ВИФ2 NE: Ветка : Флотофобам (две картинки)

От	Андрей
К	All
Дата	10.03.2003 23:22:27
Рубрики	Современность; Флот;

Флотофобам (две картинки)

В дисскуссии по необходимости флота для России многие "флотофобы" доказывали, что флот для России либо не нужен вообще, либо только прибрежного плавания.

Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?

От	tarasv
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	11.03.2003 11:59:43

Re: Флотофилам от авиамана:)

>Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?

И как могучий океанский флот сможет противостоять тому что нарисовано на этих картинках? Это же какое количественное превосходство надо иметь чтобы не допустить использования супостатских флотов. Так что отвечать гораздо лучше перепендикулярно. Например СЯС.

От	СОР
К	tarasv (11.03.2003 11:59:43)
Дата	11.03.2003 17:18:37

Да просто:)

> И как могучий океанский флот сможет противостоять тому что нарисовано на этих картинках? Это же какое количественное превосходство надо иметь чтобы не допустить использования супостатских флотов. Так что отвечать гораздо лучше перепендикулярно. Например СЯС.

Например представте что наш могучий флот распологается в атлантике между США и Европой. Пока этот флот не уничтожен сами понимаете других мыслей у НАТО не будет. А уничтожить могучий флот совсем не просто.

СЯС оружие последнего шага. АУг представляет мощь государства в любой точки планеты (с) американский морской офицер.

От	Exeter
К	tarasv (11.03.2003 11:59:43)
Дата	11.03.2003 15:46:24

Разгромом ВМС США и высадкой в Америке :-))) (-)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (11.03.2003 11:59:43)
Дата	11.03.2003 13:42:46

Орбитальные боевые платформы! :) (-)

От	Рыжий Лис.
К	tarasv (11.03.2003 11:59:43)
Дата	11.03.2003 12:01:46

"Сатана" однозначно решает! (-)

От	М.Старостин
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	11.03.2003 09:19:42

Правильно было сказано здесь недавно

Любителям игры "в кораблики" давно пора запретить рассматривать НАТО и Японию как врагов и разбазаривать на это средства, которых просто нет.

А то генералы по-прежнему готовятся к глобальным войнам, а от войны в Чечне отмахиваются, как от назойливой мухи.

От	Олег...
К	М.Старостин (11.03.2003 09:19:42)
Дата	11.03.2003 12:47:55

Действительно...

Добрый день!

>Любителям игры "в кораблики" давно пора запретить рассматривать НАТО и Японию как врагов и разбазаривать на это средства, которых просто нет.

Сейчас непосредсвенной угрозой является уже США, а не НАТО само по себе... Только от этого картинка другой не станет, там практически все что нарисовано относится к США, а не к НАТО...

>А то генералы по-прежнему готовятся к глобальным войнам, а от войны в Чечне отмахиваются, как от назойливой мухи.

Да какая там в Чечне война?

http://fortress.vif2.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Олег... (11.03.2003 12:47:55)
Дата	11.03.2003 13:26:09

Re: Действительно...

>Да какая там в Чечне война?

Там все хорошо, спокойно и благолепно. Вот уже лет 12.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 13:26:09)
Дата	11.03.2003 17:19:51

Вы утверждаете что в Афгане спокойно?

>>Да какая там в Чечне война?
>
>Там все хорошо, спокойно и благолепно. Вот уже лет 12.

По сравнению с Афганом в Чечне рай земной.

От	Stalker
К	СОР (11.03.2003 17:19:51)
Дата	11.03.2003 19:10:49

по моему вы выдаете желаемое за действительное (-)

От	СОР
К	Stalker (11.03.2003 19:10:49)
Дата	12.03.2003 01:34:50

Что желаемое а что действительное?

В Чечне действительно положение лучше, по сравнению с Афганам, учитывая то что США вобщем наплевать что там будет, их пока и так устраивает.

От	Stalker
К	СОР (12.03.2003 01:34:50)
Дата	12.03.2003 01:44:16

Ре: Что желаемое...

Здравствуйте
>В Чечне действительно положение лучше, по сравнению с Афганам, учитывая то что США вобщем наплевать что там будет, их пока и так устраивает.

лучше ? В чем? Если брать строго официальные сведения - то в Афгане гибнет сейчас человека по 3-4 в месяц. В Чечне, если брать их же - человек по 10-12. Где положение лучше? Ессно, вы можете сказать, что это официальные данные. ОК - дайте другие, получше.
С уважением

От	СОР
К	Stalker (12.03.2003 01:44:16)
Дата	12.03.2003 02:25:04

Ре: Что желаемое...

>лучше ? В чем? Если брать строго официальные сведения - то в Афгане гибнет сейчас человека по 3-4 в месяц. В Чечне, если брать их же - человек по 10-12. Где положение лучше? Ессно, вы можете сказать, что это официальные данные. ОК - дайте другие, получше.

Чем лучше? тем что Чечня контролируется практически полностью, нет открытых выступленией, что то делается для жизни. В Афгане кроме Кабула ничего не контролируется и ничего не делается. Потому у нас гибнет 10-12, а у них 3-4.

От	Palmach
К	СОР (12.03.2003 02:25:04)
Дата	12.03.2003 02:39:02

Ре: Что желаемое...

Дык, есть большая разница между мятежной провинцией и по сути захваченным государством. Кроме того, сравните размеры Афгана и Чечни.

От	СОР
К	Palmach (12.03.2003 02:39:02)
Дата	12.03.2003 03:33:07

Ре: Что желаемое...

>Дык, есть большая разница между мятежной провинцией и по сути захваченным государством. Кроме того, сравните размеры Афгана и Чечни.

Есть но Рыжий Лис говорит что в Афгнае хорошо, в Чечне плохо. Вот я и сравнил.

От	Мелхиседек
К	М.Старостин (11.03.2003 09:19:42)
Дата	11.03.2003 11:13:41

хочешь жить в мире, готовься к войне

>Любителям игры "в кораблики" давно пора запретить рассматривать НАТО и Японию как врагов и разбазаривать на это средства, которых просто нет.

Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.

От этого никуда не деться.

>А то генералы по-прежнему готовятся к глобальным войнам, а от войны в Чечне отмахиваются, как от назойливой мухи.

Нужно готовиться к обоим вариантам.
А что касается потерь..., в любой войне есть потери. Амеры в Сомали тоже имели потери и без всяких боёв.

От	М.Старостин
К	Мелхиседек (11.03.2003 11:13:41)
Дата	11.03.2003 12:07:10

Re: хочешь жить...

>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.

Надо увеличивать свой ВВП, тогда в будущем появится больше денег и на военные расходы тоже.
И пока для воюющих в Чечне войск нет нормального снаряжения, об океанских кораблях лучше забыть.

От	FVL1~01
К	М.Старостин (11.03.2003 12:07:10)
Дата	11.03.2003 18:08:26

вот БЕЛЬГИЯ например увеличивала до 1940 свой ВПП и что ????

И снова здравствуйте

И жутко повышала уровень жизни
а Швейцария огромную долю бюджета тратила на оборону.

Одну завоевали в три недели, другую почему то не тронули :-)

С чего бы это вдруг

Кстати ВНП в 1937 Бельгии прмерно равен ВНП Японии, а теперь сравним армии и флот этих держав :-)

С уважением ФВЛ

От	Юрген
К	FVL1~01 (11.03.2003 18:08:26)
Дата	11.03.2003 23:08:07

Можно ссылочку?

Приветствую.

>Кстати ВНП в 1937 Бельгии прмерно равен ВНП Японии, а теперь сравним армии и флот этих держав :-)

Жутко заинтересовало. Буду благодарен за ссылку на источник--текстовый или сетевой.

С уважением,
Юрген.

От	FVL1~01
К	Юрген (11.03.2003 23:08:07)
Дата	12.03.2003 19:37:04

В.Шведе. вроде как Справочник

И снова здравствуйте
военно-морские силы иностранных государств.

Там есть приложение где были даны бюджеты стран, и сооствественно бюджеты их флотов.

Бельгия обладала карликовым флотом, но вот бюджет в фунтах стерлингов сравним с японией.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (12.03.2003 19:37:04)
Дата	12.03.2003 19:37:32

поправка - бюджет страны конечно (-)

От	М.Старостин
К	FVL1~01 (11.03.2003 18:08:26)
Дата	11.03.2003 20:15:21

А то

>И жутко повышала уровень жизни

Говоря о ВВП я имел в виду не уровень жизни, а то, какую его долю государство может тратить на оборону безболезненно для своих граждан. Чем больше ВВП - тем больше эта доля.
Ну и плюс сейчас не 1940 год.

>а Швейцария огромную долю бюджета тратила на оборону.

>Одну завоевали в три недели, другую почему то не тронули :-)

А Швейцарию не тронули не потому. Она стиральной машиной работала и была нужна немцам в этом качестве. Да и на пути у них не стояла.

От	VVVIva
К	М.Старостин (11.03.2003 20:15:21)
Дата	12.03.2003 20:06:53

Re: А то

Привет!

>Говоря о ВВП я имел в виду не уровень жизни, а то, какую его долю государство может тратить на оборону безболезненно для своих граждан. Чем больше ВВП - тем больше эта доля.

Не верно. Долю, как правило меньшую, но абсолютная величина получается больше.

Владимир

От	FVL1~01
К	М.Старостин (11.03.2003 20:15:21)
Дата	12.03.2003 19:51:44

ну дык о том и речь, еще пример - Франция

И снова здравствуйте
>>И жутко повышала уровень жизни
>
>Говоря о ВВП я имел в виду не уровень жизни, а то, какую его долю государство может тратить на оборону безболезненно для своих граждан. Чем больше ВВП - тем больше эта доля.

Не скажите. ВОт в Франции ВВП даже после кризиса и депресняка в 1933-36 РОС а вот уровень военных расходов они сокращали. Спохватились в 1937 а поздно. Япония смогла создать ТАКОЙ механизм, что она тратила 80% бюджета на оборонку без ВОЗМУЩЕНИЯ населения, а Бельгия с трудом 5-10% (там у Бельгов еще колонии съедали деньги а не прибыли приносили, жутко запутанная и глупая история с Конго)

>Ну и плюс сейчас не 1940 год.
Это почему же????? История учит что она никого ничему не учит. ЧЕм современное человечество отличается от древних греков? НИЧЕМ ИМХО абсолютно.

>>а Швейцария огромную долю бюджета тратила на оборону.
>
>>Одну завоевали в три недели, другую почему то не тронули :-)
>
>А Швейцарию не тронули не потому. Она стиральной машиной работала и была нужна немцам в этом качестве. Да и на пути у них не стояла.

И Швецию то же не тронули, хотя и на пути стояла... Просто любая малая нация должна стремиться к тому что бы УБЫТКИ от ее завоевания для потенциального супостата ПРЕВЫШАЛИ выгоды. Вот со Швейцарией 600 лет кто только не воевал, на нафиг не завоевывали :-) Энергетически невыгодно.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (12.03.2003 19:51:44)
Дата	12.03.2003 20:04:43

Re: ну дык...

Привет!

>Не скажите. ВОт в Франции ВВП даже после кризиса и депресняка в 1933-36 РОС а вот уровень военных расходов они сокращали. Спохватились в 1937 а поздно. Япония смогла создать ТАКОЙ механизм, что она тратила 80% бюджета на оборонку без ВОЗМУЩЕНИЯ населения, а Бельгия с трудом 5-10% (там у Бельгов еще колонии съедали деньги а не прибыли приносили, жутко запутанная и глупая история с Конго)

Да не в механизме дело. Япония никаких механизмов не создавала. У каждой страны есть свои пределы по изъятию доли ВВП на военные нужды и в разное время они разные. Но общая закономерность такова - чем богаче население тем процент меньше.

Это как с децимациями или с Яссой. Вначале, когда редко надо, армия готова что бы к ней применяли суровые меры устрашения, а когда надо и часто, итогда уже попробуй примени - сам без головы будешь.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (12.03.2003 20:04:43)
Дата	12.03.2003 21:12:57

Re: ну дык...

>
>Да не в механизме дело. Япония никаких механизмов не создавала. У каждой страны есть свои пределы по изъятию доли ВВП на военные нужды и в разное время они разные. Но общая закономерность такова - чем богаче население тем процент меньше.

>Это как с децимациями или с Яссой. Вначале, когда редко надо, армия готова что бы к ней применяли суровые меры устрашения, а когда надо и часто, итогда уже попробуй примени - сам без головы будешь.

Вы уже писали об этом, и тут я должен с Вами согласиться. Вот из Америки мне пишут - именно сравнения с Древним Римом (в упадке) и о необходимости призывной системы - чтобы граждане защищали граждан, а не наемники.
Таким образом они видимо хотят переломитьь поступлированную Вами закономерность

>Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (12.03.2003 20:04:43)
Дата	12.03.2003 20:06:35

да, что то в этом роде. вы правы (-)

От	Олег...
К	М.Старостин (11.03.2003 12:07:10)
Дата	11.03.2003 12:50:55

Re: хочешь жить...

Добрый день!
>>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.
>
>Надо увеличивать свой ВВП, тогда в будущем появится больше денег и на военные расходы тоже.

Например, заняться продажей атомного оружия и зенитно-ракетных комплексов союзникам? :о)
Ираку, Сербии и пр. пр...

Поднимать, так сказать, престиж Росии, как это делают США,
которые должны всему миру раз в 10 больше, чем все остальные друг другу...

>И пока для воюющих в Чечне войск нет нормального снаряжения, об океанских кораблях лучше забыть.

Когда СССР был не было никакой Чечни вообще...

http://fortress.vif2.ru/

От	tarasv
К	Мелхиседек (11.03.2003 11:13:41)
Дата	11.03.2003 11:42:19

Re: Готовились, проиграли - опять хотим на те-же грабли наступить?

>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.

На что надо отвечать массированным ударом возмездия СЯС по промышленно политическим центрам противника. Это обойдется на порядок дешевле создания флота спосбного уравновесить угрозу флотов НАТО. Объявить это официально а не втягиваться в игры на поле где противник априори сильней и мы всегда проигрываем.

От	Мелхиседек
К	tarasv (11.03.2003 11:42:19)
Дата	11.03.2003 19:43:39

Re: Готовились, проиграли...

>>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.
>
> На что надо отвечать массированным ударом возмездия СЯС по промышленно политическим центрам противника. Это обойдется на порядок дешевле создания флота спосбного уравновесить угрозу флотов НАТО. Объявить это официально а не втягиваться в игры на поле где противник априори сильней и мы всегда проигрываем.

у флота есть ещё одна важдая роль - он предсталятавлет державу на международной арене

З.Ы. Дипломатию канонерок ещё не кто не отменял.

От	М.Старостин
К	Мелхиседек (11.03.2003 19:43:39)
Дата	11.03.2003 20:22:39

Участие в ВИФе пагубно воздействует на образ мышления :)

>у флота есть ещё одна важдая роль - он предсталятавлет державу на международной арене

В новостях говорят о том, что в России трубы замерзают, учителям их мизерную зарплату задерживают, а в Чечне бесконечная война. И тут приходит флот и сразу мнение о России меняется в лучшую сторону :)

>З.Ы. Дипломатию канонерок ещё не кто не отменял.

Россия сейчас не может применять такую дипломатию, ей надо восстановить свое реноме надежного партнера. И это лучше делать через ООН, через "Газпром", "Лукойл" и т.д.
А если придти с танками, то нас не поймут :)

От	Рыжий Лис.
К	Мелхиседек (11.03.2003 11:13:41)
Дата	11.03.2003 11:19:23

к какой именно?

>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.

Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным. И не надо конспирологии на тему - у нас через .... лет не будет ЯО и СЯС.

>От этого никуда не деться.

От войны с инопанетянами тоже не деться. Самое время начать разрабатывать бластеры и звездолеты.

>Нужно готовиться к обоим вариантам.

Вариантов больше чем 2. К какой войне прикажете быть готовыми сейчас, через год, через 10-50 лет?

>А что касается потерь..., в любой войне есть потери. Амеры в Сомали тоже имели потери и без всяких боёв.

Вероятно, вы что то пропустили.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 11:19:23)
Дата	12.03.2003 14:40:42

Хоть убей не понимаю откуда такая уверенность?

>>Если их не рассматривать как вероятных противников и не готовиться к войне с ними, то это может кончится "миротворческими точечными ударами" по нашим городам.
>
>Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным. И не надо конспирологии на тему - у нас через .... лет не будет ЯО и СЯС.

Почему Вы в этом так уверены? Или заявленное противником воздержание от применения ЯО с энергичной псих-атакой при желании решить какой-либо местный или периферийный конфликт с Россией силой непременно будет иметь результатом применение последней ЯО? Я в этом совершенно не уверен. Даже без оглядки на решимость политической элиты России.

А защита экономических зон у стран, имеющих крупный рыбловный флот, но не состоящих во виятельных международных экономических организациях (типа ЕСообществ)
будет по необходимости проводиться именно силовыми методами. Разница в возможностях и ими обуславливаемом инструментарии решения проблем очевиден.

С уважением,
Никита
С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (12.03.2003 14:40:42)
Дата	12.03.2003 17:05:05

Re: Хоть убей...

>Почему Вы в этом так уверены? Или заявленное противником

Давайте поконкретнее. Какой конкретный противник сможет угрожать РФ в ближайшие 20 лет силой?

>воздержание от применения ЯО с энергичной псих-атакой при желании решить какой-либо местный или периферийный конфликт с Россией силой непременно будет иметь результатом применение последней ЯО? Я в этом совершенно не уверен. Даже без оглядки на решимость политической элиты России.

Дело в том, что нет таких конфликтов, выгоды от разрешения которых военным путем перевешивали бы риск получить полновесную ядерную оплеуху. Если назовете варианты подобных конфликтов - можно беседовать предметно. Пока это абстрактная дискуссия.

>А защита экономических зон у стран, имеющих крупный рыбловный флот, но не состоящих во виятельных международных экономических организациях (типа ЕСообществ)
>будет по необходимости проводиться именно силовыми методами. Разница в возможностях и ими обуславливаемом инструментарии решения проблем очевиден.

Поймите, я вовсе не возражаю против наличия небольшого флота, для целей защиты экономических интересов, небольших демонстраций флага и поддержания ВПК. Но оппоненты настаивают именно на большом океанском флоте, с постановкой задач постоянного присутствия в кризисных регионавх мира и полноценного проецирования силы!

От	Никита
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 17:05:05)
Дата	12.03.2003 18:12:33

Re: Хоть убей...

>Давайте поконкретнее. Какой конкретный противник сможет угрожать РФ в ближайшие 20 лет силой?

Чисто теоретически - САСШ, поддержанное Англией и ЕС. Возможный узел проблем - Закавказье, Украина, Средняя Азия. Удары будут декларироваться и наноситься допустим по Югославскому сценарию и очень ограниченно территориально (вплоть до ограничения действия только по целям за пределами границ РФ) и по масштабам. Участие сухопутных войск необязательно. Совсем микроуровень - допустим полуспонтанное боестолкновение в Приштине. Суверенные права России или её территориальная целостность в общем не затрагиваются.

>Дело в том, что нет таких конфликтов, выгоды от разрешения которых военным путем перевешивали бы риск получить полновесную ядерную оплеуху. Если назовете варианты подобных конфликтов - можно беседовать
предметно. Пока это абстрактная дискуссия.

Вы отказываетесь сделать допуск возможности ограниченного конфликта без применения ЯО. По Вашей схеме порог применения ЯО является чрезвычайно низким. Именно эта посылка мне непонятна.

>Поймите, я вовсе не возражаю против наличия небольшого флота, для целей защиты экономических интересов, небольших демонстраций флага и поддержания ВПК. Но оппоненты настаивают именно на большом океанском флоте, с постановкой задач постоянного присутствия в кризисных регионавх мира и полноценного проецирования силы!

Здесь у нас консенсус. Ножки надо протягивать по одежке. Но если их не протягивать вообще, одежки можно и лишиться.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 11:19:23)
Дата	11.03.2003 17:31:04

Что же нас с нашим РВСн постоянно нафиг посылают?

>Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным. И не надо конспирологии на тему - у нас через .... лет не будет ЯО и СЯС.

Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.

>>От этого никуда не деться.
>
>От войны с инопанетянами тоже не деться. Самое время начать разрабатывать бластеры и звездолеты.

Вы правы, созда мы это сейчас, у нас друзей будет вся планета.

>>Нужно готовиться к обоим вариантам.
>
>Вариантов больше чем 2. К какой войне прикажете быть готовыми сейчас, через год, через 10-50 лет?

В нынешнем положение любая война проигрышь, если конечно вы не говорите о войне на собственной территории, в Чечне или еще где.

>>А что касается потерь..., в любой войне есть потери. Амеры в Сомали тоже имели потери и без всяких боёв.
>
>Вероятно, вы что то пропустили.

У вас вобще один большой пробел))))

От	Colder
К	СОР (11.03.2003 17:31:04)
Дата	12.03.2003 09:10:01

Ответ очень прост

>>Болтовня. Покуда РВСН существуют никто не рискнёт даже угрожать подобным.
>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит

Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке. Типа Исаевских мотоциклистов в Химках. Ничем оно не поможет, если, например, ваш рыболовный сейнер нагло арестовывает какой-нибудь норвежский фрегат и посылает вас нафиг из вашей же экономической зоны. Или, например, арестовывают ваш танкер, облыжно обвиняя в нарушении ими же придуманных санкций. Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.
Причем неприятно еще и то, что если вы будете очень уж размахивать РВСН, на вас коситься будут даже в целом неплохие соседи, и их можно понять. ИМХО, уместна такая аналогия: в общем доме живут несколько семей. Среди них есть один амбал, периодически задирающий всех и вся, есть обычные люди, ну и парочка шустряков поменьше. В общем, как и везде. И тут один из послабее заявляет - на любую обиду в мой адрес спалю весь дом нафиг! И подкрепляет это тем, что уставляет всю квартиру канистрами с бензином :). Как бы прочие жильцы не относились к наглому амбалу, будьте уверены, от этого соседа они тоже постараются избавиться.

>Самое время начать разрабатывать бластеры и звездолеты.
>Вы правы, созда мы это сейчас, у нас друзей будет вся планета.

А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.

От	Рыжий Лис.
К	Colder (12.03.2003 09:10:01)
Дата	12.03.2003 09:24:02

но не этот

>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.

Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать. ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

>Типа Исаевских мотоциклистов в Химках. Ничем оно не поможет, если, например, ваш рыболовный сейнер нагло арестовывает какой-нибудь норвежский фрегат и посылает вас нафиг из вашей же экономической зоны.

Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

>Или, например, арестовывают ваш танкер, облыжно обвиняя в нарушении ими же придуманных санкций.

Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.

Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

>Причем неприятно еще и то, что если вы будете очень уж размахивать РВСН, на вас коситься будут даже в целом неплохие соседи, и их можно понять.

Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.

Чтобы застрелиться? ;-)

От	Геннадий
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата	12.03.2003 14:20:03

Re: но не...

>>Это совершенно понятно. Штука в том, что РВСН - это, образно говоря, не совсем оружие. Это средство возмездия, применимое только на крайняк, когда прижали к стенке.
>
>Это наступательное оружие.
Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

>>Я, например, не вижу смысла в миллионных армиях. ИМХО, тут РВСН самое место, во всяком случае это лучше, чем выключать из производительной жизни миллионы. А вот полностью отказываться от флота равнозначно полному отказ от мировой торговли.
>
>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
Получается - все есть

>
>Не надо проводить никаких аналогий и рассказывать очевидные вещи! Посмотрите исходный постинг. Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.
Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>
>Чтобы застрелиться? ;-)
Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата

От	Рыжий Лис.
К	Геннадий (12.03.2003 14:20:03)
Дата	12.03.2003 14:29:07

Re: но не...

>>Это наступательное оружие.
>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.

Одно другому никак не мешает.

>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)

Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.

>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.

И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>Получается - все есть

Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.

>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?

Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

>>Чтобы застрелиться? ;-)
>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата

И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.

От	Геннадий
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 14:29:07)
Дата	12.03.2003 15:05:54

Re: но не...

>>>Это наступательное оружие.
>>Вы или заблуждаетесь, или пытаетесь других заблудить. Как наступательное оружие "это" использовалось лишь один раз за всю историю (стучу по дереву, чтобы не сглазить). А как средство возмездия и сдерживания - полвека, день за днем, непрерывно.
>
>Одно другому никак не мешает.
Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

>>>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании,
>>Подскажем. Их торговлю обеспечивает флот НАТО (читай - США)
>
>Их торговлю обеспечивают многосторонние и двухсторонние договоры, международные торговые и экономические организации, морское и международное право.
До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы. "Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

>>>Южной Кореи и так далее и тому подобное?
>>АНЗАМ, АНЗЮК, АНЗЮС и тому подобное США после 2МВ заключили около двадцати таких договоров. Безопасность полуколоний нужно обеспечивать.
>
>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
Это Вам виднее. Украинский таки испытвает. А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

>>>Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)
>>Получается - все есть
>
>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
Потому что и Штатовских хватает.

>>Такая доктрина в чистом виде приведет к тому, что лет через 70 вы окажетесь верхом на ядреной ракете в центре Москвы, с отколовшимися "мирным путем" окраинами. Вы этого хотите?
>
>Это ко мне вопрос? Беседа идет о насущности флота, его способности защитить страну от внешней агрессии и решить задачи обеспечения интересов страны в любых условиях по всему миру. Эти задачи флот РФ решить не в силах, их даже флот СССР был решить не в силах, чему примеров более чем достаточно. А тот что "в силах", страна не потянет. Вот и решайте - или страна для флота, или флот для страны.

Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги? Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

>>>Чтобы застрелиться? ;-)
>>Чтоб поднять пару бурунчиков по курсу нахального вражеского фрегата
>
>И гордо утонуть не спуская флага. Красивая традиция, не спорю.
С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

С уважением
Геннадий

От	Рыжий Лис.
К	Геннадий (12.03.2003 15:05:54)
Дата	12.03.2003 15:30:17

Re: но не...

>Правильно, констатируем: ЯО - универсальное оружие, которое в истории преимущественно использовалось как средство сдерживания

Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.

Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно

Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)

>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.

В Персидском заливе?

>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни

Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>Потому что и Штатовских хватает.

Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.

>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?

Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

>Советская военная доктрина всегда базировалась не на Мэхоне или Дуэ, а на достижении целей всеми родами оружия. И "бог войны", и "королева армии", и "царица полей"... Я вовсе не призываю к гипертрофированному развитию флота. Но есть задачи, которые может решить только флот, а есть такие, которые могут решаться только СОВМЕСТНО С флотом. Ну, а захватывать и удерживать территорию может только пехота. И при Рамзесе, и при ядреной бомбе.

И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ? А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?

>С супер-оружием? В наихудшем случае - вместе с агрессором. А вот потом - ноты, переговоры и "ядерный щит Страны Советов".

Было бы супероружие ;-)

От	Геннадий
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 15:30:17)
Дата	12.03.2003 20:21:09

Re: но не...

>
>Простите, но использовать оборонительное оружие как средство сдерживания невозможно ;-)

Это уже пошла игра в слова. Не бывает оружия чисто наступательного-оборонительного. А то мы так договоримся до танков-агреесоров. Я написал достаточно простую мысль: ядерное оружие использовалось для нападения лишь единожды, а для сдерживания - все время своего существования.

>>До тех пор, пока Некту не придет в голову нарушить эти договора с позиций силы.
>
>Вот тогда, нарушение мировой торговли ударит по этому Некту с такой силой, что неизвестно кто пострадает больше ;-)

По этому Некту не ударит. Он имеет хороший козырь: может позволить себе чудовищно отрицательный баланс, приказывая своему минфину просто "допечатывать доллары".

>>"Все международные договора не стоят бумаги, на которой написаны, когда Германия редактирует текск" (кто-то из английских политиков перед 1МВ). Для современности уже не Германия, понятно
>
>Что лишний раз показывает, чем заканчивают те, кто плевал на договоренности.

Все посягательства на мировое господство заканчивались плачевно. Возможно, это и Штаты ждет. Вопрос лишь во времени и цене. Гитлер ведь например не один ушел, а миллионы с собой забрал.

>>>И всё таки - российский торговый флот испытывает проблемы в международной торговле? Да или нет? ;-)
>
>>Это Вам виднее. Украинский таки испытвает.
>
>В Персидском заливе?
При чем тут залив?

>>А еще мы испытываем проблемы при попытках "международно торговать" с Европой пшеницей например и в попытках ограничить экспорт дешевой польской дряни
>
>Это к флоту или к международной торговле? Много кто и много чего испытывает. Штаты, Европа, Азия без конца грызутся по торговым вопросам оставаясь союзниками и не покушаюсь на морские перевозки. Торговля пшеницей или импорт польской дряни это к ЕС, ВТО и прочим. Флот тут причем?

Ну, Украине конечно такой флот, как России, не нужен. Но в определенной степени нужен - те же фрегаты-сторожевики. Вопрос в том, что к флоту нужны и правительство, и армия нормальная. Но ведь я и не утверждаю, что нужен только флот - и все. Наоборот, я пытаюсь утвердить доктрину сочетания сил и средств.

>>>Есть у США, Великобритании, Франции. У последних двух - в мизерных количествах.
>>Потому что и Штатовских хватает.
>
>Штатовских даже с избытком. Никаких крупных угроз судоходству и морской торговле на сей момент нет и после WW2 не было. Но Штаты вовсе не защищают судоходство союзников - для этого и фрегатов хватало бы. Они решают чисто военные задачи, которые есть продолжение политики. Так что для защиты судоходства и экономической зоны с избытком хватит фрегатиков (как у всех нормальных людей), а вот побороться за мировое господство можно и потом.
С этим согласен. На определенном этапе (сейчас?) достаточно хотя бы не дать потопнуть тому, что есть. А потом и за господство :)) Но спор у нас чисто теоретический. Важно признать задачу: России необходим сильный флот, точно так же, как ей необходима сильная армия. И постоянно эту задачу "в уме держать"

>>Не станете ж Вы реагировать ядреным ударом по Парижу на подрыгивания какой-нить Ноги?
>
>Не стану. Но и посылать АУГ (если будет) на перехват французских торговых судов не стану ;-)

Почему? Послать АУГ, чтобы наши душевные друзья по излишней горячность своими неосмотрительными действиями не наделали непоправимых ошибок - почему нет? :о)

>
>И какие задачи СЕГОДНЯ и в БЛИЖАЙШЕМ будущем может решить флот РФ?
Сегодня? Поплыть в Индийский океан. Потом поторговаться с "ковбоем морей". Пока, ува, ничего большего. А дальше видно будет.

>А то вы всё от конкретики уходите. Сколько вам денег надо, какой хотите флот?
МНЕ надо много, флот хочу сильный :) Но предлагать я не могу. Могу только поддерживать - флотолюбов против флотоедов - что и делаю

С уважением
Геннадий

От	Colder
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата	12.03.2003 13:04:17

Этот, этот

>Это наступательное оружие. Вы не поверите, но военные СССР и НАТО вполне серьезно планировали вести ядерную войну и побеждать.

Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

>ЯО само по себе серьезный аргумент и его применение серьезно рассматривается в ядерных доктринах против противников не обладающего таковым.

Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

>Для этого не надо строить АУГ и носители КР. Для этого нужны всё те же суда охраны экономической зоны - фрегаты и сторожевики.

Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

>Под резолюцией о введении которых вы же и подписались ;-)))

Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)(. А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

>Не подскажете - как там с мировой торговлей у Германии, Австрии, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Швеции, Испании, Южной Кореи и так далее и тому подобное? Флоты скромные, носителей КР единицы, АУГ нет вовсе, АПЛ тоже ;-)

А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

>Вопрос стоял - способен ли флот предотвратить нападение на страну? Ответ - НЕТ. Способны ли РВСН решить эту задачу? Ответ - ДА. Вот и всё.

А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

>>А вот тут вы в самую точку. Арестовываемому танкеру бластер уж точно не помешал бы.
>Чтобы застрелиться? ;-)

Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)

От	Рыжий Лис.
К	Colder (12.03.2003 13:04:17)
Дата	12.03.2003 13:22:17

Re: Этот, этот

>Мало ли кто что там планировал на случай всеобщей войны. На самом деле любому понятно, что в условиях наличия громадных ядерных арсеналов какая-такая может быть локальная ядерная война? Типа тактическую бонбу сброшу, а потом ни-ни?

Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

>Вот именно! Слово не воробей - "против противников не обладающего таковым".

Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

>Это для охраны прибрежных вод. А вот соваться в тот же Персидский залив, извините.

Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу. Конечно, хорошо бы иметь по АУГ в каждом ключевом пункте планеты, но это чертовски дорого.

>Я не подписывался :))). Но это не главное. Я так понимаю, что подписанты вовсе не подписывались за то, чтобы их самим этими же санкциями :)

Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

> А поделать ничего нельзя - ну нету у нас дальнего флота!

А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

>А вот это вопросец хороший. Исключительно хороший. Вот посмотрели бы вы вчерашний документальный фильмец по команде Буша по АРТЕ, поняли бы, что европейские товарисчи стали себя ощущать как бы это... на морозце слегонца.

А то. Дядя Сэм их 50 лет защищал, а тут осерчал.

>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.

Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит. Возможные торговые выгоды пока вами не указаны, ибо ни с кем из торговых партнеров кроме Ирака мы не испытываем проблем в морской торговле. Тем более что и торгового флота уже почти нет. Нечего защищать скоро будет ;-)

>Зачем же? Чтобы арестовывающий эсминец невзначай сам утоп. От неизбежных на море случайностей :)

;-))

От	Colder
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 13:22:17)
Дата	12.03.2003 13:54:46

Re: Этот, этот

>Тем не менее американская (да и советская доктрины) предусматривали варианты "ограниченного" применения ЯО.

Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

>Среди целей для СЯС США есть как ядерные (РФ и Китай) так и неядерные (Ирак, Иран, КНДР) державы. Вполне официально.

Ну и что?

>Да никто наших там на абордаж не берет. Есть международный режим санкций, его надо выполнять. Если не нарушаешь - плавай не хочу.

Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

>Вы удивитесь, но среди задержанных судов бывают и вполне себе демократические флаги.

Ну и что? Главное, своих тут нет.

>А был бы - гнали бы контрабандную иракскую нефть? Почему в качестве довода о необходимости иметь океанский флот вы упорно приводите Ирак???

Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю. Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.
Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

>>А с этим я и не спорю. Я просто утверждаю, что РВСН совершенно недостаточно, чтобы отстоять зарубежные интересы страны.
>Это опять же противоречит исодному тезису дискуссии. Маленький флот не сможет тягаться с гигантами, дорог и оборону страны не сильно укрепит.

Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli

От	Рыжий Лис.
К	Colder (12.03.2003 13:54:46)
Дата	12.03.2003 14:09:00

Re: Этот, этот

>Ну, во-первых, доктрины эти не раз менялись. Слова "массированное возмездие", думаю, вам известны. Во-вторых, однако ж, таки до практического применения так тогда и не дошли. Осталось все на уровне умствований.

И слава Богу что не дошли. Хотя все было готово.

>Ну и что?

Это означает готовность применить ЯО против противника. В некоторых случаях - автоматически.

>Ой, не надо! Насчет не нарушаешь, плавай не хочу. Я счас заплачу от умиления при виде строгих охранителей санкций.

Не надо, а то я сейчас заплачу! Вам известны примеры НЕОБОСНОВАННОГО задержания судов под флагом РФ в Персидском заливе? Известны факты ареста/конфискации корабля или груза, предъявления обвинений капитану, экипажу, транспортной компании? Нет? Тогда о чём шумите?

>Ну и что? Главное, своих тут нет.

Свои и не торгуют.

>Я вообще-то имел в виду любую заморскую торговлю.

Я упорно не могу понять - ЕЙ КТО ТО МЕШАЕТ???? ;-)))

> Просто гадский дядя сейчас очень озабочен именно этим регионом, посему это хороший пример. Вовсе не факт, что команду "религиозных маньяков" завтра не озаботит другой регион.

Пардон, но у вас СЕЙЧАС примеров нет, а вы говорите про завтра ;-) Это смешно, ей Богу.

>Насчет контрабандности тоже не все так прямолинейно. Тот же Ирак фактически открыто, хоть и неофициально торгует с целой оравой стран, в числе которых входит и стойкий оловянный солдатик Турция. Которая чихала на все международные санкции. И почему-то в тоне комментировавших вереницу бензовозов на границе Турция-Ирак и Иордания-Ирак немцев не было и тени осуждения. Вы предлагаете бежать впереди паровоза?

Нет, я предлагаю озаботится собственными интересами. Которые заключаются в возврате Ираком долгов, присутствии на нефтянных полях и ясности в ценах на нефть.

>Вообще-то вопрос дискуссионен. Задержать торговое судно - это одно. А вот задержать военный корабль - это casus belli

Поймите, задержание или не задержание судна это ерунда. Упоминаемая вами свобода торговли и судоходства пустяк, по сравнению с экономическими санкциями, которые вы получите нарушая международные договоренности. Хотите плавать в Ирак, под конвоем гордого и ржавого тральщика ? Ради Бога, вас пропустят и не тронут. Нефти вывезете на миллионы, от санкций потеряете десятки миллиардов. И никакой флот вас от зависимости перед Западом не избавит и страну не защитит

От	ARTHURM
К	Рыжий Лис. (12.03.2003 09:24:02)
Дата	12.03.2003 11:06:03

Re: но не...

Добрый день!

"Испании... АУГ нет вовсе" - как так нет? А Прынц Астурийский ;) ?

С уважением ARTHURM

От	Рыжий Лис.
К	ARTHURM (12.03.2003 11:06:03)
Дата	12.03.2003 11:43:46

Re: но не...

>Добрый день!

>"Испании... АУГ нет вовсе" - как так нет? А Прынц Астурийский ;) ?

О!!! А давайте ищщо боливийский (или какой то там южноамериканский, тут недавно постил уважаемый apple16) линкор вспомним! Во где морская мощь и свобода торговли! ;-)))

От	VVVIva
К	СОР (11.03.2003 17:31:04)
Дата	11.03.2003 18:15:02

Re: Что же...

Привет!

А РВСН - это средство крайней защиты, средство недопущения серьезного нападения. На нас еще никто не напал.

>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.

А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.

А нафиг посылали и будут посылать, так как мы слабые. И от нас уже ничего не зависит. А у нас илюзии и воспоминания. Мир изменился и надо понимать новые реалии. Вот пока РВСН есть нас бомбить не будут - побоятся. А уважать не будут и спрашивать у нас разрешения не будут, как бы мы не пыжились.

"великая держава не призанется трактатами, она проявляет себя" (с) Горчаков? по поводу Сардинии.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (11.03.2003 18:15:02)
Дата	11.03.2003 18:27:28

Re: Что же...

>Привет!

>А РВСН - это средство крайней защиты, средство недопущения серьезного нападения. На нас еще никто не напал.

>>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.
>
>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.

Вот именно мотому что не будут знать что у вас на уме, будут вооружаться вооружаться и вооружаться.

Ведь человек (глава государства) заявивший что он применит ядерное оружие по своему хотеню, это все равно что обезьяна с пистолетом, не знаешь что от нее ожидать.

>А нафиг посылали и будут посылать, так как мы слабые. И от нас уже ничего не зависит. А у нас илюзии и воспоминания. Мир изменился и надо понимать новые реалии. Вот пока РВСН есть нас бомбить не будут - побоятся. А уважать не будут и спрашивать у нас разрешения не будут, как бы мы не пыжились.

Все к тому и идет, что скоро у нас даже РВСН не окажется, и не только из-за старения техники, а из-за сокращения по договорам ОСВ-1, -2, -3.

>"великая держава не призанется трактатами, она проявляет себя" (с) Горчаков? по поводу Сардинии.

Вот вот, но у наждой великой державы есть определенные атрибуты, и сильный флот один из них.

>Владимир

От	VVVIva
К	Андрей (11.03.2003 18:27:28)
Дата	11.03.2003 18:47:19

Re: Что же...

Привет!

>>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.
>
>Вот именно мотому что не будут знать что у вас на уме, будут вооружаться вооружаться и вооружаться.

Вы о ком? Я о русских и 1812 годе. А вы?

>Ведь человек (глава государства) заявивший что он применит ядерное оружие по своему хотеню, это все равно что обезьяна с пистолетом, не знаешь что от нее ожидать.

Так вы о Буше... Ирак это уже не наши проблемы. И чем быстрее мы это поймем и будем заниматься своими - тем лучше. Не может у нас сейчас быть активной внешней политики. Чем быстрее о нас забудут, тем лучше.

>Все к тому и идет, что скоро у нас даже РВСН не окажется, и не только из-за старения техники, а из-за сокращения по договорам ОСВ-1, -2, -3.

Вот это и есть главная задача военного строительства на ближайшую обозримую эпоху - поддержание РВСН в боевом состоянии.

>Вот вот, но у наждой великой державы есть определенные атрибуты, и сильный флот один из них.

Для наличия сильного флота и сильной армии нужна сильная экономика. При нынешнем состоянии российской экономики мечтания о сильном флоте - сродни мечтам о космических полетах со скоросью света. Но учитывая, на первые можно потратить ресурсы - они гораздо вреднее вторых.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (11.03.2003 18:47:19)
Дата	11.03.2003 22:13:06

Re: Что же...

>Привет!

>>>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.
>>
>>Вот именно мотому что не будут знать что у вас на уме, будут вооружаться вооружаться и вооружаться.
>
>Вы о ком? Я о русских и 1812 годе. А вы?

И я о русских.

>>Ведь человек (глава государства) заявивший что он применит ядерное оружие по своему хотеню, это все равно что обезьяна с пистолетом, не знаешь что от нее ожидать.
>
>Так вы о Буше... Ирак это уже не наши проблемы. И чем быстрее мы это поймем и будем заниматься своими - тем лучше. Не может у нас сейчас быть активной внешней политики. Чем быстрее о нас забудут, тем лучше.

Нет не о Буше. Я о вашем предложении использовать ядерное оружие по поводу и без повода.

>>Все к тому и идет, что скоро у нас даже РВСН не окажется, и не только из-за старения техники, а из-за сокращения по договорам ОСВ-1, -2, -3.
>
>Вот это и есть главная задача военного строительства на ближайшую обозримую эпоху - поддержание РВСН в боевом состоянии.

Это не так сложно, и уж точно не нужно использовать на это большую часть военного бюджета.

>>Вот вот, но у наждой великой державы есть определенные атрибуты, и сильный флот один из них.
>
>Для наличия сильного флота и сильной армии нужна сильная экономика. При нынешнем состоянии российской экономики мечтания о сильном флоте - сродни мечтам о космических полетах со скоросью света. Но учитывая, на первые можно потратить ресурсы - они гораздо вреднее вторых.

Вы не подскажете где я говорил, что флот нам нужен СЕЙЧАС (а лучше вчера), и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?

Естественно, что без сильной экономики флота не будет, никакого.

>Владимир

От	VVVIva
К	Андрей (11.03.2003 22:13:06)
Дата	11.03.2003 22:26:12

Re: Что же...

Привет!

>Нет не о Буше. Я о вашем предложении использовать ядерное оружие по поводу и без повода.

его нужно применять только по одному поводу - нападению США и НАТО на территорию РФ. Этого достаточно. что бы этого не было. Дураков нет.

>Это не так сложно, и уж точно не нужно использовать на это большую часть военного бюджета.

Который у нас сейчас или некий, который нам бы хотелось?
приоритеты же получаются следующие
1. РВСН
2. ПВО
3. Сух войска
4. Флот

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (11.03.2003 22:26:12)
Дата	11.03.2003 23:00:30

Re: Что же...

>Привет!

>>Нет не о Буше. Я о вашем предложении использовать ядерное оружие по поводу и без повода.
>
>его нужно применять только по одному поводу - нападению США и НАТО на территорию РФ. Этого достаточно. что бы этого не было. Дураков нет.

Ответ получается совсем уж неадекватным угрозе.

>>Это не так сложно, и уж точно не нужно использовать на это большую часть военного бюджета.
>
>Который у нас сейчас или некий, который нам бы хотелось?
>приоритеты же получаются следующие
>1. РВСН
>2. ПВО
>3. Сух войска
>4. Флот

По ваности да. А по степени нужности финансирования нет.
У РВСН есть новые ракеты, тот же Тополь-М, например, нужно только профинансировать их производство.
Для вооружения ВВС тоже есть новые комплексы С-300 "Фаворит", С-400 "Триумф", также нужно профинансировать их производство.
У СВ тоже в общем-то достаточно новых вооружений, основной упор нужно сделать на создание систем связи, управления, разведки, автоматических систем управления войсками. На крайний случай можно ограничиться модернизацией старых образцов вооружения.
А вот у флота положение аховое. Самые новые корабли которые довводятся сейчас в состав флота были заложены еще во времена советского союза и простояли на стапелях лет десять. Остальные корабли имеют возраст значительно больший (20-30 лет минимум).

>Владимир

От	СОР
К	VVVIva (11.03.2003 18:15:02)
Дата	11.03.2003 18:19:33

Re: Что же...

>Привет!

>А РВСН - это средство крайней защиты, средство недопущения серьезного нападения. На нас еще никто не напал.

>>Это действительно ботовня, в спсобность применить РВСН никто не верит, чтобы поверили его надо применить. А пока это болтовня.
>
>А это не факт, и скорее всего, никто не будет проверять нашу готовность применить РВСН. Мы же и Москву смогли зажечь. кто знает что к нас на уме.

При СССР проверяли и верили. При РФ не верят, а проверка может случится.

>А нафиг посылали и будут посылать, так как мы слабые. И от нас уже ничего не зависит. А у нас илюзии и воспоминания. Мир изменился и надо понимать новые реалии. Вот пока РВСН есть нас бомбить не будут - побоятся. А уважать не будут и спрашивать у нас разрешения не будут, как бы мы не пыжились.

>"великая держава не призанется трактатами, она проявляет себя" (с) Горчаков? по поводу Сардинии.

Это лишний раз потверждает что без достойного флота у России нет достойного будущего.

От	VVVIva
К	СОР (11.03.2003 18:19:33)
Дата	11.03.2003 18:50:05

Re: Что же...

Привет!

>Это лишний раз потверждает что без достойного флота у России нет достойного будущего.

У России нет будующего без достойной экономики. Будет достойная экономика будет и достойная армия и флот, а не будет - не будет ни того не другого.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (11.03.2003 18:50:05)
Дата	11.03.2003 19:03:11

Re: Что же...

>Привет!

>>Это лишний раз потверждает что без достойного флота у России нет достойного будущего.
>
>У России нет будующего без достойной экономики. Будет достойная экономика будет и достойная армия и флот, а не будет - не будет ни того не другого.

У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.

От	VVVIva
К	СОР (11.03.2003 19:03:11)
Дата	11.03.2003 19:20:31

Re: Что же...

Привет!

>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.

Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.

И если у вас экономика слабее, то доля ваших военных расходов в ВВП выше и средств на развитие экономики меньше. Богатые богатеют, бедные беднеют :-(.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (11.03.2003 19:20:31)
Дата	12.03.2003 01:37:39

Re: Что же...

>Привет!

>>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
>
>Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.

как же не будет? У США есть, а у нас не будет, удивительно.

>И если у вас экономика слабее, то доля ваших военных расходов в ВВП выше и средств на развитие экономики меньше. Богатые богатеют, бедные беднеют :-(.

У нас и при нынешней доле ВПК нищее беднеют а богатые богатеют, и чем меньше доля ВПК тем этот процесс быстрее.

От	VVVIva
К	СОР (12.03.2003 01:37:39)
Дата	12.03.2003 01:56:29

Re: Что же...

Привет!
>>Привет!
>
>>>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
>>
>>Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.
>
>как же не будет? У США есть, а у нас не будет, удивительно.

Так вы посмотрите на долю их военных расходов до ПМВ и даже до ВМВ. Как то не густо у них дыло с военными расходами.

>У нас и при нынешней доле ВПК нищее беднеют а богатые богатеют, и чем меньше доля ВПК тем этот процесс быстрее.

Вы о населении? Я о странах.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (12.03.2003 01:56:29)
Дата	12.03.2003 13:06:09

Re: Что же...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>У России не может быть экономики без силных ВМФ, ВСС и всего остального. Почему? Потому что без вооруженных сил нашей экономикой будут управлять США.
>>>
>>>Ну тогда ничего не будет, ни флота, ни армии, ни экономики. Военные расходы есть расходы, а не доходы, что бы любители милитаризации экономики не говорили. И в долгосрочном плане действуют на экономику отрицательно.
>>
>>как же не будет? У США есть, а у нас не будет, удивительно.
>
>Так вы посмотрите на долю их военных расходов до ПМВ и даже до ВМВ. Как то не густо у них дыло с военными расходами.

Стали тем кем они стали благодаря именно военным расходам, а так были бы нечто вроде Японии.

>>У нас и при нынешней доле ВПК нищее беднеют а богатые богатеют, и чем меньше доля ВПК тем этот процесс быстрее.
>
>Вы о населении? Я о странах.

И о население и о странах.

От	Мелхиседек
К	VVVIva (12.03.2003 01:56:29)
Дата	12.03.2003 09:09:50

Re: Что же...

>Так вы посмотрите на долю их военных расходов до ПМВ и даже до ВМВ. Как то не густо у них дыло с военными расходами.

Они были за морем, будь у них общая сухопутная граница с СССР или Германией, ситуация была бы просто иной.

От	Роман Алымов
К	М.Старостин (11.03.2003 09:19:42)
Дата	11.03.2003 09:25:14

Это сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
С одной стороны пока армия готовится к гипотетической большой войне в условиях недостаточности средств и слабости государства - реально воюющие в реальных малых войнах части умываются кровью. Ну не нужны им там радиостанции выдерживающие импульс атомного взрыва, а нужны обычные мотороллы как у противника, и желательно готовые импортные прямо сейчас, а не "на отечественных комплектующих" неизвестно когда. То же самое с GPS, ночным видинием и так далее.
С другой стороны если утратить готовность к большой войне - у окружающих появится большой соблазн сделать её не гипотетической....
С уважением, Роман

От	Siberiаn
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	11.03.2003 09:03:57

Эта картинка не флотофобам а скорее - ракетофилам. Как ПВО так и МБР

Надо не в безумные военноморские расходы влезать, а более рационально использовать средства Родины, вкладывая их не в корыта, которые пожгут и потопят и хрен бы с ними - от них не холодно ни жарко. Ну была демонстрация флага - щас нет. Это плохо, но не смертельно

А вкладывать надо в ПВО, сухопутную армию и МБР. ВСЕ что останется в авиацию. Тогда и замочим в сортире бушей и прочих друзей

Siberian

От	ARTHURM
К	Siberiаn (11.03.2003 09:03:57)
Дата	11.03.2003 11:24:31

Т е Хрущев был прав в своем ракетофильстве? (-)

От	Рыжий Лис.
К	ARTHURM (11.03.2003 11:24:31)
Дата	11.03.2003 11:33:02

Посмотрите сколько МБР поставили на БД США в то время и всё поймете (-)

От	ARTHURM
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 11:33:02)
Дата	11.03.2003 12:11:39

Посмотрел и не понял :) (+)

Добрый день!

Ну явно больше и что?

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab10.asp

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab9.asp

Тем паче отставание надо было преодолевать.

С уважением ARTHURM

От	ARTHURM
К	ARTHURM (11.03.2003 12:11:39)
Дата	11.03.2003 12:19:55

А вот и по МБР

Добрый день!

И опять непонятно :)

С уважением ARTHURM

От	Рыжий Лис.
К	ARTHURM (11.03.2003 12:19:55)
Дата	11.03.2003 12:22:28

Re: А вот...

>И опять непонятно :)

особенно годы правления Хрущева непонятны? ;-))

От	Рыжий Лис.
К	ARTHURM (11.03.2003 12:11:39)
Дата	11.03.2003 12:19:07

Чего тут не понять? ;-)))

>Ну явно больше и что?

А то, что в тот период основу американских СЯС составляли МБР, которые амеры разворачивали очень быстро. Именно они представляли основную угрозу для СССР и ОВД и им необходимо было противопоставить соответствующий ракетно-ядерный кулак. У нас говорят об увлечении Хрущева ракетами и забывают, что американцы увлекались ими в то время куда БОЛЬШЕ.

>Тем паче отставание надо было преодолевать.

Вот именно!!!

От	ARTHURM
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 12:19:07)
Дата	11.03.2003 12:22:09

А так это я Вас не понял :)

Добрый день!

Именно! И почему ему это ставят в упрек - мне непонятно. А что в меру не в меру это конечно так, но что ракеты - главный приоретет и спасение - IMHO очень правильный и разумный подход.

С уважением ARTHURM

От	Alpaka
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 11:33:02)
Дата	11.03.2003 12:08:04

А как много?

Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (11.03.2003 11:24:31)
Дата	11.03.2003 11:32:37

Впадание в крайности тоже нездорово. (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	11.03.2003 08:44:49

И что такого ужасного я должен на ней увидеть?

Доброе время суток

>Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?

Приведенные картинки не впечатляют. Примерно до тех же пределов долетали бомбардировщики Люфтваффе. К фатальным последствиям, как мы знаем, это не привело.
Беда это мотоциклисты в Химках. А чтобы их не было нашей бедной холодной стране нужна сильная сухопутная армия, а не расходы на "большие горшки", которые мы не сможем обеспечить качественным командным составом и системой базирования. АУГ мотоциклистов в Химках сами по себе обеспечить не могут.
Одна из задач вооруженных сил государства - сдерживание потенциальных противников, принуждение их искать решения на политическом, а не военном поприще. Разрушение Кремля, простите за цинизм, это не та вещь, которая остановит танковые армии на пути к Ла-Маншу. Ради чего западному миру рисковать мытьем сапог "Иванов" в Атлантическом океане? Ради удушения "молодого советского государства, на которое с надеждой смотрят угнетенные трудящиеся"? Не смешите мои тапочки. Пока мы не будем конкурировать с талассократами на море, за "железным занавесом" можно сидеть спокойно. Главное изнутри не рассыпаться. Лучше бабки в пропаганду и концлагеря для диссидентов вложить, чем в "большие горшки".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А когда появились МБР все эти картинки вообще утратили актуальность.

От	Андрей
К	Исаев Алексей (11.03.2003 08:44:49)
Дата	11.03.2003 16:43:08

Re: И что...

>Доброе время суток

>>Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?
>
>Приведенные картинки не впечатляют. Примерно до тех же пределов долетали бомбардировщики Люфтваффе. К фатальным последствиям, как мы знаем, это не привело.
>Беда это мотоциклисты в Химках.

Да это беда.

>А чтобы их не было нашей бедной холодной стране нужна сильная сухопутная армия, а не расходы на "большие горшки", которые мы не сможем обеспечить качественным командным составом и системой базирования.

А с чего вы взяли что война обязательно должна проходить на суше. Вот возьмут европейцы и откажутся предоставить амерам свою территорию для ведения войны. У амеров останется океан с которого они могут наносить уданы ракетами и авиацией по нашей территории, а нашим-то сухопутным войскам куда идти. Пытаться по дну Северного моря добраться до американской АУГ?

>АУГ мотоциклистов в Химках сами по себе обеспечить не могут.

Как и СВ не могут гарантировать от нападения с моря.

>Одна из задач вооруженных сил государства - сдерживание потенциальных противников, принуждение их искать решения на политическом, а не военном поприще.

Для этого они должны иметь возможность дать отпор любому противнику и на любом ТВД, а не только там где это нам "можется".

>Разрушение Кремля, простите за цинизм, это не та вещь, которая остановит танковые армии на пути к Ла-Маншу. Ради чего западному миру рисковать мытьем сапог "Иванов" в Атлантическом океане? Ради удушения "молодого советского государства, на которое с надеждой смотрят угнетенные трудящиеся"? Не смешите мои тапочки.

Вот именно. Если европейцы не захотят поддерживать американскую войну против нас в Европе, у американцев возмоность наносить по нам удары останется, а мы не сможем использовать свои сухопутные войска.

>Пока мы не будем конкурировать с талассократами на море, за "железным занавесом" можно сидеть спокойно. Главное изнутри не рассыпаться. Лучше бабки в пропаганду и концлагеря для диссидентов вложить, чем в "большие горшки".

Саддам вроде тоже никуда не стремился, сидел за своим "железным занавесом" и не трепыхался, но почему-то Штаты и Британия все силы прикладывают к тому, чтобы поставить его и Ирак на четыре кости.

Наличие или отсутствие каких-либо планов ниочем не говорит.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. А когда появились МБР все эти картинки вообще утратили актуальность.

А если противник не собираетсяприменять ядерное оружие? Что делать тогда?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Андрей (11.03.2003 16:43:08)
Дата	11.03.2003 17:35:56

Re: И что...

Доброе время суток

>А с чего вы взяли что война обязательно должна проходить на суше. Вот возьмут европейцы и откажутся предоставить амерам свою территорию для ведения войны.

"Вдруг" ничего не происходит. Опираетесь на заведомо нереальную ситуацию для периода "холодной войны".

>У амеров останется океан с которого они могут наносить уданы ракетами и авиацией по нашей территории, а нашим-то сухопутным войскам куда идти. Пытаться по дну Северного моря добраться до американской АУГ?

Если уже есть МБР, то неактуально т.е. адекватный ответ все равно последует и без постройки "больших горшков".
Ну придут они со своими горшками в Баренцево море. И что? До Химок на мотоцикле еще пилить и пилить. А террористические удары по Москве толку не дадут. Уже многократно проверено, что воздушный терор в отрыве от других средств успех не приносит. Тем более по ограниченному пространству.

>>АУГ мотоциклистов в Химках сами по себе обеспечить не могут.
>Как и СВ не могут гарантировать от нападения с моря.

100% гарантию не дает и швейцарский банк.
Задача вооруженных сил сделать для противника войну экномически, политически и оперативно нецелесообразной. Сильные сухопутные войска для России эту задачу решают, флот - нет.

>>Одна из задач вооруженных сил государства - сдерживание потенциальных противников, принуждение их искать решения на политическом, а не военном поприще.
>Для этого они должны иметь возможность дать отпор любому противнику и на любом ТВД, а не только там где это нам "можется".

Вовсе необязательно. Танки, например, бронируюся преимущественно со лба. Вооруженные силы должны не защищать от всего подряд включая нападение с Марса. Они должны быть способны нанести противнику неприемлимый для него ущерб, пусть и в "перпендикулярной" для данного конкретного вида вооружений области.

>Вот именно. Если европейцы не захотят поддерживать американскую войну против нас в Европе,

А если слонопотам будет смотреть вверх... :-)

>Саддам вроде тоже никуда не стремился, сидел за своим "железным занавесом" и не трепыхался, но почему-то Штаты и Британия все силы прикладывают к тому, чтобы поставить его и Ирак на четыре кости.

Они и Сауды раком поставят. Поскольку у Ирака есть нефыть и он находится в благодатной для нефтедобыче области - Персидском заливе. Россия это холодная тьмутаракань, которая никому нахрен не нужна.

>А если противник не собираетсяприменять ядерное оружие? Что делать тогда?

Собраться его применить. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (11.03.2003 17:35:56)
Дата	11.03.2003 18:08:53

Re: И что...

>Доброе время суток

>>А с чего вы взяли что война обязательно должна проходить на суше. Вот возьмут европейцы и откажутся предоставить амерам свою территорию для ведения войны.
>
>"Вдруг" ничего не происходит. Опираетесь на заведомо нереальную ситуацию для периода "холодной войны".

Для периода "холодной войны" эта ситуация не реальная, но сейчас она не так нереальна. Особенно на фоне нинешних разногласий между Францией, Германией и Россией с одной стороны, и США и Британией с другой.

>>У амеров останется океан с которого они могут наносить уданы ракетами и авиацией по нашей территории, а нашим-то сухопутным войскам куда идти. Пытаться по дну Северного моря добраться до американской АУГ?
>
>Если уже есть МБР, то неактуально т.е. адекватный ответ все равно последует и без постройки "больших горшков".

Ниодно вменяемое правительство не решится применить ядерное оружие в войне первым если его предварительно не загнать в угол.

>Ну придут они со своими горшками в Баренцево море. И что? До Химок на мотоцикле еще пилить и пилить.

Почему в Баренцево море? На картинке ясно видно, что рубеж пуска ракет проходит на значительном удалении даже от западных берегов Норвегии и Англии.

>А террористические удары по Москве толку не дадут. Уже многократно проверено, что воздушный терор в отрыве от других средств успех не приносит. Тем более по ограниченному пространству.

Смотрите на это шире, как на авиационную и ракетную подготовки наступления. Будет такая подготовка и американские войска дойдут до Химок практически не встречая сопротивления. А если такой подготовки не будет, тогда их войска вдоволь умоются кровью, вполне возможно что и самого наступления не будет. Задача флоте сделать невозможным безнаказанное нападение на нас.

>>>АУГ мотоциклистов в Химках сами по себе обеспечить не могут.
>>Как и СВ не могут гарантировать от нападения с моря.
>
>100% гарантию не дает и швейцарский банк.
>Задача вооруженных сил сделать для противника войну экномически, политически и оперативно нецелесообразной. Сильные сухопутные войска для России эту задачу решают, флот - нет.

Каким образом сухопутные войска не дадут противнику расстреливать ракетами наши города?

>>>Одна из задач вооруженных сил государства - сдерживание потенциальных противников, принуждение их искать решения на политическом, а не военном поприще.
>>Для этого они должны иметь возможность дать отпор любому противнику и на любом ТВД, а не только там где это нам "можется".
>
>Вовсе необязательно. Танки, например, бронируюся преимущественно со лба. Вооруженные силы должны не защищать от всего подряд включая нападение с Марса. Они должны быть способны нанести противнику неприемлимый для него ущерб, пусть и в "перпендикулярной" для данного конкретного вида вооружений области.

Как СВ нанесут неприемлемый ущерб противнику который находится за 2,5 тыс. км, и не собирается подходить ближе пока не ослабит наши СВ настолько, что можно будет проехать "до Химок на мотоцикле"?

>>Вот именно. Если европейцы не захотят поддерживать американскую войну против нас в Европе,
>
>А если слонопотам будет смотреть вверх... :-)

Корнкретно сейчас такая ситуация и получается. Франция и Германия не горят желанием поддерживать США против Ирака. Что должно измениться чтобы они возжелали воевать против нас?

>>Саддам вроде тоже никуда не стремился, сидел за своим "железным занавесом" и не трепыхался, но почему-то Штаты и Британия все силы прикладывают к тому, чтобы поставить его и Ирак на четыре кости.
>
>Они и Сауды раком поставят. Поскольку у Ирака есть нефыть и он находится в благодатной для нефтедобыче области - Персидском заливе. Россия это холодная тьмутаракань, которая никому нахрен не нужна.

Есть одна маленькая поправочка. ПОКА не нужна. Когда нефти будет мало и стоить она будеть баксов 40 за баррель, тогда окажется что Россия не такая уж тьмутаракань, и не такая уж холодная. И эти времена наступят достаточно быстро лет через 50.

>>А если противник не собираетсяприменять ядерное оружие? Что делать тогда?
>
>Собраться его применить. :-)

Вы готовы применить ядерное оружие для отражения агрессии США против Ирака?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Eugene
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	11.03.2003 06:40:16

Хорошие картинки. Внушают.

Показано, что НАТО, используя корабли(надводные и подводные) как "платформу" для старта КР и самолётов палубной авиации, способно поразить цели на значительной части территории ОВД.

Не учтены некоторые детали: флот имеет ограниченное количество ресурсов, восролнение которых требует повышаюших его уязвимость мероприятий, а иногда и увода его на базы. Потерю одной из единиц флота трудно, чаще невозможно возместить.

Расположенные на суше ареодромы, радары, склады не имеют проблем с ограничением, со снабжением, ремонтом и пополнением. Не ограничены по массе и габаритам.

Цели, по которум предположительно будет нанесён удар, можно прикрыть ПВО-ПРО. Флот поражается ракетами, авиацией берегового базирования, подводными лодками.

Живой пример: два пацана расстреливают друг друга из рогаток. Один - на скейт-борде: рогатка в руках, запасная в кармане(вдруг резинка порвётся), в кaрманеах и пули. Другой - в песочнице: три рогатки на станках пристреляны и натянуты, рогатка в руках и запасные три на земле лежат, рядом с горой пуль. Тут же и камушки потяжелее лежат, чтоб в случае чего кинуть и смахнуть скейтбордиста одним ударом.

У кого шансы предпочтительнее?

Так что не стоит односторонними сxемками народ дурить. :)

С уважением, Евгений.

От	Андрей
К	Eugene (11.03.2003 06:40:16)
Дата	11.03.2003 07:44:41

Re: Хорошие картинки....

>Показано, что НАТО, используя корабли(надводные и подводные) как "платформу" для старта КР и самолётов палубной авиации, способно поразить цели на значительной части территории ОВД.

>Не учтены некоторые детали: флот имеет ограниченное количество ресурсов, восролнение которых требует повышаюших его уязвимость мероприятий, а иногда и увода его на базы. Потерю одной из единиц флота трудно, чаще невозможно возместить.

Правильно. Только их базы там в Европе и находятся. При особом желании они могут стрелять ракетами даже не выходя из баз.

>Расположенные на суше ареодромы, радары, склады не имеют проблем с ограничением, со снабжением, ремонтом и пополнением. Не ограничены по массе и габаритам.

Не имеют

>Цели, по которум предположительно будет нанесён удар, можно прикрыть ПВО-ПРО. Флот поражается ракетами, авиацией берегового базирования, подводными лодками.

Не знаю какие ракеты могут поразить корабль на расстоянии 2,5 тысячи км, вам наверно видней.

Авиации для того чтобы выйти на рубеж пуска нужно будет несколько часов лететь. Либо над океаном, либо над вражеской территорией.

ПЛ не прикрытые флотом довольно таки уязвимы.

>Живой пример: два пацана расстреливают друг друга из рогаток. Один - на скейт-борде: рогатка в руках, запасная в кармане(вдруг резинка порвётся), в кaрманеах и пули. Другой - в песочнице: три рогатки на станках пристреляны и натянуты, рогатка в руках и запасные три на земле лежат, рядом с горой пуль. Тут же и камушки потяжелее лежат, чтоб в случае чего кинуть и смахнуть скейтбордиста одним ударом.

Вы забыли упомянуть, что у пацана на скейте есть еще младший брат, который сидит в другой песочнице и у которого тоже немеряно заготовлено рогаток и камней, и этот младший брат прикрывает старшено, чтобы тот смог остановиться и прицельться поточнее.

Так что не стоит односторонними сxемками народ дурить. :) (с) - ваш.

>С уважением, Евгений.
Привет

От	Eugene
К	Андрей (11.03.2003 07:44:41)
Дата	11.03.2003 07:57:07

Выходите за рамки вопроса.

>Не знаю какие ракеты могут поразить корабль на расстоянии 2,5 тысячи км, вам наверно видней.
*********************************
Согласитесь: если ракета, выпущенная с корбля, может поразить цель за n километров, то на суше тоже можно разместить подобную или лучших характеристик ракету.

>Вы забыли упомянуть, что у пацана на скейте есть еще младший брат...
***********************************
Старший брат, скорее.

И за тему выходите. Я оспариваю необходимость иметь России флот равный по мощи американскому для того, чтобы нейтрализовывать действия американского флота у своих границ.

С уважением, Евгений.

От	Андрей
К	Eugene (11.03.2003 07:57:07)
Дата	11.03.2003 15:21:17

Re: Выходите за...

>>Не знаю какие ракеты могут поразить корабль на расстоянии 2,5 тысячи км, вам наверно видней.
>*********************************
>Согласитесь: если ракета, выпущенная с корбля, может поразить цель за n километров, то на суше тоже можно разместить подобную или лучших характеристик ракету.

Не соглашусь.
На рисунке показаны дальности полета для Томагавков специально предназначенных для стрельбы по берегу, а у них инерциальная система наведения с коррекцией по рельефу местрости (сейчас может быть еще ставится и система GPS).

А ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫХ ракет имеющих дальность полета 2,5 тыс. км нет ни у кого. Создавать ПКР с такой дальностью полета это пустая трата денег. Томагавк пролетает это расстояние за 2-3 часа, даже если вы выстрелите своими ракетами сразу же после старта американских ракет, то за это время американские корабли уйдут 60-90 миль (108-162 км) в сторону. Вопрос, как вы собираетесь организовывать поиск цели ракетой на сакой площади?

>>Вы забыли упомянуть, что у пацана на скейте есть еще младший брат...
>***********************************
>Старший брат, скорее.

Старший брат это скорее Америка, а младший брат это их европейские союзники.

>И за тему выходите. Я оспариваю необходимость иметь России флот равный по мощи американскому для того, чтобы нейтрализовывать действия американского флота у своих границ.

Так он к границам-то не подходит. Американцы стреляя Томагавками из Атлантического океана и из Северного моря простреливают все пространство вплоть до Волгограда.

>С уважением, Евгений.

От	Eugene
К	Андрей (11.03.2003 15:21:17)
Дата	11.03.2003 16:00:28

На их Томагавк есть наш Тополь.

>А ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫХ ракет имеющих дальность полета 2,5 тыс. км нет ни у кого.
>Так он к границам-то не подходит.
********************************
А и не надо: на них падают ядрён батоны и вся недолга.
А наличие на их дежурстве, а у политиков- воли к их применению сводит на нет все ети игры с Томогавками.

Как в том анекдоте: "Добрыня, посыпь его всего мелом".

С уважением, Евгений.

От	Андрей
К	Eugene (11.03.2003 16:00:28)
Дата	11.03.2003 16:19:41

Re: На их...

>>А ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫХ ракет имеющих дальность полета 2,5 тыс. км нет ни у кого.
>>Так он к границам-то не подходит.
>********************************
>А и не надо: на них падают ядрён батоны и вся недолга.
>А наличие на их дежурстве, а у политиков- воли к их применению сводит на нет все ети игры с Томогавками.

Ага разрабатывался противокорабельный вариант баллистической ракеты Р-27К с пассивной радиолокационной ГСН. Только вот что-то на вооружение его не приняли, да и дальность стрельбы составляла 900 км, а не 2,5 тысячи. Кроме того вы не учивываете проблему предварительного целеуказания. Загоризонтные РЛС старт Томагавков не засекут, значит нужен либо самолет-разведчик постоянно следящий за АУГ, либо спутник радиолокационной разведки.

Кроме того рассматривать войну с применением ядерного оружия я считаю бессмысленным "в ней нет победителей".

>Как в том анекдоте: "Добрыня, посыпь его всего мелом".

>С уважением, Евгений.

От	tarasv
К	Андрей (11.03.2003 16:19:41)
Дата	11.03.2003 21:16:18

Re: Ну ну :)

>Кроме того рассматривать войну с применением ядерного оружия я считаю бессмысленным "в ней нет победителей".

И при этом постите картинку где большая часть зон поражения именно ядерным оружием.

От	Андрей
К	tarasv (11.03.2003 21:16:18)
Дата	11.03.2003 22:06:24

Re: Ну ну...

>>Кроме того рассматривать войну с применением ядерного оружия я считаю бессмысленным "в ней нет победителей".
>
> И при этом постите картинку где большая часть зон поражения именно ядерным оружием.

Запостил ту что была. Если вы заметили, то там отоброжены не только для Томагавков с ЯБЧ, но и с обычными БЧ, а также дальность действия авиации.

От	tarasv
К	Андрей (11.03.2003 22:06:24)
Дата	12.03.2003 12:23:52

Re: Ну ну...

>> И при этом постите картинку где большая часть зон поражения именно ядерным оружием.
>
>Запостил ту что была. Если вы заметили, то там отоброжены не только для Томагавков с ЯБЧ, но и с обычными БЧ, а также дальность действия авиации.

Нет в этом случае картинка радикально поменяется т.к. АУГ буду в зоне действия тактической авиации где им запросто можно строить кровавую баню.

От	VVVIva
К	Андрей (11.03.2003 16:19:41)
Дата	11.03.2003 19:00:20

Re: На их...

Привет!

>Кроме того рассматривать войну с применением ядерного оружия я считаю бессмысленным "в ней нет победителей".

а это как китайская ничья. Не позволяет вести войну на уничтожение противника, по полной победы.

Владимир

От	Kazak
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	11.03.2003 00:08:34

Есть-ли флот в ядернои воине, нет-ли флота ... (-)

От	Андрей
К	Kazak (11.03.2003 00:08:34)
Дата	11.03.2003 00:15:24

Re: Есть-ли флот

К 80-м годам в НАТО пришли к выводу, что они смогут выиграть войну против ОВД без применения ядерного оружия.

От	yaejom
К	Андрей (11.03.2003 00:15:24)
Дата	11.03.2003 15:07:34

Абсолютно без шансов

>К 80-м годам в НАТО пришли к выводу, что они смогут выиграть войну против ОВД без применения ядерного оружия.
для НАТО в то время вести наступательную войну против СССР без ядерного оружия. Даже в союзе с Китаем. соотношение в качестве и количестве вооружения сухопутных сил и ВВС - однозначно в пользу ОВД, а на море флот СССР, уступая, тем не менее сохранял возможности для ведения активных действий благодаря наличию большого количества ПЛ.
Все натовские сценарии как раз и подразумевали неизбежное использование ядерного оружия в случае войны.
С уважением,
Василий

От	Рыжий Лис.
К	Андрей (11.03.2003 00:15:24)
Дата	11.03.2003 07:07:17

Вы забыли только ОДНО, но очень важное слово

>К 80-м годам в НАТО пришли к выводу, что они смогут выиграть

"оборонительную"

>войну против ОВД без применения ядерного оружия.

От	Kazak
К	Андрей (11.03.2003 00:15:24)
Дата	11.03.2003 00:23:19

Ну воину с Россиеи НАТО тоже может выиграть без ЯО..

Но вот согласиться-ли с этим Россия???

Казак

От	Андрей
К	Kazak (11.03.2003 00:23:19)
Дата	11.03.2003 01:53:45

Re: Ну воину...

>Но вот согласиться-ли с этим Россия???

Россия настолько ослабла, что не способна выиграть войну с НАТО без применения ЯО. Но и начинать ее сама она не будет, для нее это самоубийство.

>Казак

От	VVVIva
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	10.03.2003 23:27:43

Re: Флотофобам (две...

Привет!

>Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?

Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (10.03.2003 23:27:43)
Дата	10.03.2003 23:55:52

Re: Флотофобам (две...

>Привет!

>>Не могли бы вы прокомментировать как имея лишь флот прибрежного плавания можно ликвидировать угрозу европейской части страны и для Дальнего Востока, если противник имеет возможность нанисить уданы авиацией и крылатыми ракетами даже не входя в наши территориальные воды?
>
>Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
>А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
>Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?

О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

>Владимир

От	tarasv
К	Андрей (10.03.2003 23:55:52)
Дата	11.03.2003 12:22:47

Re: Флотофобам (две...

>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

А почему только американского? Есть еще Великобритания, Франция, Япония и других, по мелочи. Суммарный экономический потенциал в разы больше чем у России в самом радужном раскладе (СССР 70-80 годов). И они ВСЕГДА будут иметь возможность создать более мощный флот.

От	Исаев Алексей
К	Андрей (10.03.2003 23:55:52)
Дата	11.03.2003 08:46:56

Re: Флотофобам (две...

Доброе время суток

>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

Также хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Построение соразмеримого американскому фронту нереализуемо по целому ряду причин - экономическим, социальным, политическим. А более слабый флот обречен на "Цусиму" и "Севастополь-1853-54". Оно нам надо?

С уважением, Алексей Исаев

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (11.03.2003 08:46:56)
Дата	11.03.2003 08:57:20

Всё ещё смешнее

>Также хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Построение соразмеримого американскому фронту нереализуемо по целому ряду причин - экономическим, социальным, политическим. А более слабый флот обречен на "Цусиму" и "Севастополь-1853-54". Оно нам надо?

Народ часто забывает, что противостоял СССР не один флот США, а ещё и немаленькие флоты НАТО и союзников США, в НАТО не входивших. Даже достижение партиета с США на море, не означало достижение партитета с НАТО и Японией ;-) А такой флот СССР бы не потянул никогда. И вообще - для СССР гораздо опаснее были Першинги и ПЛАРБ, а не носители КР у кромки тер.вод.

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (11.03.2003 08:57:20)
Дата	11.03.2003 15:41:29

Нормально потянули бы, если бы поставили такую задачу :-))) (-)

От	Siberiаn
К	Exeter (11.03.2003 15:41:29)
Дата	11.03.2003 16:02:41

Это шутка? Поведайте о своих соображениях подробнее пожалуйста (-)

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (11.03.2003 16:02:41)
Дата	11.03.2003 16:36:03

Ну щас нам расскажут...

Доброе время суток

...исходя из тезиса, что у США все как в реале, а СССР бросает все силы на строительство флота. :-) Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (11.03.2003 16:36:03)
Дата	11.03.2003 18:23:42

Танкосеки неисправимы :-)))

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>...исходя из тезиса, что у США все как в реале, а СССР бросает все силы на строительство флота. :-)

Е:
СССР не надо было "бросать все силы на строительство флота". СССР было достаточно изменить структуру тех затрат, что уже шли на строительство флота и МРА.

Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.

Е:
И какова же была реакция противника на постройку в СССР авианосцев в 80-е гг? Реакция будет та же самая - сколько тратили мерюканы денег на ВМФ, столько и так и так затратят.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (11.03.2003 18:23:42)
Дата	12.03.2003 11:14:02

Re: Танкосеки неисправимы...

Доброе время суток

>Е:
>СССР не надо было "бросать все силы на строительство флота". СССР было достаточно изменить структуру тех затрат, что уже шли на строительство флота и МРА.

...и получить на выходе флот, который все равно уступает флоту противника.

У МРА есть целый ряд существенных преимуществ:
а)маневренность между различными ТВД. Переброса самолетов это часы, а не месяцы или даже недели.
б)Авиацию можно использовать если припрет против "мотоциклистов в Химках", как 1-й мтап был использован как стратегическая авиация. А АВ в Мурманске ничем против мотоциклистов в Химках не поможет.

>Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.
>Е:
>И какова же была реакция противника на постройку в СССР авианосцев в 80-е гг? Реакция будет та же самая - сколько тратили мерюканы денег на ВМФ, столько и так и так затратят.

Совершенно необоснованное заявление. В 80-х СССР не начал массовую постройку авианосцев. Ублюдочные "Кузнецовы" это явно не тот вариант, который бы заставил США суетиться.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Exeter (11.03.2003 18:23:42)
Дата	11.03.2003 18:52:17

Re: Танкосеки неисправимы...

Привет!

>Е:
>И какова же была реакция противника на постройку в СССР авианосцев в 80-е гг? Реакция будет та же самая - сколько тратили мерюканы денег на ВМФ, столько и так и так затратят.

Ну тут вы не правы. когда их ожидалось три против 15( или 12?) это одно, а когда их число приближалось бы к 8-10 ситуация могла стать как в 1908 два киля против одного.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (11.03.2003 18:52:17)
Дата	11.03.2003 19:04:23

Точно США бы построили 100 АУГ (-)

От	Исаев Алексей
К	СОР (11.03.2003 19:04:23)
Дата	12.03.2003 11:15:46

Они бы построили "Куин Элизабеты"

Доброе время суток

См. соревнование Германии и Англии в начале столетия. США имеет огромный опыт строительства боевых кораблей и могут легко обогнать нас и по количеству, и по качеству. И какой смысл с ними тягаться на этом поприще?

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (12.03.2003 11:15:46)
Дата	12.03.2003 12:44:42

Кто предлагает с ними тягаться? Предлагают флот строить

>Доброе время суток

>См. соревнование Германии и Англии в начале столетия. США имеет огромный опыт строительства боевых кораблей и могут легко обогнать нас и по количеству, и по качеству. И какой смысл с ними тягаться на этом поприще?

У США огромный опыт во всех сферах, какой смысл тогда вобще что то делать? Они сделают, мы у них купим в обмен на наши богатсва, когда богатсва кончатся будем людей продавать как Югославы.

От	Исаев Алексей
К	СОР (12.03.2003 12:44:42)
Дата	12.03.2003 15:10:28

А у нас есть богатства?

Доброе время суток

>У США огромный опыт во всех сферах, какой смысл тогда вобще что то делать? Они сделают, мы у них купим в обмен на наши богатсва,

Богатства России это один из мифов отечественной пропаганды. Поэтому оптимальный вариант - железный занавес. Автаркия, проще говоря.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (12.03.2003 15:10:28)
Дата	12.03.2003 17:40:46

Тут не "железный занавес" получается.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Поэтому оптимальный вариант - железный занавес. Автаркия, проще говоря.

Тут мы видим желание сидеть, не двигаясь, и закрыть глаза ладошками, при этом по-детски считая, что злые дяди нас не заметят и не тронут.

С уважением, А.Сергеев

От	СОР
К	Исаев Алексей (12.03.2003 15:10:28)
Дата	12.03.2003 16:41:06

Ограничется внутреним рынком?

>Доброе время суток

>>У США огромный опыт во всех сферах, какой смысл тогда вобще что то делать? Они сделают, мы у них купим в обмен на наши богатсва,
>
>Богатства России это один из мифов отечественной пропаганды. Поэтому оптимальный вариант - железный занавес. Автаркия, проще говоря.

Нефть, газ и прочее сырье еще пока не миф, лет 100-200 хватит.

Только почему за железным зановесом нельзя иметь флот?

От	VVVIva
К	СОР (11.03.2003 19:04:23)
Дата	11.03.2003 19:23:23

Ну это вы хватили

Привет!

Не сто штук, но подняв свои военные расходы с 6% ВВп до 8% и пустив разницу на ВМФ они бы смогли удвоить количество АУГ.

Владимир

От	СОР
К	VVVIva (11.03.2003 19:23:23)
Дата	12.03.2003 01:39:08

Re: Ну это...

>Привет!

>Не сто штук, но подняв свои военные расходы с 6% ВВп до 8% и пустив разницу на ВМФ они бы смогли удвоить количество АУГ.

Ну удвоили и что? Наш флот от этого не исчезнет, и его функции не уменьшатся. Хотят увеличивать пускай.

От	СОР
К	Исаев Алексей (11.03.2003 16:36:03)
Дата	11.03.2003 17:35:58

Вобще то Exeter приводил цифры которые требуются для строительства флота

>Доброе время суток

>...исходя из тезиса, что у США все как в реале, а СССР бросает все силы на строительство флота. :-) Вопрос с реакцией противника на постройку в СССР авианосцев будет тактично замолчан.

никаких всех сил там не требуется, всего лишь надо немного подрезать крылья ненужной авиации и часть ее перевести в ВМФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.03.2003 16:36:03)
Дата	11.03.2003 16:51:17

Нет, нам про другое расскажут

нам расскажут как дешево оказывается строить кораблики - а вот вопросы стоимости системы базирования для них скромно обойдут молчанием.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (11.03.2003 16:51:17)
Дата	11.03.2003 17:09:19

Re: Нет, нам...

>нам расскажут как дешево оказывается строить кораблики - а вот вопросы стоимости системы базирования для них скромно обойдут молчанием.

А что система базирования стоит так дорого?
Если корабль выводят из состава флота то причал у которого он стоял взрывают чтобы на его месте построить другой причал для другого корабля?
Казармы для личного состава этого корабля тоже сносят чтобы на их месте построить другие казармы для матросов другого корабля?

Насколько я понимаю чтобы на какую-либо ВМБ базировать новые корабли, совсем не обязательно заново ее перестраивать.

От	Червяк
К	Андрей (11.03.2003 17:09:19)
Дата	11.03.2003 19:16:09

Re: Нет, нам...

Приветствую!
>Если корабль выводят из состава флота то причал у которого он стоял взрывают чтобы на его месте построить другой причал для другого корабля?
>Казармы для личного состава этого корабля тоже сносят чтобы на их месте построить другие казармы для матросов другого корабля?

Ну причал для эсминца не совсем тоже самое, что причал для авианосца. Док тоже. А что у СССР было немеряно авианосцев? Да и главная проблема с выходом к океанам. Кроме сомнительной "форточки" на Кольском полуострове - другого окна нет. Разве что построить жд до Камчатки, но это фантастика на сегодня.

С уважением

От	Андрей
К	Червяк (11.03.2003 19:16:09)
Дата	11.03.2003 22:24:03

Re: Нет, нам...

>Приветствую!
>>Если корабль выводят из состава флота то причал у которого он стоял взрывают чтобы на его месте построить другой причал для другого корабля?
>>Казармы для личного состава этого корабля тоже сносят чтобы на их месте построить другие казармы для матросов другого корабля?
>
>Ну причал для эсминца не совсем тоже самое, что причал для авианосца. Док тоже. А что у СССР было немеряно авианосцев? Да и главная проблема с выходом к океанам. Кроме сомнительной "форточки" на Кольском полуострове - другого окна нет. Разве что построить жд до Камчатки, но это фантастика на сегодня.

Это понятно, но все это можно сделать по модернизации, а она не так затратна как постройка вновь. Всего-то и надо увеличить длину причального фронта, да глубину фарватера и на местах стоянки, плюс некоторые различия вызванные спецификой авианосцев, склады спецбоеприпасов, расширение старых складов боеприпасов, естественно нужно будет расширить топливные склады (если авианосец с обычной ЭУ), построить склады для авиационного топлива и т.д. Все это не будет стоить слишком дорого.

А насчет доков и прочей инфраструктуры, то она может с успехом использоваться и для мирных нужд.

>С уважением
С уважением

От	Червяк
К	Андрей (11.03.2003 22:24:03)
Дата	12.03.2003 08:57:41

Re: Нет, нам...

Приветствую!
>>Ну причал для эсминца не совсем тоже самое, что причал для авианосца. Док тоже. А что у СССР было немеряно авианосцев? Да и главная проблема с выходом к океанам. Кроме сомнительной "форточки" на Кольском полуострове - другого окна нет. Разве что построить жд до Камчатки, но это фантастика на сегодня.
>
>Это понятно, но все это можно сделать по модернизации, а она не так затратна как постройка вновь. Всего-то и надо увеличить длину причального фронта, да глубину фарватера и на местах стоянки, плюс некоторые различия вызванные спецификой авианосцев, склады спецбоеприпасов, расширение старых складов боеприпасов, естественно нужно будет расширить топливные склады (если авианосец с обычной ЭУ), построить склады для авиационного топлива и т.д. Все это не будет стоить слишком дорого.

Где Вы это все будете строить? Вдоль побережья Кольского полуострова? Там кубометр выемки грунта в 12,5 раз дороже обычного (на днях обсуждалось на форуме). Другого незамерзающего побережья океана у РФ нет (и у СССР не было).

>А насчет доков и прочей инфраструктуры, то она может с успехом использоваться и для мирных нужд.

Доки нужно строить у мест базирования. А там холодно и ремонтировать гражданские суда будет безумно дорого - не выдержит конкуренции.

С уважением

От	Геннадий
К	Siberiаn (11.03.2003 16:02:41)
Дата	11.03.2003 16:26:26

По-моему, простые соображения

даже мне понятные :о)

СССР тянул паритет не только с США, но и со всем противостоявшим экономически более сильным блоком, по всем направлениям, но епочему-то только по одному направлению "не мог" тянуть? Почему такие вот рассуждения:

============================
Народ часто забывает, что противостоял СССР не один флот США, а ещё и немаленькие флоты НАТО и союзников США, в НАТО не входивших. Даже достижение партиета с США на море, не означало достижение партитета с НАТО и Японией ;-) А такой флот СССР бы не потянул никогда.
=======================
-- касаются только флота?

"Нищета России", это как и разруха, все больше у нас в головах, а не в реале.

А ежели изначально ставить вопрос так, что никогда православный Ванька по морю не поплывет - то тогда совершенно точно флота не будет, хоть на полях червонцы будут колоситься вместо пшеницы

С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Андрей (10.03.2003 23:55:52)
Дата	11.03.2003 00:00:01

Re: Флотофобам (две...

Привет!

>>Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
>>А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
>>Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?
>
>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.

ТАК ДЛЯ ЭТОГО ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА СООТВЕТСВОВАТЬ!!!!

Иначе пупок развяжется у страны. Т.е. сначала экономика, потом флот. А пока нет экономики - не будет и флота. И чем больше будем пытаться его иметь, тем дольше экономики не будет.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (11.03.2003 00:00:01)
Дата	11.03.2003 00:12:05

Re: Флотофобам (две...

>Привет!

>>>Только выигрышем генерального сражения с вражеским флотом.
>>>А вот каким образом ликвидировать эту угрозу если нет флота, способного выиграть генеральное сражение?
>>>Зачем флот в разы слабее вообще - что бы доблесно самозатопиться в "Севастополе" или "Порт-Артуре"?
>>
>>О том и речь, что флот России нужен. И должен он соответствовать по своей силе американскому ВМФ.
>
>ТАК ДЛЯ ЭТОГО ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА СООТВЕТСВОВАТЬ!!!!

>Иначе пупок развяжется у страны. Т.е. сначала экономика, потом флот. А пока нет экономики - не будет и флота. И чем больше будем пытаться его иметь, тем дольше экономики не будет.

Золотые слова.
Для России сначала нужно восстановить экономику.

Но вот экономика СССР в 80-х годах составляла 60 % от американской, значит СССР мог иметь более сильный флот чем это было на самом деле.

>Владимир

От	VVVIva
К	Андрей (11.03.2003 00:12:05)
Дата	11.03.2003 00:23:15

Re: Флотофобам (две...

Привет!

>Но вот экономика СССР в 80-х годах составляла 60 % от американской, значит СССР мог иметь более сильный флот чем это было на самом деле.

Тут сложнее. Надо и прочие войска учитывать. Т.е. общую долю оборонных расходов в ВВП. Мы имели паритет по стратегическим силам, превосходство по Сух.войскам. Соответственно где-то должен был быть серьезный дефицит.

Владимир

От	Exeter
К	VVVIva (11.03.2003 00:23:15)
Дата	11.03.2003 00:31:40

СССР тратил на флот примерно в 1,5 раза больше, чем США. Так шта... (-)

От	Николай Поникаров
К	Exeter (11.03.2003 00:31:40)
Дата	11.03.2003 16:20:15

А откуда взялась цифра 1.5?

День добрый.

ЕМНИП, у Кузина и Никольского она получилась при двух предположениях:
1) Отношение "цена корабля класса Х / цена ПЛАТ" одинаково для США и СССР.
2) Цена ПЛАТ одинакова в США и СССР.

Оба утверждения никак не обосновываются.

Стоимость МКРЦ, разница в системах базирования, судоремонта, НИР и т.д. и т.п. у К&Н не рассматривается.

Вы утверждали, что есть другие оценки, которые также приводят к цифре 1.5. Можно ли о них узнать поподробнее?

С уважением, Николай.

От	Exeter
К	Николай Поникаров (11.03.2003 16:20:15)
Дата	11.03.2003 18:41:31

Re: А откуда...

Здравствуйте, уважаемый НИколай Поникаров!

>ЕМНИП, у Кузина и Никольского она получилась при двух предположениях:
>1) Отношение "цена корабля класса Х / цена ПЛАТ" одинаково для США и СССР.
>2) Цена ПЛАТ одинакова в США и СССР.

>Оба утверждения никак не обосновываются.

Е:
А что, оба можно как-то рационально опровергнуть?

>Стоимость МКРЦ, разница в системах базирования, судоремонта, НИР и т.д. и т.п. у К&Н не рассматривается.

>Вы утверждали, что есть другие оценки, которые также приводят к цифре 1.5. Можно ли о них узнать поподробнее?

Е:
Ну это мои собственные кустарные подсчеты лет 10 назад. Я считал от условных сумм стандартного водоизмещения по кораблям близких классов. Выходило примерно то же, что и у Кузина и Никольского позже.

С уважением, Exeter

От	Андрей
К	Exeter (11.03.2003 00:31:40)
Дата	11.03.2003 01:34:03

Re: СССР тратил

Можно узнать откуда такая информация.

В книге "Советская военная мищь. От Сталина до Горбачева" написано, что в 1989 г. СССР потратил на флот 12,1 млрд. руб или 15,6 % военного бюджета, а США в том же году потратили 97,7 млрд. долл (33,6 % военного бюджета).

В СССР много средств уходило на "другие боевые силы" (не СВ, не ВМФ, и не ВВС, РВСН???) - 16,8 млрд. руб (21,7 %), и на общее обеспечение 14,1 млрд. руб (18,2 %).

От	Exeter
К	Андрей (11.03.2003 01:34:03)
Дата	11.03.2003 15:39:36

А Вы стоимость посудин, строившихся с обоих сторон прикиньте

30 ПЛА в постройке в СССР только к моменту распада Союза, уважаемый Андрей. Плюс авианосная программа, плюс МРА, плюс МКРЦ, плюс... плюс...

Соотносительная общая стоимость расходов на судостроение только по кораблям основных классов была в СССР выше в 1,5 примерно, чем В США.

С уважением, Exeter

От	VVVIva
К	Exeter (11.03.2003 00:31:40)
Дата	11.03.2003 00:38:37

Re: СССР тратил

Привет!

Тогда это только подтверждает, что дурак хуже предателя.
Угробить столько денег и получить не пойми что.
Где наши авианосные соединения? Все пошли на ПЛА, коих у нас было в два? раза больше. По ПЛАРБ "паритет" 62 против 41, хотя лучше бы его и не иметь.

Владимир

От	SVAN
К	Андрей (10.03.2003 23:22:27)
Дата	10.03.2003 23:25:32

А почему...

А почему так отличаются рубежи досягаемости для одних и тех же КР с ЯБЧ и обычным ВВ? Ведь массо-габаритные характеристики, по идее, должны быть одинаковыми???

СВАН

От	ARTHURM
К	SVAN (10.03.2003 23:25:32)
Дата	11.03.2003 10:27:16

Рисунок

Добрый день!

на котором все видно и понятно

С уважением ARTHURM

От	Андрей
К	SVAN (10.03.2003 23:25:32)
Дата	10.03.2003 23:47:22

Re: А почему...

>А почему так отличаются рубежи досягаемости для одних и тех же КР с ЯБЧ и обычным ВВ? Ведь массо-габаритные характеристики, по идее, должны быть одинаковыми???

На КР с обычными БЧ она более тяжелая и более крупная. Чтобы ее уместить в унифицированный корпус была удалена часть топливных баков.

>СВАН

От	VVVIva
К	SVAN (10.03.2003 23:25:32)
Дата	10.03.2003 23:43:55

Re: А почему...

Привет!

>А почему так отличаются рубежи досягаемости для одних и тех же КР с ЯБЧ и обычным ВВ? Ведь массо-габаритные характеристики, по идее, должны быть одинаковыми???

Они сильно не одинаковые. Полтонны обычной взрывчатки это вам не кило урана с причиндалами.

Владимир

От	SVAN
К	VVVIva (10.03.2003 23:43:55)
Дата	10.03.2003 23:49:59

Re: А почему...

"Причиндалы" к ЯО: от защиты, до многочисленных дублирующих систем (от взрывателей до блокировок) весят очень немало, а в КР должна предусматриваться именно "блочность", то есть каждая конкретная ракета должна на выбор нести или ЯБЧ, или обычный заряд. При той же аэродинамике, тех же программах и режимах полёта, и т.д. Так?

СВАН

От	Андрей
К	SVAN (10.03.2003 23:49:59)
Дата	11.03.2003 00:08:16

Re: А почему...

>"Причиндалы" к ЯО: от защиты, до многочисленных дублирующих систем (от взрывателей до блокировок) весят очень немало, а в КР должна предусматриваться именно "блочность", то есть каждая конкретная ракета должна на выбор нести или ЯБЧ, или обычный заряд. При той же аэродинамике, тех же программах и режимах полёта, и т.д. Так?

Все так и есть. Например БР Р-39 - забрасываемый вес 3,05 т и 10 боевых блоков, т.е на 1 боевой блок приходится 300 кг.

На Томагавке может стоять и менее мощная БЧ, а значит и более легкая. Получается 200-300 "лишних" кг топлива, при стартовом весе 1,3 т.

>СВАН

От	VVVIva
К	SVAN (10.03.2003 23:49:59)
Дата	10.03.2003 23:56:40

Re: А почему...

Привет!
>"Причиндалы" к ЯО: от защиты, до многочисленных дублирующих систем (от взрывателей до блокировок) весят очень немало, а в КР должна предусматриваться именно "блочность", то есть каждая конкретная ракета должна на выбор нести или ЯБЧ, или обычный заряд. При той же аэродинамике, тех же программах и режимах полёта, и т.д. Так?

Нет. Ядреные ракеты и обычные - разные. Две модификации на одной базе, но не эдентичные ракеты. Общий размер должен совпадать, так как пусковая установка одна ( т.е. мах диаметр и длинна заданы).
Деталей уже не помню, но дальности у них всегда резко различались.

Владимир