронебойные калиберные охолощенные (собственно "болванки"). Могут быть сделаны из первых заменой ВВ на инертное вещество (а вместо взрывателя ставят трассер). По пробитии поражают осколками своими и брони, воспламеняют пары топлива. Меньшее, но вполне достаточное, по крайней мере для больших калибров, заброневое действие.
>
>Забыли еще бронебойные калиберные сплошные. Которые и есть болванки по-хорошему ;)

В общем, согласен. Собственно, цель изготовления бронебойного с каморой, наполненной инертным веществом - сохранить таблицы стрельбы с легким ущербом бронепробиваемости.

>> также говорят о воспламенении урана (но здесь более можно встретить байки, чем факты...).
>
>Это почему же?! Уран пирофорен. Это не байка, он таки воспламеняется.

Байки не в том, что он воспламеняется, а в том, что основная причина пробития брони в воспламенении или экзотермической реакции урана с броней.

>>д. Кумулятивные. Имеют тонкие стенки, почти полностью заполнены ВВ, в головной части сформованным в виде сферической, конической или параболической воронки, иногда облицованной металлом.
>
>Я думаю, правильнее говорить "иногда НЕ облицованной металлом" ;)

Да. Все, кроме первых экспериментальных артиллерийских кумулятивных, уже имели облицовку. Инженерные - отнюдь не все.
Дальнейшее развитие идеи - ударное ядро.

>> Взрыватель головной, весьма чувствительный. Для максимальной эффективности, впрочем, подрывать нужно в донной части, так что взрыватель создает луч огня, он проходит через облицованный металлом канал и подрывает капсюль-детонатор у дна.
>
>Ну сейчас-то используются исключительно пьезоэлектрические взрыватели, да и в конце войны они уже кажется проявились. У базуки не пьезо ли был?

122мм к М-30 - точно с лучом огня. К Д-30 тоже вроде, но не уверен...

>> Поражающие факторы - действие струи раскаленных газов и осколков брони.
>
>Таки не струи газов а песта раскаленного металла (в твердой, хоть и с существенными оговорками, фазе) в большинстве случаев.

Ну, и то, и то.

>>е. Снаряды с пластическим ВВ. Тонкостенные, при ударе расплющивались по броне и с задержкой подрывались. Использовались британцами. В настоящее время не используются.
>
>Используются, используются. Теми же кем и раньше + индийцами.

М-да? Интересно...

>>ж. Снаряды с готовыми поражающими элементами, как правило, кумулятивными.
>
>Ой, ой, ой... смешались в кучу кони, люди. :) Таки ГПЭ это не то совершенно. Это стрелки/шарики/диски металлические, и предназначен СГПЭ для борьбы с пехотой и легкой техникой.

Ну, я, разумеется, не о пульках, стрелках и прочих внучках дедушки Шрапнеля. А о кумулятивных зарядах (бомблетах:)

>> Поражают крышу, с более тонкой броней и без динамической защиты.
>
>Вы небось STAFF имели в виду? Так он на вооружение не принят...

Вроде там много моделей предлагалось...

>>2. Ну, если стрелять по брошенному каркасу, то, может, и не загорится. А может, и загорится - железо тоже горюче.
>
>А можно с этого места подробнее? :)

Имею в виду - воспламенение мелкодисперсных осколков брони. Разумеется, не костер из железа:)
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К СанитарЖеня (11.03.2003 15:21:15)
Дата 11.03.2003 16:36:35

Re: Уточнения.

>Ну, не смею утверждать, что "всегда", но имело место достаточно часто. Впрочем, всегда с интересом взгляну на статистику.
>Взрыватель срабатывал правильно - по экрану. А вот осколки по отдельности могли пробить - а могли не...

Сомневаюсь. При взрыве заряда в каморе 122-мм снаряда его головная часть сохраняет целостность. Для пробития 50 мм должно быть более чем достаточно.

>Байки не в том, что он воспламеняется, а в том, что основная причина пробития брони в воспламенении или экзотермической реакции урана с броней.

А, ну это конечно глупости.

>122мм к М-30 - точно с лучом огня.

Ну так ведь это времен войны игрушка. В принципе эти взрыватели обратного действия редкостная гадость, бронепробиваемость очень нестабильная выходит. А пьезовзрыватели сейчас очень дешевы, так что сам Бог велел.

>>Используются, используются. Теми же кем и раньше + индийцами.
>
>М-да? Интересно...

А то. Индусы себе на Аржун 120-мм нарезную пушку поставили как раз чтобы БФС юзать.

>Ну, я, разумеется, не о пульках, стрелках и прочих внучках дедушки Шрапнеля. А о кумулятивных зарядах (бомблетах:)

Дык, такого для бронебойных боеприпасов прямого выстрела не используется.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (11.03.2003 16:36:35)
Дата 11.03.2003 16:47:34

Re: Уточнения.

> А пьезовзрыватели сейчас очень дешевы, так что сам Бог велел.
А какие там, если не секрет, порядки напряжений и токов?
У меня всё пьезо ассоциируется с очень маленькими токами почему-то.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От tsa
К Artur Zinatullin (11.03.2003 16:47:34)
Дата 11.03.2003 18:23:56

Re: Уточнения.

Здравствуйте !

>А какие там, если не секрет, порядки напряжений и токов?
>У меня всё пьезо ассоциируется с очень маленькими токами почему-то.

Порядков напряжений не знаю, но вот пара фактов:

1) Ручная пьезозажигалка для газовой плиты даёт искру пробивающую около сантиметра воздуха. АФАИК это киловольты (хотя сила тока там конечно никакая).

2) Взрывателю много не надо. КД №8, например, заводится напряжением порядка единиц вольт.
Даже вроде есть какая-то современная подрывная машинка с пьезогенератором, но я её не видел.

С уважением tsa.
От Artur Zinatullin
К tsa (11.03.2003 18:23:56)
Дата 11.03.2003 18:34:13

Re: Уточнения.

> 1) Ручная пьезозажигалка для газовой плиты даёт искру пробивающую около
> сантиметра воздуха. АФАИК это киловольты (хотя сила тока там конечно
> никакая).
Вообще-то, считается для "нормального" сухого воздуха 30 кВ/см.

> 2) Взрывателю много не надо. КД ?8, например, заводится напряжением порядка единиц вольт.
Дык, там ток важен.

ЗЫ Говорят, детонатор от линейного выхода магнитофона заводится :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От tsa
К Artur Zinatullin (11.03.2003 18:34:13)
Дата 11.03.2003 19:19:39

Re: Уточнения.

Здравствуйте !

>> 2) Взрывателю много не надо. КД ?8, например, заводится напряжением порядка единиц вольт.
>Дык, там ток важен.

Для сетей из КД№8 батарейки типа кроны хватает за глаза. Сколько конкретно надо не помню. Давно учил. Забыл уже. :(

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К Artur Zinatullin (11.03.2003 16:47:34)
Дата 11.03.2003 17:35:48

Не представляю даже (-)
От Artur Zinatullin
К СанитарЖеня (11.03.2003 15:21:15)
Дата 11.03.2003 15:46:32

Re: Уточнения.

>>> Поражающие факторы - действие струи раскаленных газов и осколков брони.
>>Таки не струи газов а песта раскаленного металла (в твердой, хоть и с
>>существенными оговорками, фазе) в большинстве случаев.
> Ну, и то, и то.
Струя газов рассматривается, видимо, как фактор заброневого действия?
Или она вносит существенный вклад в процессе пробития? (ой ли?)


>> Таки ГПЭ это не то совершенно.
> Ну, я, разумеется, не о пульках, стрелках и прочих внучках дедушки Шрапнеля. А о кумулятивных зарядах (бомблетах:)
Вроде, в русской терминологии используется "суббоеприпас"?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Никитин Александр
К Artur Zinatullin (11.03.2003 15:46:32)
Дата 11.03.2003 15:53:28

Re: Уточнения.

Доброе время суток!
>Струя газов рассматривается, видимо, как фактор заброневого действия?
>Или она вносит существенный вклад в процессе пробития? (ой ли?)

Струя газов имеет именно пробивающее значение. Заброневое действие - постольку поскольку.
Дело не в том, что это газ, а в его давлении и скорости. Скорость газов - до 12 км/с. С этой скоростью газ пробивает даже прочную броню. А для усиления этого действия и применяется металлическая воронка - там даже не расплавленный металл получается, а плазма (слово не моё - из умной технической книги). В итоге всего на выходе из снаряда имеем шар раскаленного жидкого металла на скорости до 12км/с.
С уважением, Алекс.
От Василий Фофанов
К Никитин Александр (11.03.2003 15:53:28)
Дата 11.03.2003 16:24:09

Да не газ это, не газ. И уж тем более не плазма

Это твердое тело, ведущее себя как жидкость.

>Дело не в том, что это газ, а в его давлении и скорости. Скорость газов - до 12 км/с.

Нет. Это скорость ФРОНТАЛЬНОЙ ЧАСТИ ПЕСТА до 12 км/с.

> С этой скоростью газ пробивает даже прочную броню. А для усиления этого действия и применяется металлическая воронка - там даже не расплавленный металл получается, а плазма (слово не моё - из умной технической книги).

Если умная книга сказала именно так, она соврала. Плазма образуется при реакциях с энергией порядка ядерного взрыва.

> В итоге всего на выходе из снаряда имеем шар раскаленного жидкого металла на скорости до 12км/с.

И таки это совершенно не выглядит как шар. И кстати в реальных боеприпасах это все таки 5-8 км/с.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Artur Zinatullin
К Никитин Александр (11.03.2003 15:53:28)
Дата 11.03.2003 16:02:18

Re: Уточнения.

> Струя газов имеет именно пробивающее значение.
> Заброневое действие - постольку поскольку.
Хммм...

> С этой скоростью газ пробивает даже прочную броню.

> металлическая воронка - там даже не расплавленный металл получается, а плазма
Хммм...

> В итоге всего на выходе из снаряда имеем шар раскаленного жидкого металла на скорости до 12км/с.

Хммм...

Давайте таки определимся.
Пробитие происходит (в основном) за счёт воздействия газа, плазмы, жидкости, или твёрдого тела. Это, как бы, всё разные состояния
вещества.
И откуда взялся шар?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Никитин Александр
К Artur Zinatullin (11.03.2003 16:02:18)
Дата 11.03.2003 16:14:26

Re: Уточнения.

Доброе время суток!
>Давайте таки определимся.
>Пробитие происходит (в основном) за счёт воздействия газа, плазмы, жидкости, или твёрдого тела. Это, как бы, всё разные состояния
>вещества.
>И откуда взялся шар?
В кумулятивном снаряде твердого тела на получается - при взрыве, имею в виду.
Жидкость, газ и плазма - вопрос очень сложный, ибо данный процесс описывается немного по разному, и получается путаница.
При отсутствии металлической воронки плавиться нечему, да и про плазму не упоминается - методом исключения - ГАЗ раскаленный с огромной скоростью.
А вот при наличии этой воронки - металл плавится. А вот дальше - разные источники пишут по разному. Или металл остается в виде расплава, или в виде плазмы. Шаром это я обозвал так, для условности.
С уважением, Алекс.
От Evg
К Никитин Александр (11.03.2003 16:14:26)
Дата 11.03.2003 16:26:42

Re: Уточнения.

>Доброе время суток!
>>Давайте таки определимся.
>>Пробитие происходит (в основном) за счёт воздействия газа, плазмы, жидкости, или твёрдого тела. Это, как бы, всё разные состояния
>>вещества.
>>И откуда взялся шар?
>В кумулятивном снаряде твердого тела на получается - при взрыве, имею в виду.
>Жидкость, газ и плазма - вопрос очень сложный, ибо данный процесс описывается немного по разному, и получается путаница.
>При отсутствии металлической воронки плавиться нечему, да и про плазму не упоминается - методом исключения - ГАЗ раскаленный с огромной скоростью.
>А вот при наличии этой воронки - металл плавится. А вот дальше - разные источники пишут по разному. Или металл остается в виде расплава, или в виде плазмы. Шаром это я обозвал так, для условности.

Нету там никаких плазмов-шаров и прочего газопробития.
Броня пробивается металлом облицовки.
Никаким не газом-плазмой.
Под действием давления проуктов взрыва ВВ (газа) из металла облицовки формируется стержень. Который действительно трудно определить жидкий он или твердый.
Для большего понятия попробуйте определить вот пластилин, он какой. Пока лежит в коробке - вроде твердый - форму держит.
Но его можно например продавить через воронку - как жидкость.
Вот и металл облицовки такой на самом деле (в основном медь) только чтоб его "продавить" нужны давления побольше
И вот этот самый стержень и пробивает броню.
Не газ, не плазма - а именно металл
Газ уже потом частично влетает в пробоину.
И его заброневое действие вобщем не велико.

Завтра попробую статью какую понагляднее найти с картинками.
8о))

С уважением
От Artur Zinatullin
К Evg (11.03.2003 16:26:42)
Дата 11.03.2003 16:45:12

Re: Уточнения.

> Для большего понятия попробуйте определить вот пластилин, он какой.
На сколько я помню курс общей физики, жидкий :)
Но это достаточно условно.

> Вот и металл облицовки такой на самом деле (в основном медь)
> только чтоб его "продавить" нужны давления побольше
Мне понравилась одна фраза, сказаная по поводу пробития брони ОПБСом.
"При характерных для данного процесса давлениях упругие силы большого влияния не оказывают, поэтому пробитие хорошо описывается
моделью несжимаемой жидкости".
То есть, металл находится в твёрдом состоянии (!) но ведёт себя как жидкость.

> Завтра попробую статью какую понагляднее найти с картинками.
> 8о))
От бы было хорошо!
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Artur Zinatullin
К Никитин Александр (11.03.2003 16:14:26)
Дата 11.03.2003 16:22:13

Re: Уточнения.

> В кумулятивном снаряде твердого тела на получается - при взрыве, имею в виду.
Хммм...

> А вот при наличии этой воронки - металл плавится.
Я как раз встречал неоднократные упоминания о том, что металл остаётся в твёрдом агрегатном состоянии.
Может быть, конечно, я что-то путаю.

> Или металл остается в виде расплава, или в виде плазмы.
Хотелось бы пояснений от специалистов-боеприпасников.

> Шаром это я обозвал так, для условности.

ИМХО, шар тут совершенно не при чём.
Скорее, уж подходит "струя".
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От NV
К Artur Zinatullin (11.03.2003 16:22:13)
Дата 11.03.2003 16:54:19

Механизм работы кумулятивного боеприпаса

>> В кумулятивном снаряде твердого тела на получается - при взрыве, имею в виду.
>Хммм...

>> А вот при наличии этой воронки - металл плавится.
>Я как раз встречал неоднократные упоминания о том, что металл остаётся в твёрдом агрегатном состоянии.
>Может быть, конечно, я что-то путаю.

и примеры рассчета взаимодействия кумулятивной струи с поверхностью можно найти в практически любом учебнике по теории функций комплексного переменного - как пример использования конформных преобразований :) Естественно рассчеты в первом приближении. При таких давлениях металл облицовки можно рассматривать как несжимаемую жидкость - как и материал брони. При этом они прекрасно продолжают оставаться в твердом агрегатном состоянии. Ну например как алюминиевые заготовки из которых методом гидроэкструзии вормируют всякие интересные фасонные детали - продавливая твердый металл через фильеры.

>> Или металл остается в виде расплава, или в виде плазмы.
>Хотелось бы пояснений от специалистов-боеприпасников.

Никакой плазмы.

>> Шаром это я обозвал так, для условности.

Ну ничего себе условность - сравнить длинное с круглым :)

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (11.03.2003 16:54:19)
Дата 11.03.2003 17:14:01

Re: Механизм работы...

> можно найти в практически любом учебнике по теории функций комплексного
> переменного - как пример использования конформных преобразований :)
Слова-то все знакомые. Что значат -- ну совсем не помню :)

> При таких давлениях металл облицовки можно рассматривать как несжимаемую жидкость - как и материал брони.
> При этом они прекрасно продолжают оставаться в твердом агрегатном состоянии.
О!
Сталбыть, я правильно помню.
И в случае кумулятивной струи, и в случае подкалиберного снаряда оно твёрдое, но течёт :)

> Никакой плазмы.
Слава Богу :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От NV
К Artur Zinatullin (11.03.2003 17:14:01)
Дата 11.03.2003 18:01:33

Физика штука интересная

>> можно найти в практически любом учебнике по теории функций комплексного
>> переменного - как пример использования конформных преобразований :)
>Слова-то все знакомые. Что значат -- ну совсем не помню :)

>> При таких давлениях металл облицовки можно рассматривать как несжимаемую жидкость - как и материал брони.
>> При этом они прекрасно продолжают оставаться в твердом агрегатном состоянии.
>О!
>Сталбыть, я правильно помню.
>И в случае кумулятивной струи, и в случае подкалиберного снаряда оно твёрдое, но течёт :)

иногда то, что вроде и течет, можно рассматривать как твердое тело. Классический пример - если по струе воды из-под крана быстро и сильно ударить сбоку специальным ударником, она разлетается на куски как стеклянный стержень. Помню вотографии такого опыта из Фейнмановского курса физики.

Виталий