От Kadet
К Rwester
Дата 11.03.2003 20:28:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Ре:

>Дураков у вьетнамцев не было. И они прекрасно всё понимали, но согласитесь, что такие случаи скорее исключение, потому что простым численным превосходством американцев они бы не победили.

Такие случаи не исключение. Во Вьетнаме в общем было два варианта: либо война малых подразделений (стычки, засады, мины, снайпера,) либо стычки довольно крупных частей (американская рота-батальон против вьетнамского батальона-полка.)

>Дался вам новосибирский омон, тоже мне притча во языцах. А в новосибе еще много кого есть. Впрочем сравнение корректное.

ОК.

>Но следствие из этого сравнения однозначное: что СВ и ВК как минимум был на порядок более боеспособен и причина этому названа Еугене абсолютно правильно.

Да, конечно.

>>Нет, просто их политическая система им позволяла нести большие потери.
>Это одно и тоже

Нет. Японцы тоже в ВМВ могли себе позволить большие потери, однако победы им это не принесло.

>>Химии у них не было. Дефолианты-не ХО. Но скажем Монтаньярдские деревни огнеметами выжигать-это они с удовольствием.
>Что-то достоевщина из нас полезла. На то и война, что ты можешь больше чем противник, пусть даже и увешанный оружием милитарист.

Ну вот немцы и японцы в ВМВ себе очень много могли позволить, ИМХО больше чем союзники. Им сильно помогло?

>При соотв поддержке СССР скорее всего американцев выпнули бы раньше, даже если бы они остались.

А вот ни хрена. Выпнуть их вьетнамцы были совершенно непособны. См. например Контум, 1973.

>Могли победить американцы? Да, но это уже из области людоедства.

Не людоедства, но войну надо было перенести на территорию северного вьетнама всеми средствами кроме ядерных.
От Rwester
К Kadet (11.03.2003 20:28:42)
Дата 12.03.2003 07:54:28

Ре: Ре:

>Такие случаи не исключение. Во Вьетнаме в общем было два варианта: либо война малых подразделений (стычки, засады, мины, снайпера,) либо стычки довольно крупных частей (американская рота-батальон против вьетнамского батальона-полка.)
Вот про вторые варианты и пишут, что американцы не были разбиты в открытом бою. Но вот только лично мне кажется, что батальон духов на фарш извести гораздо легче, чем фугасы каждое утро вдоль дороги искать.

>Ну вот немцы и японцы в ВМВ себе очень много могли позволить, ИМХО больше чем союзники. Им сильно помогло?
Имхо, обычная война и партизанская имеют свою специфику и сравнивать их не совсем корректно.

>>При соотв поддержке СССР скорее всего американцев выпнули бы раньше, даже если бы они остались.
>А вот ни хрена. Выпнуть их вьетнамцы были совершенно непособны. См. например Контум, 1973.
Ну не выпнуть, но свести их деятельность к обороне собственной задницы вполне. Поддержка населения это вещь ведь не абстрактная, а вполне конкретная: вокруг сотни глаз (пастушки, лоточники и т.д.) и получается, что просто чтобы выехать незаметно с территории базы нужно проводить целую операцию, а иначе в лучшем случае безцельно проболтаешься.
Кстати, т.Мао написал классическую работу о партизанской борьбе, так вот в ней все фазы партизанского движения очень четко расписаны и если воевать с партизанчиками обычными методами, прогрыш обеспечен (никакое наращивание сил не поможет).

>>Могли победить американцы? Да, но это уже из области людоедства.
>Не людоедства, но войну надо было перенести на территорию северного вьетнама всеми средствами кроме ядерных.
Одними бомбардировками? Маловероятно, что этим можно было бы достичь прекращения конфликта.
Тут нужно войска вводить. Интересно, почему решили Корею не повторять? Боялись участия Китая унд СССР?
(кстати, слышал байку, что ядерное таки планировали применить на гипотетических путях движения китайских войск)

Rwester
От Kadet
К Rwester (12.03.2003 07:54:28)
Дата 12.03.2003 08:22:58

Ре: Ре:

>Вот про вторые варианты и пишут, что американцы не были разбиты в открытом бою. Но вот только лично мне кажется, что батальон духов на фарш извести гораздо легче, чем фугасы каждое утро вдоль дороги искать.

Кому легче? Солдату, комводу, комвзводу, комроты или комбату?


>Имхо, обычная война и партизанская имеют свою специфику и сравнивать их не совсем корректно.

Хорошо. Успешных примеров большой контрпартизанской войны маловато, но скажем малайские, севернокорейские и южнокорейские партизаны все имели охрененно много желания победить. Но им не помогло.

>Ну не выпнуть, но свести их деятельность к обороне
собственной задницы вполне.

Да нет. Успех и интенсивность партизанских действий достигли своего максимума в 1968. После чего коммунисты обнаглели и решили как вы что еще немножко, еще чуть-чуть...в результате разбазарили кадры и подорвали доверие населения к себе там где оно было.

>Поддержка населения это вещь ведь не абстрактная, а вполне конкретная: вокруг сотни глаз (пастушки, лоточники и т.д.) и получается, что просто чтобы выехать незаметно с территории базы нужно проводить целую операцию, а иначе в лучшем случае безцельно проболтаешься.

А население во многих случаях было амбивалентно. Или вообще ненавидело коммунистов. Южный Вьетнам покоренн отнюдь не благодаря поддержке местного населения.

>Кстати, т.Мао написал классическую работу о партизанской борьбе, так вот в ней все фазы партизанского движения очень четко расписаны и если воевать с партизанчиками обычными методами, прогрыш обеспечен (никакое наращивание сил не поможет).

Одними обычными и не воевали. Альтернативных методов применялась куча.

>Одними бомбардировками? Маловероятно, что этим можно было бы достичь прекращения конфликта.

Одними бомбардировками можно было бы заставить Северный Вьетнам прекратить поддержку. См. Рождественские бомбардировки, после которых руководство северного вьетнама резко пошло на уступки. Конфликт бы перешел в вялую стадию.

>Тут нужно войска вводить. Интересно, почему решили Корею не повторять? Боялись участия Китая унд СССР?

Потому что Северный Вьетнам Корею не повторил до того как американцы окончательно не ушли. Китай унд СССР в то время как вы сами знаете больше друг друга шугались. Насчет войск-рейды американского спецназа и поддержка партизан, диверсантов и шпионов на севере были. Самый известный инцидент-Сон Тей.

>(кстати, слышал байку, что ядерное таки планировали применить на гипотетических путях движения китайских войск)

Возможно. Хотя я сомневаюсь что Вьетнамцы допустили бы на свою землю крупное количество китайских вооруженных сил. И даже не из за традиционного отношения к китайцам их соседей (Агента спросите, он вам такое расскажет :-)) а посмотрев на перипетии Северной Кореи после войны.
От Rwester
К Kadet (12.03.2003 08:22:58)
Дата 12.03.2003 08:52:29

Ре: Ре:

>Кому легче? Солдату, комводу, комвзводу, комроты или комбату?
Для армии в целом, т.к. она заточена для борьбы как раз с таким врагом. Странный вопрос.

>Хорошо. Успешных примеров большой контрпартизанской войны маловато, но скажем малайские, севернокорейские и южнокорейские партизаны все имели охрененно много желания победить. Но им не помогло.
Бывает))) Партизанская война это еще не универсальное средство, скорее наоборот. Крайнее.

>Да нет. Успех и интенсивность партизанских действий достигли своего максимума в 1968. После чего коммунисты обнаглели и решили как вы что еще немножко, еще чуть-чуть...в результате разбазарили кадры и подорвали доверие населения к себе там где оно было.
Головокружение от успехов, так сказать.

>А население во многих случаях было амбивалентно. Или вообще ненавидело коммунистов. Южный Вьетнам покоренн отнюдь не благодаря поддержке местного населения.
А мне вот кажется, что если партизаны буянят по кустам, то однозначно пользуются поддержкой местного населения. По крайнем мере боятся-то их точно больше. И как пить дать разведка вьетнамцев была отлично организована. И постоянно какой-нибудь пастушок следил и своевременно докладывал о всех изменениях на данной конкретной точке и не факт, что таких пастушков не было в штабе ЮВ.

>Одними обычными и не воевали. Альтернативных методов применялась куча.
Естественно. Одна из целей партизан заставить армию воевать нерационально

>Одними бомбардировками можно было бы заставить Северный Вьетнам прекратить поддержку. См. Рождественские бомбардировки, после которых руководство северного вьетнама резко пошло на уступки. Конфликт бы перешел в вялую стадию.
Сомневаюсь. Впрочем чую сердцем, что в этом вопросе нам не договориться. Имхо, они бы просто поглубже закопались в землю.

> Насчет войск-рейды американского спецназа и поддержка партизан, диверсантов и шпионов на севере были. Самый известный инцидент-Сон Тей.
Сравним даже приближенно с подобными действами в ЮВ?
От Kadet
К Rwester (12.03.2003 08:52:29)
Дата 12.03.2003 09:03:17

Ре: Ре:

>Для армии в целом, т.к. она заточена для борьбы как раз с таким врагом. Странный вопрос.

Потери она может понести большие за день боя с таким батальоном чем за год вялой партизанской войны с ним-же.

>Бывает))) Партизанская война это еще не универсальное средство, скорее наоборот. Крайнее.

Ну так я и говорю.

>Головокружение от успехов, так сказать.

А потом кровь из носа и падение.

>А мне вот кажется, что если партизаны буянят по кустам, то однозначно пользуются поддержкой местного населения. По крайнем мере боятся-то их точно больше.

Так вот я вам и говорю что по кустам после 1968 КОРЕННЫЕ ПАРТИЗАНЫ буянили все тише и тише.

>И как пить дать разведка вьетнамцев была отлично организована. И постоянно какой-нибудь пастушок следил и своевременно докладывал о всех изменениях на данной конкретной точке и не факт, что таких пастушков не было в штабе ЮВ.

Факт что были. Но в разных рай онах все было очень по разному.

>Естественно. Одна из целей партизан заставить армию воевать нерационально

Ну блин. Вообще. Вы мне "американцы обреченны были на проигрыш, так как воевали конвенциональными методами, чего от них партизаны и хотели." Я вам отвечаю что они воевали и неконвенциональными методами. Вы говорите что того от них партизаны и хотели.

>Сомневаюсь. Впрочем чую сердцем, что в этом вопросе нам не договориться. Имхо, они бы просто поглубже закопались в землю.

Да нет, своя страна им все-таки была дороже юга.

>Сравним даже приближенно с подобными действами в ЮВ?

Они несравнимы. Другие измерения.
От Rwester
К Kadet (12.03.2003 09:03:17)
Дата 12.03.2003 12:37:17

Ре: Ре:

>Потери она может понести большие за день боя с таким батальоном чем за год вялой партизанской войны с ним-же.
Неверно в корне.
1 Потому что против конкретного вражеского батальона мы можем вынуть из кармана еще один батальон, авиацию и три миномета, а против партизан такое усиление бессмысленно
2 Расколошматив данный конкретный батальон мы его больше не вспоминаем как оргструктуру, т.е. задачу считай выполнили. А те же самые 200 духов вам все нервы вымотают за год.
3 Батальон вражеский с нулём помножился и всё. А духи с тот же год не будь дураками организуют рекрутирование и подготовку младодухов. Посему 100 за год уничтожишь, а их всё еще 200.

>>Головокружение от успехов, так сказать.
>А потом кровь из носа и падение.
Да запросто, это жизнь. Вот чечены тоже возгордились. И что? против лома нет приема.

>>Естественно. Одна из целей партизан заставить армию воевать нерационально
>Ну блин. Вообще. Вы мне "американцы обреченны были на проигрыш, так как воевали конвенциональными методами, чего от них партизаны и хотели." Я вам отвечаю что они воевали и неконвенциональными методами. Вы говорите что того от них партизаны и хотели.
Да ладно передергивать-то. Вопрос-то простой. Ничего особенного партизаны не хотят. Задача партизан: никогда не встречаться с войсками в открытом бою по кучи причин, пусть даже в выгодных для них обстоятельствах. А задача их противников как-то их таки отправить к гуриям. И танковые атаки и взытие высоты с гиканьем и уханьем к этой простой, но важной истине относится мало. Потому сугубо побарабану "сколько раз вьетнамцы не смогли разбить американцев"(с)

Rwester
От Никита
К Rwester (12.03.2003 12:37:17)
Дата 12.03.2003 14:23:45

Дык эта, беда то в том,

что партизаны хотят очень многого. Все и всегда. Главное это вбить клин между партизанами и населением. Или отделить их друг от друга (например путем временной эвакуации населения). Что, в общем, ЮВ и американцам удалось. Честнат сказал верно - вьетконг (собственно партизаны из южных провинций) полег практически весь в новогоднем наступлении. Далее воевали регулярные части армии северного Вьетнама. И воевали, в основном, базируясь на Лаос, а не на сельские районы в Южном Вьетнаме.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Rwester (12.03.2003 12:37:17)
Дата 12.03.2003 14:16:31

Партизаны

Партизаны, партизаны... Какие партизаны, когда в основном воевали-то регулярные северовьетнамские части! Всего Вьетконга тыщ тридцать было, вряд ли более, и тот весь в Новогоднем наступлении 1968 года расколошматили. Конечно, глотки резать сельским старостам и прочим коллаборантам они хороши были (а также тем, кто им не докладал о передвижениях противника), но как боевая, а не террористическая сила, особого значения не представляли.