От Рыжий Лис.
К Colder
Дата 12.03.2003 09:24:02
Рубрики Современность; Флот;

но не этот

>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.

Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать. ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

>Типа Исаевских мотоциклистов в Химках. Ничем оно не поможет, если, например, ваш рыболовный сейнер нагло арестовывает какой-нибудь норвежский фрегат и посылает вас нафиг из вашей же экономической зоны.

Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

>Или, например, арестовывают ваш танкер, облыжно обвиняя в нарушении ими же придуманных санкций.

Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.

Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

>Причем неприятно еще и то, что если вы будете очень уж размахивать РВСН, на вас коситься будут даже в целом неплохие соседи, и их можно понять.

Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.

Чтобы застрелиться? ;-)
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата 12.03.2003 14:20:03

Re: но не...

>>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.
>
>Это наступательное оружие.
Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

>>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.
>
>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
Получается - все есть

>
>Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.
Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>
>Чтобы застрелиться? ;-)
Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
От Рыжий Лис.
К Геннадий (12.03.2003 14:20:03)
Дата 12.03.2003 14:29:07

Re: но не...

>>Это наступательное оружие.
>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

Одно другому никак не мешает.

>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.

>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>Получается - все есть

Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.

>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

>>Чтобы застрелиться? ;-)
>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата

И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 14:29:07)
Дата 12.03.2003 15:05:54

Re: но не...

>>>Это наступательное оружие.
>>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.
>
>Одно другому никак не мешает.
Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

>>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)
>
>Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.
До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы. "Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

>>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.
>
>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
Это Вам виднее. Украинский таки испытвает. А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

>>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>>Получается - все есть
>
>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
Потому что и Штатовских хватает.

>>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?
>
>Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги? Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

>>>Чтобы застрелиться? ;-)
>>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
>
>И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

С уважением
Геннадий
От Рыжий Лис.
К Геннадий (12.03.2003 15:05:54)
Дата 12.03.2003 15:30:17

Re: но не...

>Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.

Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.

В Персидском заливе?

>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>Потому что и Штатовских хватает.

Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.

>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?

Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

>Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ? А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?

>С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

Было бы супероружие ;-)
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 15:30:17)
Дата 12.03.2003 20:21:09

Re: но не...

>
>Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

Это уже пошла игра в слова. Не бывает оружия чисто наступательного-оборонительного. А то мы так договоримся до танков-агреесоров. Я написал достаточно простую мысль: ядерное оружие использовалось для нападения лишь единожды, а для сдерживания - все время своего существования.

>>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.
>
>Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

По этому Некту не ударит. Он имеет хороший козырь: может позволить себе чудовищно отрицательный баланс, приказывая своему минфину просто "допечатывать доллары".

>>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно
>
>Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

Все посягательства на мировое господство заканчивались плачевно. Возможно, это и Штаты ждет. Вопрос лишь во времени и цене. Гитлер ведь например не один ушел, а миллионы с собой забрал.

>>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
>
>>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.
>
>В Персидском заливе?
При чем тут залив?


>>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни
>
>Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

Ну, Украине конечно такой флот, как России, не нужен. Но в определенной степени нужен - те же фрегаты-сторожевики. Вопрос в том, что к флоту нужны и правительство, и армия нормальная. Но ведь я и не утверждаю, что нужен только флот - и все. Наоборот, я пытаюсь утвердить доктрину сочетания сил и средств.

>>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>>Потому что и Штатовских хватает.
>
>Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.
С этим согласен. На определенном этапе (сейчас?) достаточно хотя бы не дать потопнуть тому, что есть. А потом и за господство :)) Но спор у нас чисто теоретический. Важно признать задачу: России необходим сильный флот, точно так же, как ей необходима сильная армия. И постоянно эту задачу "в уме держать"

>>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?
>
>Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

Почему? Послать АУГ, чтобы наши душевные друзья по излишней горячность своими неосмотрительными действиями не наделали непоправимых ошибок - почему нет? :о)

>
>И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ?
Сегодня? Поплыть в Индийский океан. Потом поторговаться с "ковбоем морей". Пока, ува, ничего большего. А дальше видно будет.

>А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?
МНЕ надо много, флот хочу сильный :) Но предлагать я не могу. Могу только поддерживать - флотолюбов против флотоедов - что и делаю


С уважением
Геннадий
От Colder
К Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата 12.03.2003 13:04:17

Этот, этот

>Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать.

Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

>ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

>Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

>Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)(. А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

>Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>Чтобы застрелиться? ;-)

Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 13:04:17)
Дата 12.03.2003 13:22:17

Re: Этот, этот

>Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

>Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

>Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу. Конечно, хорошо бы иметь по АУГ в каждом ключевом пункте планеты, но это чертовски дорого.

>Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)

Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

> А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

>А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

А то. Дядя Сэм их 50 лет защищал, а тут осерчал.

>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит. Возможные торговые выгоды пока вами не указаны, ибо ни с кем из торговых партнеров кроме Ирака мы не испытываем проблем в морской торговле. Тем более что и торгового флота уже почти нет. Нечего защищать скоро будет ;-)

>Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)

;-))
От Colder
К Рыжий Лис. (12.03.2003 13:22:17)
Дата 12.03.2003 13:54:46

Re: Этот, этот

>Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

>Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

Ну и что?

>Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу.

Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

>Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

Ну и что? Главное, своих тут нет.

>А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю. Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.
Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

>>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.
>Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит.

Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 13:54:46)
Дата 12.03.2003 14:09:00

Re: Этот, этот

>Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

И слава Богу что не дошли. Хотя все было готово.

>Ну и что?

Это означает готовность применить ЯО против противника. В некоторых случаях - автоматически.

>Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

Не надо, а то я сейчас заплачу! Вам известны примеры НЕОБОСНОВАННОГО задержания судов под флагом РФ в Персидском заливе? Известны факты ареста/конфискации корабля или груза, предъявления обвинений капитану, экипажу, транспортной компании? Нет? Тогда о чём шумите?

>Ну и что? Главное, своих тут нет.

Свои и не торгуют.

>Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю.

Я упорно не могу понять - ЕЙ КТО ТО МЕШАЕТ???? ;-)))

> Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.

Пардон, но у вас СЕЙЧАС примеров нет, а вы говорите про завтра ;-) Это смешно, ей Богу.

>Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

Нет, я предлагаю озаботится собственными интересами. Которые заключаются в возврате Ираком долгов, присутствии на нефтянных полях и ясности в ценах на нефть.

>Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli

Поймите, задержание или не задержание судна это ерунда. Упоминаемая вами свобода торговли и судоходства пустяк, по сравнению с экономическими санкциями, которые вы получите нарушая международные договоренности. Хотите плавать в Ирак, под конвоем гордого и ржавого тральщика ? Ради Бога, вас пропустят и не тронут. Нефти вывезете на миллионы, от санкций потеряете десятки миллиардов. И никакой флот вас от зависимости перед Западом не избавит и страну не защитит
От ARTHURM
К Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата 12.03.2003 11:06:03

Re: но не...

Добрый день!

"Испании... АУГ нет вовсе" - как так нет? А Прынц Астурийский ;) ?



С уважением ARTHURM
От Рыжий Лис.
К ARTHURM (12.03.2003 11:06:03)
Дата 12.03.2003 11:43:46

Re: но не...

>Добрый день!

>"Испании... АУГ нет вовсе" - как так нет? А Прынц Астурийский ;) ?


О!!! А давайте ищщо боливийский (или какой то там южноамериканский, тут недавно постил уважаемый apple16) линкор вспомним! Во где морская мощь и свобода торговли! ;-)))