От Kadet
К Архив
Дата 10.03.2003 22:40:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Rwester] Эта заявка...

>>Превос ходство по силам у северных вьетнамцев/вьет конга было всегда, иначе они просто не воевали.
>Во сколько раз? (если можно отдельно СВ и вьетконг)

Ну вот например долина Иа Дранг, 1965, полки СВА против американских батальонов. Ривер Сити, 1968, пара батальонов ВК против отделения СпН, отделения морских котиков в первой половине боя, и пары нерегулярных рот (полицейской и провинциальной разведчасти.) Вы считаете что у вьетнамцев находились дураки наступать на регулярную армию без несколькократного превос ходства?

>А как же армия ЮВ, они вообще-то тоже местные и местность знали. И "контролировали 95% территории" и "проводжили политику "умиротворения".

По сравнению с Вьет Конгом, регулярная армия ЮВ не более местная чем скажем Новосибирский ОМОН в Чечне.

>>Готовность нести потери у них была намного выше.
>Просто они очень хотели победить. К силам и средствам это мало относится.

Нет, просто их политическая система им позволяла нести большие потери.

>>Рамки допустимого поведения у них были намного выше.
>Ага, они поливали американцев дефолиантами и всякой химией.

Химии у них не было. Дефолианты-не ХО. Но скажем Монтаньярдские деревни огнеметами выжигать-это они с удовольствием.

>Всё вы говорите правильно, вопрос в другом. Во вьетнамской войне неважно сколько раз тебя не смогли разбить вьетнамцы, честное слово не важно. И соотношение убитых тоже не колышет. И результат боя за конкретную высотку тоже. Это не ВОВ. Потому-то хотя вышеупомянутая заявка и теоретически возможна и даже порой практически исполнима, но диагноза не меняет.

По вашему, американцы могли продолжать тем-же темпом еще 10 лет и ВК и СВ ничего не было бы?
От Бульдог
К Kadet (10.03.2003 22:40:19)
Дата 11.03.2003 10:52:47

Забавно. Т.е умение создать в локальном месте численный перевес ...

>>>Превос ходство по силам у северных вьетнамцев/вьет конга было всегда, иначе они просто не воевали.
>>Во сколько раз? (если можно отдельно СВ и вьетконг)
>Ну вот например долина Иа Дранг, 1965, полки СВА против американских батальонов. Ривер Сити, 1968, пара батальонов ВК против отделения СпН, отделения морских котиков в первой половине боя, и пары нерегулярных рот (полицейской и провинциальной разведчасти.) Вы считаете что у вьетнамцев находились дураки наступать на регулярную армию без несколькократного превос ходства?
это уже считаем как полное превосходство по численности? Ну тогда у немаков пол войны народу было больше чем у нас :D
От Kadet
К Бульдог (11.03.2003 10:52:47)
Дата 11.03.2003 20:21:57

Нет. Считаем как...


>это уже считаем как полное превосходство по численности? Ну тогда у немаков пол войны народу было больше чем у нас :Д

...военное преимущество. У немцев были некоторые военные преимущества пол войны :-)
От Андю
К Kadet (11.03.2003 20:21:57)
Дата 11.03.2003 20:29:51

Когда немцы умыдрялись бить наших и в конце войны, численный перевес (+)

Приветствую !

в л/с и технике у них таки был. ИМХО.

Как правило, если уж совсем в расплох/совершенно неготовых к сопротивлению не заставали.

Всего хорошего, Андрей.
От Kadet
К Андю (11.03.2003 20:29:51)
Дата 11.03.2003 20:36:53

Не понял. Уточните, пожалуйста. (-)
От Андю
К Kadet (11.03.2003 20:36:53)
Дата 11.03.2003 20:44:43

В местах своих "локальных побед" гансы имели "локальный перевес" в силах. (-)
От Kadet
К Андю (11.03.2003 20:44:43)
Дата 11.03.2003 21:20:28

А, так конечно.

Другой вопрос что тогда способность создать локальный перевес была у обоих сторон, и преимуществом не являлась.
От Rwester
К Kadet (10.03.2003 22:40:19)
Дата 11.03.2003 09:22:16

Re:

>Ну вот например долина Иа Дранг, 1965, полки СВА против американских батальонов. Ривер Сити, 1968, пара батальонов ВК против отделения СпН, отделения морских котиков в первой половине боя, и пары нерегулярных рот (полицейской и провинциальной разведчасти.) Вы считаете что у вьетнамцев находились дураки наступать на регулярную армию без несколькократного превос ходства?
Простите, вы не поняли. Я имел в виду вообще соотношение сил, а не частные случаи.
Дураков у вьетнамцев не было. И они прекрасно всё понимали, но согласитесь, что такие случаи скорее исключение, потому что простым численным превосходством американцев они бы не победили.

>По сравнению с Вьет Конгом, регулярная армия ЮВ не более местная чем скажем Новосибирский ОМОН в Чечне.
Дался вам новосибирский омон, тоже мне притча во языцах. А в новосибе еще много кого есть. Впрочем сравнение корректное. Но следствие из этого сравнения однозначное: что СВ и ВК как минимум был на порядок более боеспособен и причина этому названа Eugene абсолютно правильно.

>>Просто они очень хотели победить. К силам и средствам это мало относится.
>Нет, просто их политическая система им позволяла нести большие потери.
Это одно и тоже

>>>Рамки допустимого поведения у них были намного выше.
>>Ага, они поливали американцев дефолиантами и всякой химией.
>Химии у них не было. Дефолианты-не ХО. Но скажем Монтаньярдские деревни огнеметами выжигать-это они с удовольствием.
Что-то достоевщина из нас полезла. На то и война, что ты можешь больше чем противник, пусть даже и увешанный оружием милитарист.

>По вашему, американцы могли продолжать тем-же темпом еще 10 лет и ВК и СВ ничего не было бы?
При соотв поддержке СССР скорее всего американцев выпнули бы раньше, даже если бы они остались. И ничего в этом нет такого. Когда вокруг одни враги, фактически занимаешься тем, что защищаешь сам себя, что они и делали.
Могли победить американцы? Да, но это уже из области людоедства. И то, что свалили оттуда с 50 килогробами, а не со 100, правильно сделали. ИМХО.

Rwester
От Kadet
К Rwester (11.03.2003 09:22:16)
Дата 11.03.2003 20:28:42

Ре: Ре:

>Дураков у вьетнамцев не было. И они прекрасно всё понимали, но согласитесь, что такие случаи скорее исключение, потому что простым численным превосходством американцев они бы не победили.

Такие случаи не исключение. Во Вьетнаме в общем было два варианта: либо война малых подразделений (стычки, засады, мины, снайпера,) либо стычки довольно крупных частей (американская рота-батальон против вьетнамского батальона-полка.)

>Дался вам новосибирский омон, тоже мне притча во языцах. А в новосибе еще много кого есть. Впрочем сравнение корректное.

ОК.

>Но следствие из этого сравнения однозначное: что СВ и ВК как минимум был на порядок более боеспособен и причина этому названа Еугене абсолютно правильно.

Да, конечно.

>>Нет, просто их политическая система им позволяла нести большие потери.
>Это одно и тоже

Нет. Японцы тоже в ВМВ могли себе позволить большие потери, однако победы им это не принесло.

>>Химии у них не было. Дефолианты-не ХО. Но скажем Монтаньярдские деревни огнеметами выжигать-это они с удовольствием.
>Что-то достоевщина из нас полезла. На то и война, что ты можешь больше чем противник, пусть даже и увешанный оружием милитарист.

Ну вот немцы и японцы в ВМВ себе очень много могли позволить, ИМХО больше чем союзники. Им сильно помогло?

>При соотв поддержке СССР скорее всего американцев выпнули бы раньше, даже если бы они остались.

А вот ни хрена. Выпнуть их вьетнамцы были совершенно непособны. См. например Контум, 1973.

>Могли победить американцы? Да, но это уже из области людоедства.

Не людоедства, но войну надо было перенести на территорию северного вьетнама всеми средствами кроме ядерных.
От Rwester
К Kadet (11.03.2003 20:28:42)
Дата 12.03.2003 07:54:28

Ре: Ре:

>Такие случаи не исключение. Во Вьетнаме в общем было два варианта: либо война малых подразделений (стычки, засады, мины, снайпера,) либо стычки довольно крупных частей (американская рота-батальон против вьетнамского батальона-полка.)
Вот про вторые варианты и пишут, что американцы не были разбиты в открытом бою. Но вот только лично мне кажется, что батальон духов на фарш извести гораздо легче, чем фугасы каждое утро вдоль дороги искать.

>Ну вот немцы и японцы в ВМВ себе очень много могли позволить, ИМХО больше чем союзники. Им сильно помогло?
Имхо, обычная война и партизанская имеют свою специфику и сравнивать их не совсем корректно.

>>При соотв поддержке СССР скорее всего американцев выпнули бы раньше, даже если бы они остались.
>А вот ни хрена. Выпнуть их вьетнамцы были совершенно непособны. См. например Контум, 1973.
Ну не выпнуть, но свести их деятельность к обороне собственной задницы вполне. Поддержка населения это вещь ведь не абстрактная, а вполне конкретная: вокруг сотни глаз (пастушки, лоточники и т.д.) и получается, что просто чтобы выехать незаметно с территории базы нужно проводить целую операцию, а иначе в лучшем случае безцельно проболтаешься.
Кстати, т.Мао написал классическую работу о партизанской борьбе, так вот в ней все фазы партизанского движения очень четко расписаны и если воевать с партизанчиками обычными методами, прогрыш обеспечен (никакое наращивание сил не поможет).

>>Могли победить американцы? Да, но это уже из области людоедства.
>Не людоедства, но войну надо было перенести на территорию северного вьетнама всеми средствами кроме ядерных.
Одними бомбардировками? Маловероятно, что этим можно было бы достичь прекращения конфликта.
Тут нужно войска вводить. Интересно, почему решили Корею не повторять? Боялись участия Китая унд СССР?
(кстати, слышал байку, что ядерное таки планировали применить на гипотетических путях движения китайских войск)

Rwester
От Kadet
К Rwester (12.03.2003 07:54:28)
Дата 12.03.2003 08:22:58

Ре: Ре:

>Вот про вторые варианты и пишут, что американцы не были разбиты в открытом бою. Но вот только лично мне кажется, что батальон духов на фарш извести гораздо легче, чем фугасы каждое утро вдоль дороги искать.

Кому легче? Солдату, комводу, комвзводу, комроты или комбату?


>Имхо, обычная война и партизанская имеют свою специфику и сравнивать их не совсем корректно.

Хорошо. Успешных примеров большой контрпартизанской войны маловато, но скажем малайские, севернокорейские и южнокорейские партизаны все имели охрененно много желания победить. Но им не помогло.

>Ну не выпнуть, но свести их деятельность к обороне
собственной задницы вполне.

Да нет. Успех и интенсивность партизанских действий достигли своего максимума в 1968. После чего коммунисты обнаглели и решили как вы что еще немножко, еще чуть-чуть...в результате разбазарили кадры и подорвали доверие населения к себе там где оно было.

>Поддержка населения это вещь ведь не абстрактная, а вполне конкретная: вокруг сотни глаз (пастушки, лоточники и т.д.) и получается, что просто чтобы выехать незаметно с территории базы нужно проводить целую операцию, а иначе в лучшем случае безцельно проболтаешься.

А население во многих случаях было амбивалентно. Или вообще ненавидело коммунистов. Южный Вьетнам покоренн отнюдь не благодаря поддержке местного населения.

>Кстати, т.Мао написал классическую работу о партизанской борьбе, так вот в ней все фазы партизанского движения очень четко расписаны и если воевать с партизанчиками обычными методами, прогрыш обеспечен (никакое наращивание сил не поможет).

Одними обычными и не воевали. Альтернативных методов применялась куча.

>Одними бомбардировками? Маловероятно, что этим можно было бы достичь прекращения конфликта.

Одними бомбардировками можно было бы заставить Северный Вьетнам прекратить поддержку. См. Рождественские бомбардировки, после которых руководство северного вьетнама резко пошло на уступки. Конфликт бы перешел в вялую стадию.

>Тут нужно войска вводить. Интересно, почему решили Корею не повторять? Боялись участия Китая унд СССР?

Потому что Северный Вьетнам Корею не повторил до того как американцы окончательно не ушли. Китай унд СССР в то время как вы сами знаете больше друг друга шугались. Насчет войск-рейды американского спецназа и поддержка партизан, диверсантов и шпионов на севере были. Самый известный инцидент-Сон Тей.

>(кстати, слышал байку, что ядерное таки планировали применить на гипотетических путях движения китайских войск)

Возможно. Хотя я сомневаюсь что Вьетнамцы допустили бы на свою землю крупное количество китайских вооруженных сил. И даже не из за традиционного отношения к китайцам их соседей (Агента спросите, он вам такое расскажет :-)) а посмотрев на перипетии Северной Кореи после войны.
От Rwester
К Kadet (12.03.2003 08:22:58)
Дата 12.03.2003 08:52:29

Ре: Ре:

>Кому легче? Солдату, комводу, комвзводу, комроты или комбату?
Для армии в целом, т.к. она заточена для борьбы как раз с таким врагом. Странный вопрос.

>Хорошо. Успешных примеров большой контрпартизанской войны маловато, но скажем малайские, севернокорейские и южнокорейские партизаны все имели охрененно много желания победить. Но им не помогло.
Бывает))) Партизанская война это еще не универсальное средство, скорее наоборот. Крайнее.

>Да нет. Успех и интенсивность партизанских действий достигли своего максимума в 1968. После чего коммунисты обнаглели и решили как вы что еще немножко, еще чуть-чуть...в результате разбазарили кадры и подорвали доверие населения к себе там где оно было.
Головокружение от успехов, так сказать.

>А население во многих случаях было амбивалентно. Или вообще ненавидело коммунистов. Южный Вьетнам покоренн отнюдь не благодаря поддержке местного населения.
А мне вот кажется, что если партизаны буянят по кустам, то однозначно пользуются поддержкой местного населения. По крайнем мере боятся-то их точно больше. И как пить дать разведка вьетнамцев была отлично организована. И постоянно какой-нибудь пастушок следил и своевременно докладывал о всех изменениях на данной конкретной точке и не факт, что таких пастушков не было в штабе ЮВ.

>Одними обычными и не воевали. Альтернативных методов применялась куча.
Естественно. Одна из целей партизан заставить армию воевать нерационально

>Одними бомбардировками можно было бы заставить Северный Вьетнам прекратить поддержку. См. Рождественские бомбардировки, после которых руководство северного вьетнама резко пошло на уступки. Конфликт бы перешел в вялую стадию.
Сомневаюсь. Впрочем чую сердцем, что в этом вопросе нам не договориться. Имхо, они бы просто поглубже закопались в землю.

> Насчет войск-рейды американского спецназа и поддержка партизан, диверсантов и шпионов на севере были. Самый известный инцидент-Сон Тей.
Сравним даже приближенно с подобными действами в ЮВ?
От Kadet
К Rwester (12.03.2003 08:52:29)
Дата 12.03.2003 09:03:17

Ре: Ре:

>Для армии в целом, т.к. она заточена для борьбы как раз с таким врагом. Странный вопрос.

Потери она может понести большие за день боя с таким батальоном чем за год вялой партизанской войны с ним-же.

>Бывает))) Партизанская война это еще не универсальное средство, скорее наоборот. Крайнее.

Ну так я и говорю.

>Головокружение от успехов, так сказать.

А потом кровь из носа и падение.

>А мне вот кажется, что если партизаны буянят по кустам, то однозначно пользуются поддержкой местного населения. По крайнем мере боятся-то их точно больше.

Так вот я вам и говорю что по кустам после 1968 КОРЕННЫЕ ПАРТИЗАНЫ буянили все тише и тише.

>И как пить дать разведка вьетнамцев была отлично организована. И постоянно какой-нибудь пастушок следил и своевременно докладывал о всех изменениях на данной конкретной точке и не факт, что таких пастушков не было в штабе ЮВ.

Факт что были. Но в разных рай онах все было очень по разному.

>Естественно. Одна из целей партизан заставить армию воевать нерационально

Ну блин. Вообще. Вы мне "американцы обреченны были на проигрыш, так как воевали конвенциональными методами, чего от них партизаны и хотели." Я вам отвечаю что они воевали и неконвенциональными методами. Вы говорите что того от них партизаны и хотели.

>Сомневаюсь. Впрочем чую сердцем, что в этом вопросе нам не договориться. Имхо, они бы просто поглубже закопались в землю.

Да нет, своя страна им все-таки была дороже юга.

>Сравним даже приближенно с подобными действами в ЮВ?

Они несравнимы. Другие измерения.
От Rwester
К Kadet (12.03.2003 09:03:17)
Дата 12.03.2003 12:37:17

Ре: Ре:

>Потери она может понести большие за день боя с таким батальоном чем за год вялой партизанской войны с ним-же.
Неверно в корне.
1 Потому что против конкретного вражеского батальона мы можем вынуть из кармана еще один батальон, авиацию и три миномета, а против партизан такое усиление бессмысленно
2 Расколошматив данный конкретный батальон мы его больше не вспоминаем как оргструктуру, т.е. задачу считай выполнили. А те же самые 200 духов вам все нервы вымотают за год.
3 Батальон вражеский с нулём помножился и всё. А духи с тот же год не будь дураками организуют рекрутирование и подготовку младодухов. Посему 100 за год уничтожишь, а их всё еще 200.

>>Головокружение от успехов, так сказать.
>А потом кровь из носа и падение.
Да запросто, это жизнь. Вот чечены тоже возгордились. И что? против лома нет приема.

>>Естественно. Одна из целей партизан заставить армию воевать нерационально
>Ну блин. Вообще. Вы мне "американцы обреченны были на проигрыш, так как воевали конвенциональными методами, чего от них партизаны и хотели." Я вам отвечаю что они воевали и неконвенциональными методами. Вы говорите что того от них партизаны и хотели.
Да ладно передергивать-то. Вопрос-то простой. Ничего особенного партизаны не хотят. Задача партизан: никогда не встречаться с войсками в открытом бою по кучи причин, пусть даже в выгодных для них обстоятельствах. А задача их противников как-то их таки отправить к гуриям. И танковые атаки и взытие высоты с гиканьем и уханьем к этой простой, но важной истине относится мало. Потому сугубо побарабану "сколько раз вьетнамцы не смогли разбить американцев"(с)

Rwester
От Никита
К Rwester (12.03.2003 12:37:17)
Дата 12.03.2003 14:23:45

Дык эта, беда то в том,

что партизаны хотят очень многого. Все и всегда. Главное это вбить клин между партизанами и населением. Или отделить их друг от друга (например путем временной эвакуации населения). Что, в общем, ЮВ и американцам удалось. Честнат сказал верно - вьетконг (собственно партизаны из южных провинций) полег практически весь в новогоднем наступлении. Далее воевали регулярные части армии северного Вьетнама. И воевали, в основном, базируясь на Лаос, а не на сельские районы в Южном Вьетнаме.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Rwester (12.03.2003 12:37:17)
Дата 12.03.2003 14:16:31

Партизаны

Партизаны, партизаны... Какие партизаны, когда в основном воевали-то регулярные северовьетнамские части! Всего Вьетконга тыщ тридцать было, вряд ли более, и тот весь в Новогоднем наступлении 1968 года расколошматили. Конечно, глотки резать сельским старостам и прочим коллаборантам они хороши были (а также тем, кто им не докладал о передвижениях противника), но как боевая, а не террористическая сила, особого значения не представляли.
От tarasv
К Rwester (11.03.2003 09:22:16)
Дата 11.03.2003 11:37:45

Re: Re:

>>По вашему, американцы могли продолжать тем-же темпом еще 10 лет и ВК и СВ ничего не было бы?
>При соотв поддержке СССР скорее всего американцев выпнули бы раньше, даже если бы они остались. И ничего в этом нет такого. Когда вокруг одни враги, фактически занимаешься тем, что защищаешь сам себя, что они и делали.

Гм до того чтобы назвать поражение США в этой войне военным, а не прежде всего политическим, даже вьетнамцы не доходили (в серьезных местах, агитматериалы не в счет).
От Rwester
К tarasv (11.03.2003 11:37:45)
Дата 11.03.2003 11:55:47

где?

> Гм до того чтобы назвать поражение США в этой войне военным, а не прежде всего политическим, даже вьетнамцы не доходили (в серьезных местах, агитматериалы не в счет).
Ну да, ну да. Всё шло просто зашибись, а потому вдруг взяли и ушли.
А если серьезно, то я политическое и военное поражение особенно не различаю, т.к. если война продолжение политики, то и обратное действенно.
Победа она и есть победа, пофигу изметелил ты противника или ему почетный "чуй" прибаянили.

Rwester
От Chestnut
К Rwester (11.03.2003 11:55:47)
Дата 11.03.2003 21:08:10

Re: где?

>> Гм до того чтобы назвать поражение США в этой войне военным, а не прежде всего политическим, даже вьетнамцы не доходили (в серьезных местах, агитматериалы не в счет).
>Ну да, ну да. Всё шло просто зашибись, а потому вдруг взяли и ушли.
>А если серьезно, то я политическое и военное поражение особенно не различаю, т.к. если война продолжение политики, то и обратное действенно.
>Победа она и есть победа, пофигу изметелил ты противника или ему почетный "чуй" прибаянили.

>Rwester

Амеры ушли из Вьетнама, подписав с СВ договор, по которому те пообещалли ЮВ оставить в покое. Каковым договором СВ подтёрлись, увидев, что снова во всё это у амеров нервов нет.

Штаты техниюески войну не проиграли - они вроде как добились на словах прекращения вмешательства СВ в дела Юга. Другое дело, представляли ли себе Никсон с Киссинджером, с кем имеют дело и что коммунякам верить на слово нельзя - сомневаюсь.
От Rwester
К Chestnut (11.03.2003 21:08:10)
Дата 12.03.2003 07:27:17

Хасавюрт еще есть пример

вот только чечены называют это победой, а мы поражением. И будьте уверены именно так об э тоим и будут вспоминать.

RWester
От Владислав
К Chestnut (11.03.2003 21:08:10)
Дата 12.03.2003 03:32:45

Re: где?

Приветствую!

>Амеры ушли из Вьетнама, подписав с СВ договор, по которому те пообещалли ЮВ оставить в покое. Каковым договором СВ подтёрлись, увидев, что снова во всё это у амеров нервов нет.

>Штаты техниюески войну не проиграли - они вроде как добились на словах прекращения вмешательства СВ в дела Юга. Другое дело, представляли ли себе Никсон с Киссинджером, с кем имеют дело и что коммунякам верить на слово нельзя - сомневаюсь.

То есть вы считаете, что когда американцы подтерлись Парижскими соглашениями 1954 года, они поступили честно. Когда начали бомбардировки Северного Вьетнама -- поступили благородно.

Но когда северяне взяли с них пример -- это стало неопровержимым свидетельством того, "что коммунякам нельзя верить на слоко. Какие нахалы -- осмелились вести себя так, как имеют право вести себя только общечеловеки!

Кстати, Дэвидсон в своем сочинении очень аккуратно обходит вниманием весь период с 1954 по 1964 год...

С уважением

Владислав
От tarasv
К Rwester (11.03.2003 11:55:47)
Дата 11.03.2003 12:10:51

Re: где?

>> Гм до того чтобы назвать поражение США в этой войне военным, а не прежде всего политическим, даже вьетнамцы не доходили (в серьезных местах, агитматериалы не в счет).
>Ну да, ну да. Всё шло просто зашибись, а потому вдруг взяли и ушли.

Когда с умом взялись за дело все шло очень даже неплохо. Дивизии диверсантов это конечно у СВ от необыкновенной военной крутости появилось. Военным поражением там и не пахнет. Три основные проблемы - Макнамара и гопкомпания, свои журналисты и отсутсвие товарища Наджиба. Последнее ИМХО самая главная причина поражения.

От Rwester
К tarasv (11.03.2003 12:10:51)
Дата 11.03.2003 12:26:35

Re: где?

> Когда с умом взялись за дело все шло очень даже неплохо.
Например? Что такого сделали американцы и ЮВ, что в стратегическом плане привело бы к проигрышу СВ. Не бомбардировки и "умировторение" и не тупое "на истощение" (кстати, Kadet я так понял предрекал именно этот вариант).

> Дивизии диверсантов это конечно у СВ от необыкновенной военной крутости появилось.
ДА, именно от военной крутости. А иначе как вы можете объяснить существование полков и дивизий при полном превосходстве врага в воздухе и на земле.

> Военным поражением там и не пахнет. Три основные проблемы - Макнамара и гопкомпания, свои журналисты и отсутсвие товарища Наджиба. Последнее ИМХО самая главная причина поражения.
Пахнет, еще как пахнет. Потому как все эти проблемы идут от того, что нет возможности БЫСТРО отметелить врагов и нет ответа на простой вопрос "когда же вы эту войну закончите". В итоге вьетнамцам - Белоруссию, потери 50 тыс.чел только убитыми, а противник продолжает сражаться. На сем и сломались.
Если был хоть один шанс добиться победы, я уверен, американцы бы им воспользовались (вот уж у кого никаких моральных проблем), а так имеем что имеем.

Rwester
От tarasv
К Rwester (11.03.2003 12:26:35)
Дата 11.03.2003 13:03:35

Re: где?

>Например? Что такого сделали американцы и ЮВ, что в стратегическом плане привело бы к проигрышу СВ. Не бомбардировки и "умировторение" и не тупое "на истощение" (кстати, Kadet я так понял предрекал именно этот вариант).

Почему не бомбардировки и не умиротворение? Именно бомбардировки и именно умиротворение. Бомбардировки по образцу Лайнбейкера и умиротворение, создание дееспосбного правительства ЮВ (наши этот опыт учли в Афганистане). В щадящем режиме СВ готовил крупные операции по два года, надо вынесить все коммуникации и нфраструктуру в СВ, сроки подготовки операций станут просто нереальными.

>> Дивизии диверсантов это конечно у СВ от необыкновенной военной крутости появилось.
>ДА, именно от военной крутости. А иначе как вы можете объяснить существование полков и дивизий при полном превосходстве врага в воздухе и на земле.

А что удивительного в существовании полков и дивизий регулярной армии СВ которые инфильтруются через территорию неитральных государств в ЮВ с учетом того что по местам их постоянной дислокации и инфраструктуре практически не работали.


>> Военным поражением там и не пахнет. Три основные проблемы - Макнамара и гопкомпания, свои журналисты и отсутсвие товарища Наджиба. Последнее ИМХО самая главная причина поражения.
>Пахнет, еще как пахнет. Потому как все эти проблемы идут от того, что нет возможности БЫСТРО отметелить врагов и

Возможность есть, например после новогоднего наступления авиацией выносится инфраструктура на севере. Как показали последующие события это несложно. Следующего акта пьесы не будет. Если будет - следующая цель дамбы, после чего продолжения не будет точно лет 20, дядюшке Хо будет не до этого.

>Если был хоть один шанс добиться победы, я уверен, американцы бы им воспользовались (вот уж у кого никаких моральных проблем), а так имеем что имеем.

Был, потеряли в Далласе в 63м.
От Rwester
К tarasv (11.03.2003 13:03:35)
Дата 11.03.2003 13:19:45

Re: где?

Вот я и говорю, рецепты победы из области людоедства, причем без каких-либо гарантий.
От VLADIMIR
К tarasv (11.03.2003 12:10:51)
Дата 11.03.2003 12:15:26

Ре: где?

А что, в падении морального духа в армии тоже журналисты виноваты? Просто стало ясно, что сколко ни мочи северных вьетнамцев, а бабы у них еше нарожают. И потом, разве ето журналисты возглавили антивоенное движение в самих Штатх?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (11.03.2003 12:15:26)
Дата 11.03.2003 20:20:07

Ре: где?

>А что, в падении морального духа в армии тоже журналисты виноваты?

И они тоже.

>Просто стало ясно, что сколко ни мочи северных вьетнамцев, а бабы у них еше нарожают.

Не так. У Северных Вьетнамцев к 1971 тоже кризис морали был. И татуировочки-"рожден на Севере чтоб умереть на Юге."
От tarasv
К VLADIMIR (11.03.2003 12:15:26)
Дата 11.03.2003 12:30:30

Ре: где?

>А что, в падении морального духа в армии тоже журналисты виноваты?

Нет Макнамара и вобще администрация Джонсона не поставившая четких политических целей перед армией.

>Просто стало ясно, что сколко ни мочи северных вьетнамцев, а бабы у них еше нарожают.

В Лайбекере ТВД был практически изолирован и СВ прочухивался после этого еще почти 2 года. Если работать так с самого начала?

>И потом, разве ето журналисты возглавили антивоенное движение в самих Штатх?

Они его питали нужной информацией.
От VLADIMIR
К tarasv (11.03.2003 12:30:30)
Дата 11.03.2003 12:37:50

Ре: где?



>>И потом, разве ето журналисты возглавили антивоенное движение в самих Штатх?
-------------------------------------
> Они его питали нужной информацией.
-------------------------------------
А информация от самих участников войны, участие ветеранов и калек в демонстрациях? Отсюда и стойкое отврашение к етой войне у значителной части населения. И потом, на Западе со времен Крымской войны критические статьи о храктере ведения военных действий и пр. - нормалное явление.

Я вот слышал от пожилых австралиицев, что во многом негативную рол сыграло цветное телевидение - войну показывали настолко натурално, что ето вызывало рееакцию отторжения. Впрочем, я согласен, причин было много. Но просто прямое обшение с участниками войны и их "угрызения совести" тоже сыграли болшую роль.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Eugene
К Kadet (10.03.2003 22:40:19)
Дата 11.03.2003 06:52:07

Архивы смотреть надо.

Я в своё время задавал вопрос: почему в Корее коммунистам не дали победить, а во Вьетнаме - нет.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/390/390336.htm

Главная причина: на севере смогли создать более жизнеспособную государстенную систему, а на юге - нет.
Дьем и последователи имели на юге меньше сторонников, чем сам Хо и его идеи на севере даже на юге Вьетнама.

С уважением, Евгений.