От Геннадий
К Рыжий Лис.
Дата 12.03.2003 14:20:03
Рубрики Современность; Флот;

Re: но не...

>>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.
>
>Это наступательное оружие.
Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

>>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.
>
>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
Получается - все есть

>
>Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.
Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>
>Чтобы застрелиться? ;-)
Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
От Рыжий Лис.
К Геннадий (12.03.2003 14:20:03)
Дата 12.03.2003 14:29:07

Re: но не...

>>Это наступательное оружие.
>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

Одно другому никак не мешает.

>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.

>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>Получается - все есть

Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.

>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

>>Чтобы застрелиться? ;-)
>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата

И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 14:29:07)
Дата 12.03.2003 15:05:54

Re: но не...

>>>Это наступательное оружие.
>>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.
>
>Одно другому никак не мешает.
Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

>>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)
>
>Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.
До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы. "Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

>>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.
>
>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
Это Вам виднее. Украинский таки испытвает. А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

>>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>>Получается - все есть
>
>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
Потому что и Штатовских хватает.

>>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?
>
>Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги? Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

>>>Чтобы застрелиться? ;-)
>>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
>
>И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

С уважением
Геннадий
От Рыжий Лис.
К Геннадий (12.03.2003 15:05:54)
Дата 12.03.2003 15:30:17

Re: но не...

>Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.

Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.

В Персидском заливе?

>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>Потому что и Штатовских хватает.

Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.

>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?

Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

>Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ? А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?

>С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

Было бы супероружие ;-)
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 15:30:17)
Дата 12.03.2003 20:21:09

Re: но не...

>
>Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

Это уже пошла игра в слова. Не бывает оружия чисто наступательного-оборонительного. А то мы так договоримся до танков-агреесоров. Я написал достаточно простую мысль: ядерное оружие использовалось для нападения лишь единожды, а для сдерживания - все время своего существования.

>>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.
>
>Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

По этому Некту не ударит. Он имеет хороший козырь: может позволить себе чудовищно отрицательный баланс, приказывая своему минфину просто "допечатывать доллары".

>>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно
>
>Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

Все посягательства на мировое господство заканчивались плачевно. Возможно, это и Штаты ждет. Вопрос лишь во времени и цене. Гитлер ведь например не один ушел, а миллионы с собой забрал.

>>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
>
>>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.
>
>В Персидском заливе?
При чем тут залив?


>>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни
>
>Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

Ну, Украине конечно такой флот, как России, не нужен. Но в определенной степени нужен - те же фрегаты-сторожевики. Вопрос в том, что к флоту нужны и правительство, и армия нормальная. Но ведь я и не утверждаю, что нужен только флот - и все. Наоборот, я пытаюсь утвердить доктрину сочетания сил и средств.

>>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>>Потому что и Штатовских хватает.
>
>Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.
С этим согласен. На определенном этапе (сейчас?) достаточно хотя бы не дать потопнуть тому, что есть. А потом и за господство :)) Но спор у нас чисто теоретический. Важно признать задачу: России необходим сильный флот, точно так же, как ей необходима сильная армия. И постоянно эту задачу "в уме держать"

>>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?
>
>Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

Почему? Послать АУГ, чтобы наши душевные друзья по излишней горячность своими неосмотрительными действиями не наделали непоправимых ошибок - почему нет? :о)

>
>И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ?
Сегодня? Поплыть в Индийский океан. Потом поторговаться с "ковбоем морей". Пока, ува, ничего большего. А дальше видно будет.

>А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?
МНЕ надо много, флот хочу сильный :) Но предлагать я не могу. Могу только поддерживать - флотолюбов против флотоедов - что и делаю


С уважением
Геннадий