От Чингизид
К Чингизид
Дата 09.12.2000 20:05:04
Рубрики WWII; 1941;

Демография

Приветствую !

тут немножко в сторону - на сайте ДВР нашел такую вещь:

http://www.aha.ru/~akdemvyb/stathng.html

+++++++++++++++
По данным из источника (Е.М.Андреев Л.Е.Дарский Т.Л.Харькова "Демографическая история России: 1927-1959" стр 81-83)

потери от голода 1933 года составили (без учета неродившихся - оценивалась только фактическая смертность без снижения рождаемости):

Официально учтенные жертвы в % от фактических Фактические жертвы, тыс. человек
Россия 33 2150
Украина 32 4000
Казахстан Менее 10 1000

Репрессии оставили совсем иной след, нежели голод. Поэтому подчеркнем еще раз: приведенные цифры относятся к потерям от катастрофического голода. От которого гибли примерно в равной пропорции и мужчины и женщины.

Что до репрессий, то их след в демографии не смогли скрыть даже чудовищные подтасовки сталинской "статистики". "по переписи 1926 года в СССР мужчин было на 5 млн. меньше, чем женщин. К 1939 г. эта разница в результате повышенной смертности мужчин возросла до 7,2 млн." ("Народонаселение стран мира", М., "Статистика", 1974, стр. 226). И это при том, что время было мирное. А в мирное время разница от повышенной убыли мужчин покрывается мудрой природой увеличением рождаемости мальчиков... Эту нехитрую закономерность нетрудно вывести и самому, раскрыв в Библиотеке иностранной литературы "European Historical Statistics 1750-1975" 2-nd revised edition B.R. Mitchell Facts on file 11/9 West 57th str New York, NY, 10019. Она там в зале справочной литературы на 2-м этаже. Во всех странах, понесших большие потери в ходе войн первая перепись после войны давала максимальный разрыв между мужским и женским населением. Следующие переписи показывали его уменьшение (абсолютное!).
++++++++++

Сейчас в Казахстане считается, что из-за голода и репрессий за время советской вл. погибло порядка 7 млн. казахов...

А приведенная цифра в 1 млн. и 10% говорит, что только от голода в 1933 г. - более 10 млн. в Казахстане?
Положим, что пусть 6 млн. казахов (это нижний предел - должно быть много больше)... Тогда зашкалит явно больше 7 всего...

Называется тихий ужас...

C u
От А.Никольский
К Чингизид (09.12.2000 20:05:04)
Дата 09.12.2000 23:51:03

Это ошибка или подтасовка


>А приведенная цифра в 1 млн. и 10% говорит, что только от голода в 1933 г. - более 10 млн. в Казахстане?
>Положим, что пусть 6 млн. казахов (это нижний предел - должно быть много больше)... Тогда зашкалит явно больше 7 всего...

>Называется тихий ужас...

>C u
++++++
Потому что такого населения и не было в Казахстане тогда. И цифра в 6 млн казахов тоже кажется натянутой. Вообще-то Дарский -- уважаемый демограф. Попробую разобраться.
ЗЫ
Насчет статьи в СОФе про спецэкспорт -- признали плагиат вроде. Но камень я бы кидать в них не стал, судя по рассказам, как живет редакция.
С уважением, А.Никольский
От Чингизид
К А.Никольский (09.12.2000 23:51:03)
Дата 13.12.2000 14:03:26

Это размышления...

Приветствую !

>>А приведенная цифра в 1 млн. и 10% говорит, что только от голода в 1933 г. - более 10 млн. в Казахстане?
>>Положим, что пусть 6 млн. казахов (это нижний предел - должно быть много больше)... Тогда зашкалит явно больше 7 всего...
>
>>Называется тихий ужас...
>
>>C u
>++++++
>Потому что такого населения и не было в Казахстане тогда.

На 1917 год казахов было 5940 тыс. чел. (из них полмиллиона за границей)
На 1897 г. фигурируют две цифры – 3392 и 3160 тыс. (в РИ)
Темпы роста на стыке 19-20 веков были очень сильные
Я тут поварьировал цифрами с использованием разных вариантов – получилось, что с такими темпами к 1933 году число могло увеличиться до 7-10 млн. чел.

По поводу 1 миллиона - это официальная цифра умерших от голода...
Источником утверждается, что цифра в 1 млн. охватила только 10% от реально скончавшихся... Я склонен думать, что официальные цифры должны быть явно занижены (причины очевидны)...

>И цифра в 6 млн казахов тоже кажется натянутой.

Почему? Я просто взял чуть больше половины от "гипотетической цифры" в 10 млн. - причины:
1. Казахстан 1933 г. это не Казахстан 70-х гг., когда казахов 30% (еще не было Целины и т.п.)...
2. Процент пострадавших от голода для "титульного населения" должен быть выше чем для "русскоязычного"

>Вообще-то Дарский -- уважаемый демограф. Попробую разобраться.

Очень прошу :) – а то я уже замордовался с «точностью» цифр – миллион сюда, два туда :))

>ЗЫ
>Насчет статьи в СОФе про спецэкспорт -- признали плагиат вроде. Но камень я бы кидать в них не стал, судя по рассказам, как живет редакция.

Не понял второе предложение сорри...

>С уважением, А.Никольский

C u
От А.Никольский
К Чингизид (13.12.2000 14:03:26)
Дата 13.12.2000 15:03:08

Re: Это размышления...

>На 1917 год казахов было 5940 тыс. чел. (из них полмиллиона за границей)
+++++++=
Сильно сомневаюсь в точности этой цифры -- в самый разгар войны до десятков тысяч.


>Источником утверждается, что цифра в 1 млн. охватила только 10% от реально скончавшихся... Я склонен думать, что официальные цифры должны быть явно занижены (причины очевидны)...
++++++
То есть за период коллективизации погибло 10 млн казахов? Это же очевидно неверно.


>>ЗЫ
>>Насчет статьи в СОФе про спецэкспорт -- признали плагиат вроде. Но камень я бы кидать в них не стал, судя по рассказам, как живет редакция.
>
>Не понял второе предложение сорри...
++++++
бедно живет. Инета нет, например.


>>С уважением, А.Никольский
>
>C u
От Чингизид
К А.Никольский (13.12.2000 15:03:08)
Дата 13.12.2000 15:23:28

Re: Это размышления...

Приветствую Алексей !

>>На 1917 год казахов было 5940 тыс. чел. (из них полмиллиона за границей)
>+++++++=
>Сильно сомневаюсь в точности этой цифры -- в самый разгар войны до десятков тысяч.

Извини - опять не понял (понедельник день тяжелый :)
Что за "десятков тысяч" и "какой разгар войны"?
А цифра - это цифра от Тынышпаева - он дал раскладку по всем казахским родам (с этой именно точностью до десятков тысяч) - и итоговая цифра есть просто сумма...

>>Источником утверждается, что цифра в 1 млн. охватила только 10% от реально скончавшихся... Я склонен думать, что официальные цифры должны быть явно занижены (причины очевидны)...
>++++++

>То есть за период коллективизации погибло 10 млн казахов? Это же очевидно неверно.

Неа, я не так говорил :)
Во-первых - цифра в учтенные 1 млн. официальная (советская), по инфе Дарского (цитируемого) это составляет "менее 10% от реально умерших в Казахстане от голода в 1933 г."
Математически отсюда получается, что "фактические жертвы" в Казахстане оцениваются в "более 10 млн. чел." -
во-первых - это не только казахи, во-вторых - это конечно кажется сильно завышено - не понятно во сколько...

>>Не понял второе предложение сорри...
>++++++
>бедно живет. Инета нет, например.

Ясно - сэнкс...

>>>С уважением, А.Никольский
>>
>>C u
C u
От Богенбай
К А.Никольский (09.12.2000 23:51:03)
Дата 10.12.2000 15:37:05

Это заблуждение...


>>А приведенная цифра в 1 млн. и 10% говорит, что только от голода в 1933 г. - более 10 млн. в Казахстане?
>>Положим, что пусть 6 млн. казахов (это нижний предел - должно быть много больше)... Тогда зашкалит явно больше 7 всего...
>
>>Называется тихий ужас...
>
>>C u
>++++++
>Потому что такого населения и не было в Казахстане тогда. И цифра в 6 млн казахов тоже кажется натянутой. Вообще-то Дарский -- уважаемый демограф. Попробую разобраться.

Население Казахстана на начало 20-х - около 6 млн. человек. К началу 30-х это число возросло. Результатом коллективизации в Казахстане стала гибель примерно 1 млн. человек. Не менее полумиллиона откочевало в сопредельные страны и республики и дальше...
Численность казахов восстановилась до уровня 1913 года только к 1967 г...
Такие дела...
От Чингизид
К Богенбай (10.12.2000 15:37:05)
Дата 13.12.2000 14:25:19

Re: Это заблуждение...

Приветствую !

>Население Казахстана на начало 20-х - около 6 млн. человек. К началу 30-х это число возросло. Результатом коллективизации в Казахстане стала гибель примерно 1 млн. человек. Не менее полумиллиона откочевало в сопредельные страны и республики и дальше...

«Откуда дровишки?» (с)
То есть ссылками и точными цифрами про коллективизацию и откочевку не поделитесь?

>Численность казахов восстановилась до уровня 1913 года только к 1967 г...

Если можно и про это тоже...

>Такие дела...

Кстати если кому интересно – из книжки «СССР в цифрах в 1987 году», Госкомстат СССР, 1988

Численность населения союзных республик, тыс. чел.
КазССР
1940 1959 1970 1979 1988
6148 9295 13009 14648 16470

Если кому интересно, могу выложить и по другим республикам по этим же годам...

C u