От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov
Дата 11.03.2003 11:37:22
Рубрики 11-19 век; Политек; 1917-1939;

Re: Спецы

Доброе время суток

>>Для того, чтобы помогать вести гражданскую войну опыта Восточного фронта Первой Мировой было достаточно.
>И даже избыточно. Нормально участвовать в Гражданской войне и даже одерживать значительные по ее масштабам победы мог любой бандитский атаман.

Это Вы о воспетом Ю.Мухиным Несторе Махно? :-)
Боевые действия и бандитские набеги это все же разные вещи. Штурм Перекопа это, конечно, не Марна 1918 г., но что-то вроде русско-японской. Т.е. не на уровне бандитского атамана.

>Это я и имею в виду, когда говорю об отсутствии у Красной Армии опыта нормальной войны - Гражданская нормальной войной отнюдь не была.

Что тогда делала 5-миллионная Красная Армия в 1918-20 гг.? Гражданская война это опыт хаотичной тотальной войны. когда из воздуха создавались соединения и части. Этот опыт очень сильно помог в 1941 г., когда до декабря 1941 г. были сформированы и переформированы свыше 800-т(восьмисот) эквивалентов дивизий. Гражданская война это бесценный опыт, но не на тактическом или оперативном, а на стратегическом уровне.

>> В сравнении с опытом немцев 1916-18 гг. на Западном фронте опыт российских военспецов имел весьма сомнительную ценность.
>Мдаа... может, вот здесь-то собака и порылась. То бишь спецы никуда не исчезали, а их ПРОСТО НЕ БЫЛО НИКОГДА?

Это преувеличение. Спецы были, но их опыт имел невысокую ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ценность. Он был менее ценен, чем опыт Вердена и Капорето.

>> Военспецы преподавали военную науку выдвиженцам из простых в 20-х и начале 30-х. Это реальный эффект от их деятельности.
>Вот этого и не пойму: чему ж учили, ежели в результате ничему не выучили?

Ничему это преувеличение. Научили понимать роль артиллерии, непример. Из этого к 1943 г. выкристаллизовалась идея артиллерийского наступления, ставшего ноу-хау Красной Армии.

>>Глупости. План развертывания был и ничем не хуже плана 1914 г. К.К.Рокоссовский в 1941 г. был командиром корпуса и о руководящих документах стратегического уровня не имел ни малейшего понятия.
>Рокоссовский не всегда был комкором. После войны он был весьма высокопоставленным чином и доступ к документам самого высокого уровня наверняка имел.

Он их не смотрел. Отметка о выдаче для выписок на записке М.А.Пуркаева декабря 1940 г. есть только по И.Х.Баграмяну. См. "1941 г. Документы." том. 1.

>>Они просто сошли со сцены. У нас офицерский состав был намного моложе, чем у немцев. 40-летний командарм был у нас обычным делом, у немцев 40-летний командир дивизии в начале войны - редкость.
>Вот об этом я и говорю. Что в РККА, по тем или иным причинам, не было высокопрофессиональных командиров, унаследовавших ценный опыт от предшественников. Были молодые, амбициозные, заменяющие профессиональные знания "инстинктивным классовым разумом".

"Молодые, амбициозные" это плохо? :-)
Проблема была, вообще говоря, не на уровне генералов, а на уровне командиров взводов-рот. Пресловутых "младших лейтенантов".
Cм. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0700607722/qid%3D1047371473/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/002-0562878-4412015#product-details
Риз довольно толково разбирает проблемы офицерского корпуса РККА перед войной.

>Сие обстоятельство АФАИК аукается даже сейчас - ведь нынешние офицеры унаследовали опыт и взгляды именно этих, с "классовым разумом" вместо опыта и элементарного здравого смысла.

Ну при чем тут "классовый разум"? Никакой классовый разум и даже опыт Восточного фронта Первой Мировой не научит водить роту/батальон на пулеметы и давить их самостоятельно. Только "опыт, сын ошибок трудных".

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (11.03.2003 11:37:22)
Дата 12.03.2003 07:02:23

Ре: Спецы

Ув. Алексей!

Заранее признаю более высокий уровень Вашей компетентности, но все же замечу, что в западной литературе, например, высоко оценивается опыт Секта (генерала, воссоздавшего немецкую армию), воевавшего на Вост. фронте, которыи был был куда блее мобилным, чем статичныи Западный. Разумеется, здес много оговорок может быт приведено, но тем не менее.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (11.03.2003 11:37:22)
Дата 12.03.2003 06:09:31

А почему Вы полагаете опыт Западного фронта 1МВ более важным для 2МВ, чем

опыт Восточного фронта?

>...Никакой классовый разум и даже опыт Восточного фронта Первой Мировой не научит водить роту/батальон на пулеметы и давить их самостоятельно. Только "опыт, сын ошибок трудных".

А чем же занимались поручики на Восточном фронте?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (12.03.2003 06:09:31)
Дата 12.03.2003 09:57:43

На ЗФ приходилось преодолевать более плотную оборону

Доброе время суток

Соответственно была разработана тактика штурмовых групп, додавливаения обороны пехотой после артиллерийско подготовки. "Возвращение боя пехоты" как тогда говорили.

>>...Никакой классовый разум и даже опыт Восточного фронта Первой Мировой не научит водить роту/батальон на пулеметы и давить их самостоятельно. Только "опыт, сын ошибок трудных".
>А чем же занимались поручики на Восточном фронте?

Подавлением обороны австрийцев трехдюймовками.
Характерный пример разницы между опытом немцев на ЗФ и опытом наших и австрийцев на ВФ - выступление 45 пд(экс-4-я австрийская дивизия) и 44 пд(также сформированной в Австрии) под Брестом и на укреплениях "Линии Молотова" соответственно.

С уважением, Алексей Исаев