От Pout
К Архив
Дата 09.12.2000 17:34:58
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек;

Re: Ответ в т.ч. и Чингизиду

на ходу забиваю, пока не убежало далеко

>Приветствую !
>
>>я имею в виду, что он - не мифотворец, а а исследователь, наработавший
>>честную методическую базу и его воспринимаю всерьез, а не как очередного хапугу. О которых пишет Саша. И не очередного мифотворца,
>>которых все же можно и нужно противопоставлять достоверным исследователям.
>
>Мда, это напоминает мне еще одного создателя "методической базы" - "кубической системы счисления", в которой сей исследователь на раз доказывает теорему Ферма. С Сулейменовым вопрос был давным давно закрыт. Читайте Лихачева и Рыбакова.
>И о Никитине см. - Д. Лихачев "Против дилетантизма в изучении "Слова о полку Игореве"/ "Исследования "Слова о полку Игореве" Л. 1986, "Наука"
>

Привет
Как раз летом на даче читал свежую, толлстую итоговую книгу Алексея Никитина"СПИ. Тексты.События.Люди".М.1998, в которой "подытоживаются"очередные дискуссии вокруг СПИ, в т.ч. лихачевские контратаки. Все путем- аппарат, ссылки, списки работ, в т.ч. самых специальных- не одна сотня в совокупности).Робинсоны(их двое, отец и сын, сын- муж сотрудницы Лихачева)там тоже внимательно рассматриваются. Конкретно ту статью А.Робинсона(старщего) с ходу не упомню, найду - откомментирую.
Этак походя мазануть "вопрос закрыт"и с этим, и с теми - это Вы знаете сильно и не в кассу погорячились. Никитин напр.приводит примеры и скрытого, и прямого заимствования сулейменовских построений более ортодоксальными "словистами". Этак скопом растерзали, но ценное по кускам унесли и утилизовали.Филологи лихаческого свойства нахначили себя в позднем совке "хранителями истинной традиции изучения СПИ"(это быда неслаюая полка и кормушка). Но к содержанию споров это имеет опосредованное отношение.
Тема слишком обширна, чтобы изложить даже основные положения и ОС, и АН в неск.словах. Повторяю - номером один -никакой"общепринятой"концепции по ряду существенных положений "словистики"нет, а есть ( в наличии)столкновение разных взглядов разной степени академичности, филологичности и
с др. стороны -поисковых построений.

Сулейменов в частности доказывал, что симбиоз Южной Руси и Степи в указанный период предполагает другой тип связей этносов, нежели прямая "борьба"их(как у лихачевцев. это все грубо говря. Рыбаков к ним не относится,но у него свои заморочки.) А насчет (почти)двуязычия, прощупанного ОСом с "Слове"- ситуация легко объяснима из совместно быта и воинских походов половцев и русских. Военные команды и проч. предполагают тесное взаимопонимание, в т.ч. жаргон-язык. (Похоже на двуязычное дворянство начала 19в.) В котором"тюркизмы"это еще слаюбо сказано. Напр. Припешали и потручать - по Сулейменову- это слова с тюрк.основой и слав.приставкой (от "пиш"-бить).
Никитин же развивает свое центральное положение о том, что "поход"Игоря был свадебным поездом. Отсюда раскручивается масса странностей и несообразностей, не объясненных другими исследователями. И это не его изобретение, есть ряд иссл-телей до и независимо от него отстаивающие такой ракурс.
Конечно, ОС и АН - люди без"базового"образования (филолг.фака не кончали), поисковики. Такие тоже бывают нужны науке.
Бешенство Лихачева вызвали прежде всего утверждения Никитина, , что СПИ - это переработанный автором иной, более ранний вариант, отнесенный им к князю Роману (жившему почти за 100лет до новгород-северского Игоря). Аргументация многогранна, в т.ч. основана на астродатировках(солнечных затмений), которые отработаны тщательно и выглядят доказательно.

Кроме филологов,исориков, работающих со скудныи материалорм того периода, есть другие, в том числе"междисциплинарщики". Присваивать монополию на истинное толкование темного и еще до конца не раскрытого смысла источника - это не способ научного доказательства. А уж политические склоки вокруг СПИ в этот период, затеянные претендетнами на эту монополию, и вообще заставляют предполагать далекий от науки их собственный интерес.
В целом, повторяю , возражение мое вызвал категоричный и неверный тезис - тема не только не "закрыта", но и толком не раскрыта. Учитывая, что эта"склока "длится не первую сотню лет и каждый раз находятся охотники объявить себя орлами, а соперников - уродами, Ваши утверждения я считаю неосновательными.
Что касается новых работ Сулейменова и второй половины "Аз и Я2, то это вообще отдельная тема, те имеющая касательства к СПИ.




>И Чингизиду - если Вы и есть Сулейменов, то извините за резкость, но истина дороже. Если нет, то смысла разбирать указанное эпохальное творение не вижу смысла - за меня это давно сделали (см. выше). Кстати, я именно в бессмысленности пережевывать давно профессионалами разобранное, вижу причину отсутствия откликов (на что собственно и жаловался уважаемый Сергей).

Тоже несколько забавный вывод, говорящий о несколько притупленном зрении...
В общем, лавайте мне ссылки на обобщающие свежие работы по СПИ, конца 90х годов, если есть. То, что было в 80х, я себе представляю. Лихачев и Рыбаков устарели. Гапаров ту вышел, но это филолгическая и в Вене изданная работа тоже 80х. Другизх че-то не знам

>С уважением
с уважением
Сергей
От FVL1~01
К Pout (09.12.2000 17:34:58)
Дата 14.12.2000 04:19:07

Оффтоп, цитата из художественного произведения...

И снова здравствуйте
Та ни о чем , но нашел хорошие стихи у Е.Лукина

ДАВHЯЯ

Что ты, княже, говоpил, когда солнце меpкло?
Ты сказал, что лучше смеpть, нежели полон.
И стоим, окpужены, у pечушки мелкой,
и поганые идут с четыpех стоpон.

Веют стpелами ветpа, жаждой pты спаяло,
тесно сдвинуты щиты, отвоpен колчан.
Hам отсюда ней уйти, с беpега Каялы, --
пеpеpезал все пути половец Кончак.

Что ты, княже, говоpил в час, когда затменье
пало на твои полки воpоным кpылом?
Ты сказал, что только смеpд веpует в знаменья,
и еще сказал, что смеpть -- лучше, чем полон.

Так гоpи, сгоpай, тpава, под последней битвой!
Бей, пока в pуке клинок и в очах светло!..
Вся дpужина полегла возле pечки быстpой,
ну а князь пошел в полон -- из седла в седло.

Что ты, княже, говоpил яpостно и гоpдо?
Дескать, Дону зачеpпнуть в золотой шелом...
И лежу на беpегу со стpелою в гоpле,
потому что лучше смеpть, нежели полон.

Как забыли мы одно, самое пpостое:
что доводишься ты, князь, сватом Кончаку!..
Hе обидит свата сват и побег подстpоит,
и напишет кто-нибудь "Слово о полку".

А что касаема Слова о Полку, то тут сколько СЕРЬЕЗНЫХ исследователей столько и мнений, а мне ближе всего (по духу) не слишком серьезная версия Чивилихина от том, что автор Слова сам князь Игорь.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (14.12.2000 04:19:07)
Дата 14.12.2000 16:05:24

Угу. Как на старости лет осознавший князь покаялся, но не смог быть объективным-

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>Та ни о чем , но нашел хорошие стихи у Е.Лукина

>ДАВHЯЯ

>Что ты, княже, говоpил, когда солнце меpкло?
>Ты сказал, что лучше смеpть, нежели полон.
>И стоим, окpужены, у pечушки мелкой,
>и поганые идут с четыpех стоpон.

>Веют стpелами ветpа, жаждой pты спаяло,
>тесно сдвинуты щиты, отвоpен колчан.
>Hам отсюда ней уйти, с беpега Каялы, --
>пеpеpезал все пути половец Кончак.

>Что ты, княже, говоpил в час, когда затменье
>пало на твои полки воpоным кpылом?
>Ты сказал, что только смеpд веpует в знаменья,
>и еще сказал, что смеpть -- лучше, чем полон.

>Так гоpи, сгоpай, тpава, под последней битвой!
>Бей, пока в pуке клинок и в очах светло!..
>Вся дpужина полегла возле pечки быстpой,
>ну а князь пошел в полон -- из седла в седло.

>Что ты, княже, говоpил яpостно и гоpдо?
>Дескать, Дону зачеpпнуть в золотой шелом...
>И лежу на беpегу со стpелою в гоpле,
>потому что лучше смеpть, нежели полон.

>Как забыли мы одно, самое пpостое:
>что доводишься ты, князь, сватом Кончаку!..
>Hе обидит свата сват и побег подстpоит,
>и напишет кто-нибудь "Слово о полку".

>А что касаема Слова о Полку, то тут сколько СЕРЬЕЗНЫХ исследователей столько и мнений, а мне ближе всего (по духу) не слишком серьезная версия Чивилихина от том, что автор Слова сам князь Игорь.

>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От Владимир Минаев
К Pout (09.12.2000 17:34:58)
Дата 09.12.2000 22:36:03

Вообще...

Приветствую категорически!
наука заканчивается там, где заканчивается сомнение в правоте авторитетов. Мне совершенно незачем любить О.Сулейменова (впрочем, к Лихачеву я отношусь просто плшохо) - но у ОС несомненно есьт здравые мысли - почему бы их не обсудить/принять к сведению? А на отсуствие антагонизма между русью и Степью и Л.Н.Гумилев указывал... и женились князья на куманках :-) так что... все сложнее
С уважением Владимир
От Роман Храпачевский
К Pout (09.12.2000 17:34:58)
Дата 09.12.2000 18:30:02

Полный оффтоп

Приветствую !

На самом деле тема не закрыта только для самого Никитина. Для меня 2 обстоятельства делают невозможным дальнейшее чтение его "трудов" (как впрочем Фоменко и Ко) : 1). незнание им древнерусского языка, на чем его элементарно словили; 2). порочный подход, заключающийся в дроблении цельного произведения и комбинирование обломков в произвольные конструкции - это та же методика, что присутствует у "пирамидологов" и отчасти у новохроноложцев. Неудивительно, что это вызывает бешенство у людей вроде Лихачева. В данном случае я с ним согласен на 100%.
Собственно, лично я тему считаю исчерпанной.

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (09.12.2000 18:30:02)
Дата 09.12.2000 19:17:54

ну дык исполать

>Приветствую !

>На самом деле тема не закрыта только для самого Никитина. Для меня 2 обстоятельства делают невозможным дальнейшее чтение его "трудов" (как впрочем Фоменко и Ко) : 1). незнание им древнерусского языка, на чем его элементарно словили; 2). порочный подход, заключающийся в дроблении цельного произведения и комбинирование обломков в произвольные конструкции - это та же методика, что присутствует у "пирамидологов" и отчасти у новохроноложцев. Неудивительно, что это вызывает бешенство у людей вроде Лихачева. В данном случае я с ним согласен на 100%.
>Собственно, лично я тему считаю исчерпанной.

Привет
Коса на камень, я понимаю. Не первый раз.
Понимаете, с этим СПИ ведь были такие прецеденты борьбы (со"скептической школой"), что двое последних "пугал"кажутся ребятами для битья. Если уж Вы ориентируетесь только на акад.прессу - почитайте что творили с первым и самым жестким скептиком - А.А.Зиминым (его-то позицию я как разнапр считаю экстремистской). В "Вопросах истории"
за 1993г.был большой фрагмент его нашумевшей в 60е работы (так и не напечатанной)и самое интересное - описание всей истории с дискуссиями вокруг нее. Как будто на партсобрании
отлучника из партии исключали.Тот же клан, те же деятели.
Зимина я почти все книги собрал и эту парадоксальную работу считаю загибом.
Но александр Александрович - имхо лучший сов.историк тех времен. Вот такой очередной парадокс вокруг "Слова". Профи экстра класса, но это по отношению к СПИ еще ничего не значит.
Короче, дикси. Тема "закрыта" в Вашей голове, Роман. Тошнехонько от этих расхожих ярлыков. Не вешайте их на все и всех подряд

с уважением
Сергей

>С уважением
От Роман Храпачевский
К Pout (09.12.2000 19:17:54)
Дата 09.12.2000 19:34:55

Я не ориентируюсь на академические дрязги

>>На самом деле тема не закрыта только для самого Никитина. Для меня 2 обстоятельства делают невозможным дальнейшее чтение его "трудов" (как впрочем Фоменко и Ко) : 1). незнание им древнерусского языка, на чем его элементарно словили; 2). порочный подход, заключающийся в дроблении цельного произведения и комбинирование обломков в произвольные конструкции - это та же методика, что присутствует у "пирамидологов" и отчасти у новохроноложцев. Неудивительно, что это вызывает бешенство у людей вроде Лихачева. В данном случае я с ним согласен на 100%.
>>Собственно, лично я тему считаю исчерпанной.

>Понимаете, с этим СПИ ведь были такие прецеденты борьбы (со"скептической школой"), что двое последних "пугал"кажутся ребятами для битья. Если уж Вы ориентируетесь только на акад.прессу - почитайте что творили с первым и самым жестким скептиком - А.А.Зиминым (его-то позицию я как разнапр считаю экстремистской). В "Вопросах истории"

Читал. "Разборки на парткоме", что с ним, что с Сулейменовым или Гумилевым, ИМХО, не украшают академическое сообщество. Глупость это.

>за 1993г.был большой фрагмент его нашумевшей в 60е работы (так и не напечатанной)и самое интересное - описание всей истории с дискуссиями вокруг нее. Как будто на партсобрании
>отлучника из партии исключали.Тот же клан, те же деятели.
> Зимина я почти все книги собрал и эту парадоксальную работу считаю загибом.
>Но александр Александрович - имхо лучший сов.историк тех времен. Вот такой очередной парадокс вокруг "Слова". Профи экстра класса, но это по отношению к СПИ еще ничего не значит.

Ну так давайте отделять агнцев от козлищ - я считаю, что ореол "мученичества" только запутывают дело. Поэтому повторю - худшей глупости чем использованияе "оргвыводов" (государственных, академических, СМИ) в научной дискуссии, не придумаешь для подрыва СОБСТВЕННОЙ позиции и укрепления позиций "оргвыводимых".

>Короче, дикси. Тема "закрыта" в Вашей голове, Роман. Тошнехонько от этих расхожих ярлыков. Не вешайте их на все и всех подряд

Ну если ярлык это название вещей своими именами, то... Давайте оставаться на фактической основе - а не утверждать, что я вешаю ярлыки "на все и всех подряд". Вы ведь не можете опровергнуть простенького факта незнания Никитиным древнерусского языка.

С уважением
От Pout
К Роман Храпачевский (09.12.2000 19:34:55)
Дата 13.12.2000 18:32:09

не академические дрязги


>
>>Понимаете, с этим СПИ ведь были такие прецеденты борьбы (со"скептической школой"), что двое последних "пугал"кажутся ребятами для битья. Если уж Вы ориентируетесь только на акад.прессу - почитайте что творили с первым и самым жестким скептиком - А.А.Зиминым (его-то позицию я как разнапр считаю экстремистской). В "Вопросах истории"
>
>Читал. "Разборки на парткоме", что с ним, что с Сулейменовым или Гумилевым, ИМХО, не украшают академическое сообщество. Глупость это.
 НЕТ.
Нет никакого академизма, когда доходит до разборок типа кто наиглавнейший. приставленный к этому делу, Патриот. Особенно так было в КПССи. Прямым текстом - Зиминовскому защитнику сказал зам.редактора Известий "по отделу пропаганды".
Мы живем и работаем в определенной идеологической сфере, в котрой происходит борьба идеологий буржуазной и социалистической. И собственными руками, по доброй воли подбрасывать материал для злопыхательства не стоит.

Это на протест что обсуждается в газетах, топчется рыбаковым и Юговым в Известиях - неизданная книга .

Зимин учел критику и полемику, сделал новый враиант. Его так и не опубликовали.
До сих пор(после смерти прошло 20лет).
Политика, голая и ясная, идеологические приматы, а не ученые споры
решали кто прав и кого можно обсуждать, а кого - объярлычить.
Вы думаете, они имели другой выход, "умный". Вы ошибаетесь.



>
>Ну так давайте отделять агнцев от козлищ - я считаю, что ореол "мученичества" только запутывают дело. Поэтому повторю - худшей глупости чем использованияе "оргвыводов" (государственных, академических, СМИ) в научной дискуссии, не придумаешь для подрыва СОБСТВЕННОЙ позиции и укрепления позиций "оргвыводимых".

Научных дискуссий по этой проблемы без примата идеологических установок не было и нет. Сейчас они размягчились и стали иными, но научных методов и ученых тоже стало пожиже. Баш на баш. и идут разборки.

Видел я этих гуманитариев на ихних семинарах....повбывав бы. А СПИ - предельно идеологизированный кормушечный случай. В 30=50х таких было - полно. В 70-80е осталось меньше. Но принцип тот же.Никитин был главой комиссии по празднованию...его сожрали на подлете к прадничному столу. Как учеников Деборина в 32, главных по философии, жрали митинцы и константиновцы - пришла другая команда
и началась другая философия, не тов.Бухарина, а тов. Усатого.

>>Короче, дикси. Тема "закрыта" в Вашей голове, Роман. Тошнехонько от этих расхожих ярлыков. Не вешайте их на все и всех подряд
>
>Ну если ярлык это название вещей своими именами, то... Давайте оставаться на фактической основе - а не утверждать, что я вешаю ярлыки "на все и всех подряд". Вы ведь не можете опровергнуть простенького факта незнания Никитиным древнерусского языка.

Я не знаток древнерусского.Примеров Вы не дали. На зуб не поробовать. Столкновение с филологами на почве"вот правильная этимология" у меня порой приводили к разнопыру - я ему один словарь, он мне - другой, и сразу круто мажет. Никитин мне не свет в очах, но он ссылается на профи. На профи лингвиста Л.Жуковскую, которая в Ин-те русс.языка РАН, и которая проверила его анализ, вычистила, не нашла принцип.ошибок и "на моей стороне, хотя из-за зависимого положения не может об этом заявить"(написано в октябре 1997г).


Возвращаясь к прецеденту. Берестова и Мельникова могут увлеченно рассуждать о"нетрадиционном естествознании"типа"лучей времени"Козырева, и пусть их. Я не собираюсь с пеной у рта бросаться на каждого любителя экзотики по всякому"физическо-астрономическому"поводу. Козырев так Козырев. Его открытие газа на Луне имеет его одного открывателем, и все. Сулейменов так Сулейменов. Спорить предметно,с аргументами, а не с ярлыками. Только и всего. А открытые вопросы волевым движением не прихлопывать.
"долой общие рассуждения. Да здравствуют наблюдения"(лорд Томпсон)

с уважением
Сергей