От Рыжий Лис.
К Мелхиседек
Дата 11.03.2003 11:19:23
Рубрики Современность; Флот;

к какой именно?

>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.

Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным. И не надо конспирологии на тему - у нас через .... лет не будет ЯО и СЯС.

>От этого никуда не деться.

От войны с инопанетянами тоже не деться. Самое время начать разрабатывать бластеры и звездолеты.

>Нужно готовиться к обоим вариантам.

Вариантов больше чем 2. К какой войне прикажете быть готовыми сейчас, через год, через 10-50 лет?

>А что касается потерь..., в любой войне есть потери. Амеры в Сомали тоже имели потери и без всяких боёв.

Вероятно, вы что то пропустили.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.03.2003 11:19:23)
Дата 12.03.2003 14:40:42

Хоть убей не понимаю откуда такая уверенность?

>>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.
>
>Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным. И не надо конспирологии на тему - у нас через .... лет не будет ЯО и СЯС.

Почему Вы в этом так уверены? Или заявленное противником воздержание от применения ЯО с энергичной псих-атакой при желании решить какой-либо местный или периферийный конфликт с Россией силой непременно будет иметь результатом применение последней ЯО? Я в этом совершенно не уверен. Даже без оглядки на решимость политической элиты России.

А защита экономических зон у стран, имеющих крупный рыбловный флот, но не состоящих во виятельных международных экономических организациях (типа ЕСообществ)
будет по необходимости проводиться именно силовыми методами. Разница в возможностях и ими обуславливаемом инструментарии решения проблем очевиден.

С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (12.03.2003 14:40:42)
Дата 12.03.2003 17:05:05

Re: Хоть убей...

>Почему Вы в этом так уверены? Или заявленное противником

Давайте поконкретнее. Какой конкретный противник сможет угрожать РФ в ближайшие 20 лет силой?

>воздержание от применения ЯО с энергичной псих-атакой при желании решить какой-либо местный или периферийный конфликт с Россией силой непременно будет иметь результатом применение последней ЯО? Я в этом совершенно не уверен. Даже без оглядки на решимость политической элиты России.

Дело в том, что нет таких конфликтов, выгоды от разрешения которых военным путем перевешивали бы риск получить полновесную ядерную оплеуху. Если назовете варианты подобных конфликтов - можно беседовать предметно. Пока это абстрактная дискуссия.

>А защита экономических зон у стран, имеющих крупный рыбловный флот, но не состоящих во виятельных международных экономических организациях (типа ЕСообществ)
>будет по необходимости проводиться именно силовыми методами. Разница в возможностях и ими обуславливаемом инструментарии решения проблем очевиден.

Поймите, я вовсе не возражаю против наличия небольшого флота, для целей защиты экономических интересов, небольших демонстраций флага и поддержания ВПК. Но оппоненты настаивают именно на большом океанском флоте, с постановкой задач постоянного присутствия в кризисных регионавх мира и полноценного проецирования силы!
От Никита
К Рыжий Лис. (12.03.2003 17:05:05)
Дата 12.03.2003 18:12:33

Re: Хоть убей...

>Давайте поконкретнее. Какой конкретный противник сможет угрожать РФ в ближайшие 20 лет силой?

Чисто теоретически - САСШ, поддержанное Англией и ЕС. Возможный узел проблем - Закавказье, Украина, Средняя Азия. Удары будут декларироваться и наноситься допустим по Югославскому сценарию и очень ограниченно территориально (вплоть до ограничения действия только по целям за пределами границ РФ) и по масштабам. Участие сухопутных войск необязательно. Совсем микроуровень - допустим полуспонтанное боестолкновение в Приштине. Суверенные права России или её территориальная целостность в общем не затрагиваются.


>Дело в том, что нет таких конфликтов, выгоды от разрешения которых военным путем перевешивали бы риск получить полновесную ядерную оплеуху. Если назовете варианты подобных конфликтов - можно беседовать
предметно. Пока это абстрактная дискуссия.

Вы отказываетесь сделать допуск возможности ограниченного конфликта без применения ЯО. По Вашей схеме порог применения ЯО является чрезвычайно низким. Именно эта посылка мне непонятна.



>Поймите, я вовсе не возражаю против наличия небольшого флота, для целей защиты экономических интересов, небольших демонстраций флага и поддержания ВПК. Но оппоненты настаивают именно на большом океанском флоте, с постановкой задач постоянного присутствия в кризисных регионавх мира и полноценного проецирования силы!

Здесь у нас консенсус. Ножки надо протягивать по одежке. Но если их не протягивать вообще, одежки можно и лишиться.

С уважением,
Никита
От СОР
К Рыжий Лис. (11.03.2003 11:19:23)
Дата 11.03.2003 17:31:04

Что же нас с нашим РВСн постоянно нафиг посылают?


>Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным. И не надо конспирологии на тему - у нас через .... лет не будет ЯО и СЯС.

Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.

>>От этого никуда не деться.
>
>От войны с инопанетянами тоже не деться. Самое время начать разрабатывать бластеры и звездолеты.

Вы правы, созда мы это сейчас, у нас друзей будет вся планета.

>>Нужно готовиться к обоим вариантам.
>
>Вариантов больше чем 2. К какой войне прикажете быть готовыми сейчас, через год, через 10-50 лет?

В нынешнем положение любая война проигрышь, если конечно вы не говорите о войне на собственной территории, в Чечне или еще где.

>>А что касается потерь..., в любой войне есть потери. Амеры в Сомали тоже имели потери и без всяких боёв.
>
>Вероятно, вы что то пропустили.

У вас вобще один большой пробел))))
От Colder
К СОР (11.03.2003 17:31:04)
Дата 12.03.2003 09:10:01

Ответ очень прост

>>Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным.
>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит

Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке. Типа Исаевских мотоциклистов в Химках. Ничем оно не поможет, если, например, ваш рыболовный сейнер нагло арестовывает какой-нибудь норвежский фрегат и посылает вас нафиг из вашей же экономической зоны. Или, например, арестовывают ваш танкер, облыжно обвиняя в нарушении ими же придуманных санкций. Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.
Причем неприятно еще и то, что если вы будете очень уж размахивать РВСН, на вас коситься будут даже в целом неплохие соседи, и их можно понять. ИМХО, уместна такая аналогия: в общем доме живут несколько семей. Среди них есть один амбал, периодически задирающий всех и вся, есть обычные люди, ну и парочка шустряков поменьше. В общем, как и везде. И тут один из послабее заявляет - на любую обиду в мой адрес спалю весь дом нафиг! И подкрепляет это тем, что уставляет всю квартиру канистрами с бензином :). Как бы прочие жильцы не относились к наглому амбалу, будьте уверены, от этого соседа они тоже постараются избавиться.

>Самое время начать разрабатывать бластеры и звездолеты.
>Вы правы, созда мы это сейчас, у нас друзей будет вся планета.

А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 09:10:01)
Дата 12.03.2003 09:24:02

но не этот

>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.

Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать. ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

>Типа Исаевских мотоциклистов в Химках. Ничем оно не поможет, если, например, ваш рыболовный сейнер нагло арестовывает какой-нибудь норвежский фрегат и посылает вас нафиг из вашей же экономической зоны.

Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

>Или, например, арестовывают ваш танкер, облыжно обвиняя в нарушении ими же придуманных санкций.

Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.

Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

>Причем неприятно еще и то, что если вы будете очень уж размахивать РВСН, на вас коситься будут даже в целом неплохие соседи, и их можно понять.

Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.

Чтобы застрелиться? ;-)
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата 12.03.2003 14:20:03

Re: но не...

>>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.
>
>Это наступательное оружие.
Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

>>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.
>
>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
Получается - все есть

>
>Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.
Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>
>Чтобы застрелиться? ;-)
Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
От Рыжий Лис.
К Геннадий (12.03.2003 14:20:03)
Дата 12.03.2003 14:29:07

Re: но не...

>>Это наступательное оружие.
>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

Одно другому никак не мешает.

>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.

>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>Получается - все есть

Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.

>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

>>Чтобы застрелиться? ;-)
>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата

И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 14:29:07)
Дата 12.03.2003 15:05:54

Re: но не...

>>>Это наступательное оружие.
>>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.
>
>Одно другому никак не мешает.
Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

>>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)
>
>Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.
До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы. "Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

>>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.
>
>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
Это Вам виднее. Украинский таки испытвает. А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

>>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>>Получается - все есть
>
>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
Потому что и Штатовских хватает.

>>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?
>
>Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги? Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

>>>Чтобы застрелиться? ;-)
>>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
>
>И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

С уважением
Геннадий
От Рыжий Лис.
К Геннадий (12.03.2003 15:05:54)
Дата 12.03.2003 15:30:17

Re: но не...

>Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.

Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.

В Персидском заливе?

>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>Потому что и Штатовских хватает.

Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.

>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?

Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

>Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ? А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?

>С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

Было бы супероружие ;-)
От Геннадий
К Рыжий Лис. (12.03.2003 15:30:17)
Дата 12.03.2003 20:21:09

Re: но не...

>
>Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

Это уже пошла игра в слова. Не бывает оружия чисто наступательного-оборонительного. А то мы так договоримся до танков-агреесоров. Я написал достаточно простую мысль: ядерное оружие использовалось для нападения лишь единожды, а для сдерживания - все время своего существования.

>>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.
>
>Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

По этому Некту не ударит. Он имеет хороший козырь: может позволить себе чудовищно отрицательный баланс, приказывая своему минфину просто "допечатывать доллары".

>>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно
>
>Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

Все посягательства на мировое господство заканчивались плачевно. Возможно, это и Штаты ждет. Вопрос лишь во времени и цене. Гитлер ведь например не один ушел, а миллионы с собой забрал.

>>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
>
>>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.
>
>В Персидском заливе?
При чем тут залив?


>>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни
>
>Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

Ну, Украине конечно такой флот, как России, не нужен. Но в определенной степени нужен - те же фрегаты-сторожевики. Вопрос в том, что к флоту нужны и правительство, и армия нормальная. Но ведь я и не утверждаю, что нужен только флот - и все. Наоборот, я пытаюсь утвердить доктрину сочетания сил и средств.

>>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>>Потому что и Штатовских хватает.
>
>Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.
С этим согласен. На определенном этапе (сейчас?) достаточно хотя бы не дать потопнуть тому, что есть. А потом и за господство :)) Но спор у нас чисто теоретический. Важно признать задачу: России необходим сильный флот, точно так же, как ей необходима сильная армия. И постоянно эту задачу "в уме держать"

>>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?
>
>Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

Почему? Послать АУГ, чтобы наши душевные друзья по излишней горячность своими неосмотрительными действиями не наделали непоправимых ошибок - почему нет? :о)

>
>И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ?
Сегодня? Поплыть в Индийский океан. Потом поторговаться с "ковбоем морей". Пока, ува, ничего большего. А дальше видно будет.

>А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?
МНЕ надо много, флот хочу сильный :) Но предлагать я не могу. Могу только поддерживать - флотолюбов против флотоедов - что и делаю


С уважением
Геннадий
От Colder
К Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата 12.03.2003 13:04:17

Этот, этот

>Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать.

Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

>ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

>Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

>Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)(. А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

>Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>Чтобы застрелиться? ;-)

Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 13:04:17)
Дата 12.03.2003 13:22:17

Re: Этот, этот

>Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

>Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

>Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу. Конечно, хорошо бы иметь по АУГ в каждом ключевом пункте планеты, но это чертовски дорого.

>Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)

Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

> А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

>А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

А то. Дядя Сэм их 50 лет защищал, а тут осерчал.

>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит. Возможные торговые выгоды пока вами не указаны, ибо ни с кем из торговых партнеров кроме Ирака мы не испытываем проблем в морской торговле. Тем более что и торгового флота уже почти нет. Нечего защищать скоро будет ;-)

>Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)

;-))
От Colder
К Рыжий Лис. (12.03.2003 13:22:17)
Дата 12.03.2003 13:54:46

Re: Этот, этот

>Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

>Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

Ну и что?

>Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу.

Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

>Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

Ну и что? Главное, своих тут нет.

>А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю. Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.
Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

>>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.
>Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит.

Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli
От Рыжий Лис.
К Colder (12.03.2003 13:54:46)
Дата 12.03.2003 14:09:00

Re: Этот, этот

>Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

И слава Богу что не дошли. Хотя все было готово.

>Ну и что?

Это означает готовность применить ЯО против противника. В некоторых случаях - автоматически.

>Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

Не надо, а то я сейчас заплачу! Вам известны примеры НЕОБОСНОВАННОГО задержания судов под флагом РФ в Персидском заливе? Известны факты ареста/конфискации корабля или груза, предъявления обвинений капитану, экипажу, транспортной компании? Нет? Тогда о чём шумите?

>Ну и что? Главное, своих тут нет.

Свои и не торгуют.

>Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю.

Я упорно не могу понять - ЕЙ КТО ТО МЕШАЕТ???? ;-)))

> Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.

Пардон, но у вас СЕЙЧАС примеров нет, а вы говорите про завтра ;-) Это смешно, ей Богу.

>Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

Нет, я предлагаю озаботится собственными интересами. Которые заключаются в возврате Ираком долгов, присутствии на нефтянных полях и ясности в ценах на нефть.

>Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli

Поймите, задержание или не задержание судна это ерунда. Упоминаемая вами свобода торговли и судоходства пустяк, по сравнению с экономическими санкциями, которые вы получите нарушая международные договоренности. Хотите плавать в Ирак, под конвоем гордого и ржавого тральщика ? Ради Бога, вас пропустят и не тронут. Нефти вывезете на миллионы, от санкций потеряете десятки миллиардов. И никакой флот вас от зависимости перед Западом не избавит и страну не защитит
От ARTHURM
К Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата 12.03.2003 11:06:03

Re: но не...

Добрый день!

"Испании... АУГ нет вовсе" - как так нет? А Прынц Астурийский ;) ?



С уважением ARTHURM
От Рыжий Лис.
К ARTHURM (12.03.2003 11:06:03)
Дата 12.03.2003 11:43:46

Re: но не...

>Добрый день!

>"Испании... АУГ нет вовсе" - как так нет? А Прынц Астурийский ;) ?


О!!! А давайте ищщо боливийский (или какой то там южноамериканский, тут недавно постил уважаемый apple16) линкор вспомним! Во где морская мощь и свобода торговли! ;-)))
От VVVIva
К СОР (11.03.2003 17:31:04)
Дата 11.03.2003 18:15:02

Re: Что же...

Привет!

А РВСН - это средство крайней защиты, средство недопущения серьезного нападения. На нас еще никто не напал.

>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.

А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.

А нафиг посылали и будут посылать, так как мы слабые. И от нас уже ничего не зависит. А у нас илюзии и воспоминания. Мир изменился и надо понимать новые реалии. Вот пока РВСН есть нас бомбить не будут - побоятся. А уважать не будут и спрашивать у нас разрешения не будут, как бы мы не пыжились.

"великая держава не призанется трактатами, она проявляет себя" (с) Горчаков? по поводу Сардинии.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (11.03.2003 18:15:02)
Дата 11.03.2003 18:27:28

Re: Что же...

>Привет!

>А РВСН - это средство крайней защиты, средство недопущения серьезного нападения. На нас еще никто не напал.

>>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.
>
>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.

Вот именно мотому что не будут знать что у вас на уме, будут вооружаться вооружаться и вооружаться.

Ведь человек (глава государства) заявивший что он применит ядерное оружие по своему хотеню, это все равно что обезьяна с пистолетом, не знаешь что от нее ожидать.

>А нафиг посылали и будут посылать, так как мы слабые. И от нас уже ничего не зависит. А у нас илюзии и воспоминания. Мир изменился и надо понимать новые реалии. Вот пока РВСН есть нас бомбить не будут - побоятся. А уважать не будут и спрашивать у нас разрешения не будут, как бы мы не пыжились.

Все к тому и идет, что скоро у нас даже РВСН не окажется, и не только из-за старения техники, а из-за сокращения по договорам ОСВ-1, -2, -3.

>"великая держава не призанется трактатами, она проявляет себя" (с) Горчаков? по поводу Сардинии.

Вот вот, но у наждой великой державы есть определенные атрибуты, и сильный флот один из них.

>Владимир
От VVVIva
К Андрей (11.03.2003 18:27:28)
Дата 11.03.2003 18:47:19

Re: Что же...

Привет!

>>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.
>
>Вот именно мотому что не будут знать что у вас на уме, будут вооружаться вооружаться и вооружаться.

Вы о ком? Я о русских и 1812 годе. А вы?

>Ведь человек (глава государства) заявивший что он применит ядерное оружие по своему хотеню, это все равно что обезьяна с пистолетом, не знаешь что от нее ожидать.

Так вы о Буше... Ирак это уже не наши проблемы. И чем быстрее мы это поймем и будем заниматься своими - тем лучше. Не может у нас сейчас быть активной внешней политики. Чем быстрее о нас забудут, тем лучше.

>Все к тому и идет, что скоро у нас даже РВСН не окажется, и не только из-за старения техники, а из-за сокращения по договорам ОСВ-1, -2, -3.

Вот это и есть главная задача военного строительства на ближайшую обозримую эпоху - поддержание РВСН в боевом состоянии.

>Вот вот, но у наждой великой державы есть определенные атрибуты, и сильный флот один из них.

Для наличия сильного флота и сильной армии нужна сильная экономика. При нынешнем состоянии российской экономики мечтания о сильном флоте - сродни мечтам о космических полетах со скоросью света. Но учитывая, на первые можно потратить ресурсы - они гораздо вреднее вторых.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (11.03.2003 18:47:19)
Дата 11.03.2003 22:13:06

Re: Что же...

>Привет!

>>>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.
>>
>>Вот именно мотому что не будут знать что у вас на уме, будут вооружаться вооружаться и вооружаться.
>
>Вы о ком? Я о русских и 1812 годе. А вы?

И я о русских.

>>Ведь человек (глава государства) заявивший что он применит ядерное оружие по своему хотеню, это все равно что обезьяна с пистолетом, не знаешь что от нее ожидать.
>
>Так вы о Буше... Ирак это уже не наши проблемы. И чем быстрее мы это поймем и будем заниматься своими - тем лучше. Не может у нас сейчас быть активной внешней политики. Чем быстрее о нас забудут, тем лучше.

Нет не о Буше. Я о вашем предложении использовать ядерное оружие по поводу и без повода.

>>Все к тому и идет, что скоро у нас даже РВСН не окажется, и не только из-за старения техники, а из-за сокращения по договорам ОСВ-1, -2, -3.
>
>Вот это и есть главная задача военного строительства на ближайшую обозримую эпоху - поддержание РВСН в боевом состоянии.

Это не так сложно, и уж точно не нужно использовать на это большую часть военного бюджета.

>>Вот вот, но у наждой великой державы есть определенные атрибуты, и сильный флот один из них.
>
>Для наличия сильного флота и сильной армии нужна сильная экономика. При нынешнем состоянии российской экономики мечтания о сильном флоте - сродни мечтам о космических полетах со скоросью света. Но учитывая, на первые можно потратить ресурсы - они гораздо вреднее вторых.

Вы не подскажете где я говорил, что флот нам нужен СЕЙЧАС (а лучше вчера), и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?

Естественно, что без сильной экономики флота не будет, никакого.

>Владимир
От VVVIva
К Андрей (11.03.2003 22:13:06)
Дата 11.03.2003 22:26:12

Re: Что же...

Привет!

>Нет не о Буше. Я о вашем предложении использовать ядерное оружие по поводу и без повода.

его нужно применять только по одному поводу - нападению США и НАТО на территорию РФ. Этого достаточно. что бы этого не было. Дураков нет.

>Это не так сложно, и уж точно не нужно использовать на это большую часть военного бюджета.

Который у нас сейчас или некий, который нам бы хотелось?
приоритеты же получаются следующие
1. РВСН
2. ПВО
3. Сух войска
4. Флот

Владимир
От Андрей
К VVVIva (11.03.2003 22:26:12)
Дата 11.03.2003 23:00:30

Re: Что же...

>Привет!

>>Нет не о Буше. Я о вашем предложении использовать ядерное оружие по поводу и без повода.
>
>его нужно применять только по одному поводу - нападению США и НАТО на территорию РФ. Этого достаточно. что бы этого не было. Дураков нет.

Ответ получается совсем уж неадекватным угрозе.

>>Это не так сложно, и уж точно не нужно использовать на это большую часть военного бюджета.
>
>Который у нас сейчас или некий, который нам бы хотелось?
>приоритеты же получаются следующие
>1. РВСН
>2. ПВО
>3. Сух войска
>4. Флот

По ваности да. А по степени нужности финансирования нет.
У РВСН есть новые ракеты, тот же Тополь-М, например, нужно только профинансировать их производство.
Для вооружения ВВС тоже есть новые комплексы С-300 "Фаворит", С-400 "Триумф", также нужно профинансировать их производство.
У СВ тоже в общем-то достаточно новых вооружений, основной упор нужно сделать на создание систем связи, управления, разведки, автоматических систем управления войсками. На крайний случай можно ограничиться модернизацией старых образцов вооружения.
А вот у флота положение аховое. Самые новые корабли которые довводятся сейчас в состав флота были заложены еще во времена советского союза и простояли на стапелях лет десять. Остальные корабли имеют возраст значительно больший (20-30 лет минимум).

>Владимир
От СОР
К VVVIva (11.03.2003 18:15:02)
Дата 11.03.2003 18:19:33

Re: Что же...

>Привет!

>А РВСН - это средство крайней защиты, средство недопущения серьезного нападения. На нас еще никто не напал.

>>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.
>
>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.

При СССР проверяли и верили. При РФ не верят, а проверка может случится.

>А нафиг посылали и будут посылать, так как мы слабые. И от нас уже ничего не зависит. А у нас илюзии и воспоминания. Мир изменился и надо понимать новые реалии. Вот пока РВСН есть нас бомбить не будут - побоятся. А уважать не будут и спрашивать у нас разрешения не будут, как бы мы не пыжились.

>"великая держава не призанется трактатами, она проявляет себя" (с) Горчаков? по поводу Сардинии.

Это лишний раз потверждает что без достойного флота у России нет достойного будущего.
От VVVIva
К СОР (11.03.2003 18:19:33)
Дата 11.03.2003 18:50:05

Re: Что же...

Привет!

>Это лишний раз потверждает что без достойного флота у России нет достойного будущего.

У России нет будующего без достойной экономики. Будет достойная экономика будет и достойная армия и флот, а не будет - не будет ни того не другого.

Владимир
От СОР
К VVVIva (11.03.2003 18:50:05)
Дата 11.03.2003 19:03:11

Re: Что же...

>Привет!

>>Это лишний раз потверждает что без достойного флота у России нет достойного будущего.
>
>У России нет будующего без достойной экономики. Будет достойная экономика будет и достойная армия и флот, а не будет - не будет ни того не другого.

У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
От VVVIva
К СОР (11.03.2003 19:03:11)
Дата 11.03.2003 19:20:31

Re: Что же...

Привет!

>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.

Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.

И если у вас экономика слабее, то доля ваших военных расходов в ВВП выше и средств на развитие экономики меньше. Богатые богатеют, бедные беднеют :-(.

Владимир
От СОР
К VVVIva (11.03.2003 19:20:31)
Дата 12.03.2003 01:37:39

Re: Что же...

>Привет!

>>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
>
>Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.

как же не будет? У США есть, а у нас не будет, удивительно.

>И если у вас экономика слабее, то доля ваших военных расходов в ВВП выше и средств на развитие экономики меньше. Богатые богатеют, бедные беднеют :-(.

У нас и при нынешней доле ВПК нищее беднеют а богатые богатеют, и чем меньше доля ВПК тем этот процесс быстрее.
От VVVIva
К СОР (12.03.2003 01:37:39)
Дата 12.03.2003 01:56:29

Re: Что же...

Привет!
>>Привет!
>
>>>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
>>
>>Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.
>
>как же не будет? У США есть, а у нас не будет, удивительно.

Так вы посмотрите на долю их военных расходов до ПМВ и даже до ВМВ. Как то не густо у них дыло с военными расходами.

>У нас и при нынешней доле ВПК нищее беднеют а богатые богатеют, и чем меньше доля ВПК тем этот процесс быстрее.

Вы о населении? Я о странах.

Владимир
От СОР
К VVVIva (12.03.2003 01:56:29)
Дата 12.03.2003 13:06:09

Re: Что же...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
>>>
>>>Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.
>>
>>как же не будет? У США есть, а у нас не будет, удивительно.
>
>Так вы посмотрите на долю их военных расходов до ПМВ и даже до ВМВ. Как то не густо у них дыло с военными расходами.

Стали тем кем они стали благодаря именно военным расходам, а так были бы нечто вроде Японии.

>>У нас и при нынешней доле ВПК нищее беднеют а богатые богатеют, и чем меньше доля ВПК тем этот процесс быстрее.
>
>Вы о населении? Я о странах.

И о население и о странах.
От Мелхиседек
К VVVIva (12.03.2003 01:56:29)
Дата 12.03.2003 09:09:50

Re: Что же...


>Так вы посмотрите на долю их военных расходов до ПМВ и даже до ВМВ. Как то не густо у них дыло с военными расходами.

Они были за морем, будь у них общая сухопутная граница с СССР или Германией, ситуация была бы просто иной.